Семинар Право и Интернет. netlaws@russianlaw.net. Ноябрь 2002 года. Архив

Ноябрь 2002 года (часть 2 из 2)

Внимание:

если не указано иное, то с учетом нижеприведенных условий читаемые сообщения из списка рассылки семинара публикуются без изъятий и изменений;
порядок опубликования соответствует порядку публикации сообщений в списке семинара;
если это возможно, то адреса электронной почты отправителей сообщений сокращаются до вида "name@";
сообщения группируются на страницах объемом до 130 Кб;
при возможности производится перекодировка сообщений в win1251;
к сожалению, некоторые тексты сообщений могут быть опубликованы в трудночитаемой форме;
HTML-версии текстовых сообщений и HTML-тэги в последних не публикуются;
присоединенные графические и тестовые файлы публикуются в исключительных случаях, присоединенные файлы других форматов не публикуются;
по просьбе авторов сообщений возможно исправление опечаток;
о всех пожеланиях, обнаруженных ошибках, несоответствиях и казусах при публикации настоящего архива просьба сообщать по электронной почте nau@mail.iias.spb.su Виктору Наумову.

Date: Fri, 15 Nov 2002 11:46:13 +0300
From: "iudex@rambler"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPwiDJzsbP0s3Bw8nJ?=

Господа, дискуссия развернулась, очень интересная, но может быть стоит
вернуться к законодательству.
Например, статья 13.12 КОАП называется "Нарушение правил защиты информации".
Что же необходимо понимать под термином "информация" в данной статье?

С уважением, Павел Семенов.
mailto:iudex@

------------------------------

Date: Fri, 15 Nov 2002 11:54:01 +0300
From: Alexey Yefremov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPwiDJzsbP0s3Bw8nJ?=

Здравствуйте, коллеги!

Позвольте тоже несколько "здоровых крестьянских мыслей" :-))))

В учебнике "Информационное право" И.Л. Бачило и др.(СПб, 2001) вопросам теории
информации посвящено огромное количество страниц. Насколько это
оправдано, я не знаю - с учетом того, что работа юриста это на 90%
толкование (и, соответственно, использование результатов такого
толкования) нормативного материала (в связи с чем в последние годы
очень много публикаций по смежным вопросам герменевтики и
юриспруденции), то для права в целом и для учебного курса в
особенности такие глубины вряд ли нужны.

Еще будучи студентом 1-го курса ваша покорный слуга писал курсовую по
правовой информатики на тему "Научные коммуникации и информатика" ,
тогда я пересмотрел довольно много литературы, и подходов, конечно,
очень много, общенаучных и часто- (кибернетика, математика,
информатика, биология и т.д.)

Для права, мне кажется, с учетом его глобального деления на
материальное и процессуальное, целесообразно разграничивать информацию
как процесс и как некий материальный (точнее идеальный :-) с материальным
носителем или без оного :-) объект

Для первого случая есть еще один термин - коммуникация
А для второго, соответственно, информация
Конечно, есть различия между данными, сведениями и информацией

Вот только как будут различаться соответствующие правоотношения, и
будут ли?
Стоит разобраться с практическими примерами, и тогда делать выводы
Потому как если никакого юридического значения различия не имеют, то
какой смысл разные термины вводить?
Есть такая хорошая штука, как "бритва Оккама" :-)))

С уважением,
Алексей Ефремов
http://www.vsu.ru/~vsuc2a0e/

------------------------------

Date: Fri, 15 Nov 2002 01:10:51 +0300
From: =?koi8-r?B?98HMxdLJyg==?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIM/CIMnOxs/SzcHDyck=?=

Приветствую Вас!

> В первую очередь хочу предложить всем прочесть любой материал по
> теории информации. Во вторую - определиться с терминами. Тогда
> обсуждение примет корректную форму.

> 1. Никто не знаком с научным определением термина "информация".
> Поэтому и возникают споры типа "процесс или не процесс". Дело всё в
> том, что информация является характеристикой состояния кибернетической
> системы, т.е. величиной скалярной и процессом быть никак не может.
> Процессом может быть "передача информационного сообщения".
> А уж измерять информацию в килобайтах... Это даже не просто
> безграмотность, хуже.

А я в первую очередь предлагаю выписать в столбик все научные теории,
объясняющие информацию.
Например, Шеннон и Винер - это два абсолютно разных ученых, у них разные
теории, и написаны эти теории на разных языках. Зачем мешать кибернетику с
Theory of information (математической теорией передачи сообщений)?

Поэтому, например, недостаточно прочесть _любой_ материал по теории
информации, необходимо будет ознакомиться сразу со _всем_ материалом. А
потом уже решить в рамках какой из частных теорий удобнее рассматривать
процесс правового регулирования отношений, да и выделить сам пласт этих
отношений.

Универсальная же (философская) теория информации, на мой взгляд, для права
непригодна. Кому нужно, например, в гражданском праве философское понятие
вещи или философское понятие собственности? Регулироваться должны отношения
по поводу конкретных благ. А зачем искусственно создавать большое круглое
благо под названием информация - мне непонятно. Объясните.

В.Пущин
РПА Минюста

------------------------------

Date: Fri, 15 Nov 2002 19:29:07 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Our MAP + E-commerce

Всем добрый вечер!

МАП РФ разрабатывает поправки
в закон "О защите прав потребителя", регулирующие деятельность
интернет-магазинов
http://www.kommersant.ru/lenta.html?id=56663

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Fri, 15 Nov 2002 21:04:45 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Law: TM-domain; RIPN

Снова всех приветствую!

ФЗ О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ В ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О
ТОВАРНЫХ ЗНАКАХ, ЗНАКАХ ОБСЛУЖИВАНИЯ И НАИМЕНОВАНИЯХ МЕСТ
ПРОИСХОЖДЕНИЯ ТОВАРОВ" позавчера был принят в третьем чтении.

Особых отличий от текста, прошедшего второе чтение, мне обнаружить не
удалось. П. 2 ст. 4 законопроекта остался без изменений.

Интересное нововведение в механизме функционирования робота обработки заявок РосНИИРОС
http://www.ripn.net:8080/press/2002/14.11.html :
"... в соответствии с новым порядком обработки заявок, анализируется
занятость доменного имени не в момент обработки заявки, а в момент ее
поступления в очередь на обработку..."

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Fri, 15 Nov 2002 22:10:49 +0300
From: =?koi8-r?B?9+E=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIM/CIMnOxs/SzcHDyck=?=

Hello Сергей,
Thursday, November 14, 2002, 10:58:15 AM, you wrote:
....
САС> 2. За информацию принимаются ДАННЫЕ. Да будет всем известно, что
САС> информация, будучи перенесённой на любой носитель превращается в
САС> данные. Обратный перенос совсем не обязательно даст на выходе
САС> информацию! Например, прочитав ещё раз сообщение о победе
САС> Буша-младшего на прошлых выборах в США вы никакой информации не
САС> получите, т.к. не узнаете ничего нового. (Т.е. вы, как кибернетическая
САС> система, не перейдёте в новое состояние).

САС> Так что следуйте заветам Ильича: "Учиться, учиться и ещё раз учиться!"

САС> Движение "ПОтребитель"
САС> (http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

1. Следуя заветам..., хочу попросить продолжить цепочку определений:
ДАННЫЕ, БАЗА ДАННЫХ, БАНК ДАННЫХ.
(Если можно, со ссылками на действующие ГОСТы)

2. Допустимо ли считать БАЗАМИ ДАННЫХ то, что представлено на сайте
www.fips.ru в разделе "ПОИСКОВАЯ СИСТЕМА" ?
(Меня, в частности, раздражает молчаливое присутствие в "базе данных"
зарегистрированных товарных знаков РФ давно аннулированных
Апелляционной палатой товарных знаков, в том числе - товарного знака
"INTERNET" под №125076, и многих, многих других)

3. Если с философской, кибернетической, информационной... точек зрения
всё то безобразие, которое творится в "базах данных" Роспатента
всё-таки позволяет их называть БАЗАМИ ДАННЫХ, то нельзя ли "наехать"
на Роспатент с позиций Закона о защите прав потребителя?
(За преднамеренное введение в заблуждение мировой
Интернет-общественности, или за косвенное противодействие регистрации
доменных имён, "сходных до степени смешения" с аннулированными
товарными знаками, например)

4. 19 сентября, компания RegTime объявила о появлении на
принадлежащем ей сайте Webnames.ru новой услуги - так называемой
"проверки чистоты" доменов. Теперь клиент, регистрирующий доменное имя
через сервис Webnames, получит возможность проверить, совпадает ли
регистрируемый домен с каким-либо зарегистрированным товарным знаком
(в случае такого совпадения пользователю будет выдан список
регистрационных свидетельств на соответствующие товарные знаки).
Услуга является платной, ее стоимость - 1 $.

А какова реальная цена "списка регистрационных свидетельств" с учётом
"подлянок", разбросанных по "базам данных" РОСПАТЕНТа?
И кого бы назначить "ответчиком" по каждому лжесвидетельству из "базы
данных"?
--
Best regards,
Вице-президент Ассоциации
патентоведов Санкт-Петербурга
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Fri, 15 Nov 2002 22:54:30 +0300
From: =?Windows-1251?B?wsA=?=
Subject: Re: Law: TM-domain; RIPN

Hello Victor,

Friday, November 15, 2002, 9:04:45 PM, you wrote:

VN> ФЗ О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ В ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О
VN> ТОВАРНЫХ ЗНАКАХ, ЗНАКАХ ОБСЛУЖИВАНИЯ И НАИМЕНОВАНИЯХ МЕСТ
VN> ПРОИСХОЖДЕНИЯ ТОВАРОВ" позавчера был принят в третьем чтении.

VN> Особых отличий от текста, прошедшего второе чтение, мне обнаружить не
VN> удалось. П. 2 ст. 4 законопроекта остался без изменений.
VN> Виктор Наумов

Ну и чёрт с ней, со ст.4 !
Она стала хилее, чем была до внесения поправок :-)
А сохранилась ли ещё одна поправка к Закону о товарных
знаках? (Ориентировочно - к ст. 29, п.4):
посмотрите сами по ссылке http://it-daily.ru/?ID=203537
о приоритете добросовестного использования любого обозначения без
регистрации ДАЖЕ!!! ( Спасибо буржуям из ВТО)

PS/1 Очень хочется посмотреть на полные тексты после второго и третьего
чтений и сравнить! (Из спортивного интереса :-)
Виктор! Антон! Кто первый повесит?

PS/2 Читаю "ДОБРЫЙ ЦАРЬ как фактор риска"
http://www.yavlinsky.ru/theme_of_day/index.phtml?id=599
и иллюзий о том, что с ИС в РФ станет лучше не испытываю .

PS/3 Да здравствует Доменное имя - основа товарного знака ХХ1 века!
--
Вице-президент Ассоциации
патентоведов Санкт-Петербурга
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Fri, 15 Nov 2002 23:45:04 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?/OPwIMkg/OTvINcg5fM=?=

Приветствую, коллеги!

Знает ли кто состояние законодательства по ЭЦП (и ЭДО) в Европе?
В Германии Закон об ЭЦП был принят в 1997 году. Действует ли он или ему на смену пришел другой акт?
Кто-нибудь отслеживает информацию в этой сфере?

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Sat, 16 Nov 2002 00:14:33 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: TM-domain

Приветствую!

----- Original Message -----
> PS/1 Очень хочется посмотреть на полные тексты после второго и третьего
> чтений и сравнить! (Из спортивного интереса :-)
----- Original Message -----

Текст, розданный к третьем чтению см.:
http://www.akdi.ru/gd/proekt/088120GD.SHTM

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Fri, 15 Nov 1996 23:20:07 +0200
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDz1M/M0dLFzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPwiDJzsbP0s3Bw8nJ?=

Hello Alexander,

Friday, November 15, 2002, 2:09:43 AM, you wrote:

AS> ----- Original Message -----
AS> From: "Сергей Александрович Середа"
>>
>> > Сергей! Если бы все было так просто, то никаких проблем не возникало бы.
>>
>> Вот здесь я с вами категорически согласен! Если бы каждый знал, о чём
>> он говорит, проблем было бы на порядки меньше.

AS> А я вот, Сергей, полностью с Вами согласен. Я именно это и написал: если бы
AS> все было так просто [и каждый знал бы, о чем он говорит], то никаких проблем
AS> не возикало бы. Так что по этому пункту мы с Вами ломимся друг к другу
AS> в открытую дверь :)

>> > К сожалению, кибернетический подход к понятию информации - является
AS> частным,
>>
>> А это я просто даже не знаю как прокомментировать...
>> Подход Ньютона к проблеме всемирного тяготения является, очевидно,
>> столь же частным. Уж мы-то, ясное дело, глядим ширше.

AS> Пример не очень удачен. Тяготение - это лишь одно из свойств материи,
AS> то есть весьма частное явление. Это частное явление неплохо схвачено
AS> Ньютоном, хотя Эйнштейн весьма существенно пересмотрел его подход.
AS> Так же и ТИ неплохо схватывает некоторые важные свойства информации.

>> Что касается философии. Безо всяких сомнений философия максимально
>> широко рассматривает вопросы познания окружающего мира. Тем не менее,
>> философия не может не опираться на современный уровень научного знания.

AS> Опять же, не вижу расхождений в наших позициях. Философия вполне может
AS> опираться на кибернетическую теорию информации. Но не только на нее.
AS> Но ТИ не охватывает всех существенных для человеческой деятельности
AS> аспектов категории информации. В частности, она мало что говорит
AS> о таких характеристиках информации как смысл, ценность, истинность.

AS> Я уж не говорю о том, что принятие _исключительно_ кибернетического подхода
AS> к информации неизбежно приводит к рассматрению человеческого сознания
AS> _исключительно_ же как кибернетической машины. Такой редукционистский
AS> подход лишает нас возможности говорить о категориях воли, свободы, вины,
AS> ответственности. К машине такие категории неприменимы, а без них рушится
AS> вся система морали, этики и права.

>> Любому, кто прочёл учебник общей информатики известно, что
>> термин "информация" был заимствован из физики (термодинамики) и введён
>> в широкое обращение в конце XIX века.

AS> Здесь Вы заблуждаетесь. Термин "информация" не был заимствован из физики.
AS> Если такое сказано в учебнике, то тем хуже для учебника. Как раз наоборот
AS> первые, причем весма спорные, попытки ввести перенести понятие информации
AS> из кибернетики в физику (через понятие негэнтропии) были сделаны в 60-е годы
AS> (Бриллюэн и др.). На сегодня связь между энтропией и информацией установлена
AS> несколько более четко, но до полной ясности еще далеко. Хотя бы потому, что
AS> само понятие энтропии не для всех систем удается ввести корректным образом.

AS> Особенно большие трудности возникают с системами, в которых есть
AS> дальнодействие или поддерживается сложный порядок. Никто не знает, как
AS> подсчитать энтропию шарового звездного скопления, в котором звезды
AS> находятся в совместном поле тяготения. Или энтропию памяти компьютера,
AS> если искажение всего одного бита может привести к краху системы, т.е. ее
AS> переходу из множества допустимых состояний во множество недопустимых.
AS> В то же время искажение другого бита ничего подобного не вызывает.
AS> ТИ умеет оперировать только с относительно простыми стохастическими
AS> системами. Она не может работать с системами, которые вследствие своей
AS> сложной и тонкой организации долгое время остаются внутри ограниченного,
AS> но исчерпывающим образом не описываемого, подмножества пространства
AS> возможных состояний. Именно таковы на сегодняшний день компьютерные
AS> системы. Не берусь утверждать, таково ли человеческое сознание.
AS> Для этого нет достаточных научных данных.

>> В философии этого понятия просто
>> не было (в отличие от упомянутого вами понятия материи).

AS> Смысл этой фразы мне не совсем понятен. Могу только сказать, что задолго
AS> до кибернетики слово "информация" было в обиходном употреблении и обозначало
AS> сведения, хранимые и передаваемые людьми друг другу. Резкое увеличение
AS> значимости информационных отношений в обществе и технике в XX веке привело
AS> к тому, что внимание к понятию информации резко возросло. Многие свойства
AS> информации пока удается изучать лишь качественно, описательно, но в
AS> некоторых
AS> важных частных случаях удалось построить довольно красивые математические
AS> теории, которые и стали называться теорией информации.

AS> К сожалению, в кругу научно-технической общественности без достаточных
AS> оснований сложилось твердое убеждение, что категория информации
AS> исчерпывается именно этими успешно математизированными аспектами.
AS> Это, конечно, неверно. Почему, я уже отметил выше.

>> Таким образом корректно было бы обратиться к исходному определению, а
>> не оперировать "кухонной интерпретацией" научных терминов.

AS> К сожалению, ТИ не содержит определения информации. Да и не нуждается в нем.

>> Вот Вы как, понятия: "масса", "объём тела", "длина", "ширина" - трактуете,
>> основываясь на физических определениях или "более широко" (что, вообще
>> говоря, невозможно)?

AS> Ой. Я боюсь, что этот вопрос уведет нас очень далеко от темы. Например,
AS> у философа науки М.Бунге есть целая монография о понятии массы в физике.
AS> Ну, а о том, чем отличается длина от ширины с точки зрения физики можно
AS> спорить целую вечность :)

>> Бога ради! Я никого не заставляю принимать мою точку зрения: кто
>> поймёт, тот поймёт, а кто не поймёт, тот и не поймёт. Как написано у
>> С.Н. Паркинсона "убеждать соратников бессмысленно, так как они вас и
>> так поддерживают, убеждать же противников ещё более бессмысленно, так
>> как убедить их невозможно".

AS> Мне кажется, этот афорзм тут не уместен. Я не соратник и не противник -
AS> это характеристики политические, ни к науке, ни к философии отношения
AS> не имеющие. В данном же вопросе я просто любопытствующий субъект,
AS> которому хочется разобраться, что же это, черт побери, за штука такая -
AS> информация? А интересно мне это потому, что я вижу, как из-за непонимания
AS> вопроса совершается масса глупостей.

>> Я просто, по врождённой глупости, предложил применить научную
>> методологию для плодотворного обсуждения довольно важного вопроса.

AS> Я и сам большой любитель научной методологии. Так что мы с Вами просто
AS> неизбежно должны найти общий язык. Однако я твердо знаю, что научная
AS> методология настоятельно требует, от любой теории четко определить
AS> сферу ее применимости, и чтобы в этой сфере теория была протестирована
AS> всеми возможными способами.

>> Если же вы считаете теорию информации (дисциплину широчайшего охвата)
>> "частным подходом", мне всё понятно.

AS> Именно поэтому меня не устраивает представление о ТИ, как о "дисциплине
AS> широчайшего охвата". Насколько я знаю, это математическая теория,
AS> рассматривающая модель канала связи со стохастическми помехами,
AS> и дающая возможность предсказать вероятность и доставки нескаженного
AS> сигнала по такому каналу. Эта математическая модель оказалась довольно
AS> удобной на практике, и во многих случаях позволяет получать согласующиеся
AS> с экспериментом численные оценки надежности и пропускной способности
AS> каналов связи. Попутно в ТИ были решены некоторые родственные проблемы,
AS> например, задача оценки избыточности в потоке информации. Однако ничего
AS> принципиально большего, в ТИ не содержится.

AS> Лично я не уверен (см. выше), что изучение свойств информации можно
AS> свести к исследованию этой математической модели. Это я и имел в виду,
AS> говоря, что ТИ является важным, но частным подходом.

>> У людей намного более широкие взгляды чем у меня убогого.

AS> Ну, зачем же так болезненно воспринимать дискуссию. Я просто указал,
AS> что кибернетическая ТИ не охватывает всех важных свойств информации
AS> и предложил поэтому ею не ограничиваться. Только-то и всего.

>> Я не то чтобы такой злобный, просто в ходе преподавательской
>> работы постоянно пытаюсь вдолбить студентам ту простую истину, что в
>> исследовательских вопросах гарантированный результат приносит лишь
>> научный подход (в этом и сила научной методологии),

AS> О, мы, оказывается коллеги по преподавательской деятельности :)
AS> Правда, я стараюсь не давать столь категоричных гарантий, а просто
AS> информирую о том, что за последние три-четыре века использование
AS> научной методологии принесло массу пользы в изучении окружающего мира.

>> К сожалению, "здоровая крестьянская психология" у нас чрезвычайно сильна

AS> Вот ее-то убеждением не вытравишь, проверено.
AS> Нужны реальные психологические встряски, когда почва уходит из-под ног.

>> Если интересно, я могу прокомментировать и другие моменты Вашего письма.

AS> Интересно, конечно. Только, Сергей, давайте не столь эмоционально.
AS> А то меня тоже так и подмывает ехидничать на каждом повороте мысли
AS> (кое-где даже не удержался). Если этим порывам поддаваться всерьез,
AS> то польза от дискуссии будет нулевая.

AS> С уважением,
AS> Александр Сергеев

AS> PS Мы не слишком в оффтопик ударились? Никого не раздражает?

AS> ------------------
AS> Get free mailbox 20 Mb at http://www.hotbox.ru

Да нет, не раздражает, только вот хотелось бы узнать или уточнить
у Сергея Александровича Середы --- если информация это только то что
человек(либо иная система) узнаёт нового, то тогда это процес
перехода данных с одной базы в другую?
И тогда мы вернулись к началу дискуссии.
Только и всего.

--
Best regards,
Алексей Столяренко mailto:dao-stranger@

------------------------------

Date: Sat, 16 Nov 2002 01:23:54 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIM/CIMnOxs/SzcHDyck=?=

Уважаемый Алексей!

AS>> PS Мы не слишком в оффтопик ударились? Никого не раздражает?
>
> Да нет, не раздражает, только вот хотелось бы узнать или уточнить
> у Сергея Александровича Середы --- если информация это только то что
> человек(либо иная система) узнаёт нового, то тогда это процес
> перехода данных с одной базы в другую?
> И тогда мы вернулись к началу дискуссии.
> Только и всего.

Я конечно не претендую на абсолютную правоту, но пребываю в
уверенности, что системами, способными обрабатывать именно информацию,
являются живые мыслящие организмы, в частности, человек. Что же касается
современных вычислительных устройств, то они оперируют данными, но не
информацией. В пользу этой мысли говорит набор операций над данными:
поиск, группировка, сортировка, модификация. Общеизвестно, что ЭВМ "не
понимает" смысла обрабатываемых данных. Для решения этой проблемы и
предпринимаются попытки создания искусственного интеллекта. Поэтому до
сих пор основной частью информационной системы является человек.

Исходя из вышеуказанного я предпочитаю советскую терминологию, т.е.
ТОД (технология обработки данных) вместо ИТ (информационная
технология), СОД (система обработки данных) вместо ИС (информационная
система) и т.п., но это может быть мой личный "задвиг".
Я планирую написать статью по проблемам обработки данных и информации.

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------
Get free mailbox 20 Mb at http://www.hotbox.ru

------------------------------

Date: Sat, 16 Nov 2002 03:51:21 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Our MAP + E-commerce

Приветствую Вас, Victor, а также всех участников Netlaws Mail List.

15 ноября 2002 г. в 19:29:07 GMT +0300 (что у меня соответствует 19:29)
Victor Naumov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Our MAP +
E-commerce":

VN> МАП РФ разрабатывает поправки
VN> в закон "О защите прав потребителя", регулирующие деятельность
VN> интернет-магазинов
VN> http://www.kommersant.ru/lenta.html?id=56663

Может это неправильная ссылка, но что-то там ни слова про интернет :)

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Nihil agendo homines male agere discunt

------------------------------

Date: Sat, 16 Nov 2002 11:07:14 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPwiDJzsbP0s3Bw8nJ?=

Уважаемые участники дискуссии!

Mr. Denis A. Saveliev wrote:

> Простите меня такого всего гуманитарного, что это за дисциплина
> широчайшего охвата, "теория информации", это из математики, кибернетики
> или еще откуда-то? Можно ли ткнуть меня в краткий (желательно on-line)
> man-page по этой науке?

Насчёт "онлайна" сейчас не скажу, но для того, чтобы было примерно
ясно, почему я начал писать всякие мерзости, я набрал маленький отрывок
книги А.М. Хазена "О возможном и невозможном в науке", которую
настоятельно рекомендую прочесть всем, кто этого ещё не сделал.
Она посвящена описанию научного подхода в изучении явлений
природы, а так же борьбе с лженаукой.
Отрывок доступен по адресу: http://cie.ase.md/~sereda/information.zip
(5 Kb).

А ещё Mr. Denis A. Saveliev wrote:

> Вообще, я насколько понимаю, вопрос определения информации вырос из
> моего вопроса о предмете курса информационного права, поэтому я призвал
> бы участников рассылки не увлекаться изобретением универсального
> словарного определения информации, а ограничиться рамками того, как
> следует рассматривать информацию в курсе информационного права, и
> вообще, что именно следует рассматривать в рамках этого курса.

Поддерживаю, но всё равно, неплохо было бы сформулировать рабочие
понятия в рамках обсуждения. В законах тоже существует вводная часть с
терминами и определениями.

Кроме того Andrei Troufanov wrote:

> А если, допустим, принимать различные формулировки,( как в математике
> , скажем, есть определение устойчивости по А. М. Ляпунову):
> определение информации по Савельеву, " информация по Середе", и т.д.?

Разумно.
Из моего личного опыта могу сказать, что чехарда в определениях
терминов преобладает в гуманитарных дисциплинах, в частности, в
экономике. Там у каждого автора своя терминология. Это крайне
затрудняет изучение конкретных проблем. Как правило, в естественных
науках такого не наблюдается.
Только прошу вас, не надо "информации по Середе", хотя ладно, лишь бы
не "по матери" ;-)

Разговор же об определении понятия информации возник, потому что не было
чётко указано: имеется ли ввиду каноническое определение информации
или прикладное.
Если определиться, что в рамках обсуждения информация
рассматривается, например, как процесс, имеет форму чемодана и
измеряется в поллитрах, это будет вполне корректно, но могут
возникнуть проблемы с приложением результатов подобного обсуждения
к реальности.

Павел Семёнов написал:

> Господа, дискуссия развернулась, очень интересная, но может быть стоит
> вернуться к законодательству.
> Например, статья 13.12 КОАП называется "Нарушение правил защиты информации".
> Что же необходимо понимать под термином "информация" в данной статье?

Присоединяюсь и приношу свои извинения за создание ответвления
дискуссии.
Что касается вопроса, я думаю, что в данном контексте "информация"
трактуется как данные на машинном или бумажном носителе. Хотя статьёй
должны охватываться и случаи устного разглашения информации, а так же
её получения при помощи средств слежения и перехвата.

Alexander Sergeev wrote:

[skip]

> Опять же, не вижу расхождений в наших позициях. Философия вполне может
> опираться на кибернетическую теорию информации. Но не только на нее.
> Но ТИ не охватывает всех существенных для человеческой деятельности
> аспектов категории информации. В частности, она мало что говорит
> о таких характеристиках информации как смысл, ценность, истинность.

Постараюсь объяснить, что я имел ввиду (не всегда это так ясно ;-).
Дело в том что определения понятий в естественных науках, в частности,
в Физике и Кибернетике АБСОЛЮТНЫ (имеются ввиду не вновь вводимые
понятия, которые могут корректироваться), т.е. по своей сути они
охватывают все объективные признаки определяемого явления или процесса.
И ничего с этим не поделаешь. Разумеется, у всех понятий и теорий
есть своя область "юрисдикции", т.е. законы того же Ньютона АБСОЛЮТНЫ
в инерциальных системах отсчёта, покоящихся либо движущихся со
скоростью, значительно ниже скорости света. При приближении же к
упомянутой скорости света система выходит из сферы действия
нерелятивистских законов.
То же относится и к общему определению информации, хочется это
кому-то или нет.
(Не в обиду юристам будет сказано, но законы природы - единственные,
которые невозможно нарушить :-)

Что же касается "человеческой деятельности", "смысла, ценности и
истинности", то эти аспекты являются субъективными и, разумеется, не
могут иметь однозначного толкования, кроме понятия "истинности".
Но это совсем не значит, что эти понятия противоречат физическому
определению информации или не могут быть описаны на языке
термодинамики.

> Я уж не говорю о том, что принятие _исключительно_ кибернетического подхода
> к информации неизбежно приводит к рассматрению человеческого сознания
> _исключительно_ же как кибернетической машины. Такой редукционистский
> подход лишает нас возможности говорить о категориях воли, свободы, вины,
> ответственности. К машине такие категории неприменимы, а без них рушится
> вся система морали, этики и права.

Я слышал, что законы кибернетики одинаковы для любых систем, как живых
так и не живых, как разумных, так и не разумных. Так что, ничего
рушиться, по идее, не должно.
Мораль же, этика и право - вещи в высшей степени относительные, об
этом ещё тов. Монтень писал.

>> Любому, кто прочёл учебник общей информатики известно, что
>> термин "информация" был заимствован из физики (термодинамики) и введён
>> в широкое обращение в конце XIX века.
>
> Здесь Вы заблуждаетесь. Термин "информация" не был заимствован из физики.

Я, наверно, неверно выразился. Я имел ввиду понятие информации, а не
конкретный набор букв, составляющий слово "информатика".

> Если такое сказано в учебнике, то тем хуже для учебника. Как раз наоборот
> первые, причем весма спорные, попытки ввести перенести понятие информации
> из кибернетики в физику (через понятие негэнтропии) были сделаны в 60-е годы
> (Бриллюэн и др.). На сегодня связь между энтропией и информацией установлена
> несколько более четко, но до полной ясности еще далеко. Хотя бы потому, что
> само понятие энтропии не для всех систем удается ввести корректным образом.

В настоящий момент могу сослаться на упомянутый выше отрывок книги
А.М. Хазена.

> Смысл этой фразы мне не совсем понятен. Могу только сказать, что задолго
> до кибернетики слово "информация" было в обиходном употреблении и обозначало
> сведения, хранимые и передаваемые людьми друг другу.

Предположу, что в обиходе было понятие "знания" или сходное ему. Я не
филолог и не могу сказать, когда точно было введено слово
"информация".

>> Таким образом корректно было бы обратиться к исходному определению, а
>> не оперировать "кухонной интерпретацией" научных терминов.
>
> К сожалению, ТИ не содержит определения информации. Да и не нуждается в нем.
>
Аригинально! А как же наука занимается изучением явления, не зная (и
главное, не нуждаясь в этом) определения предмета своего изучения? Это прямо
уфология какая-то получается.

> Я и сам большой любитель научной методологии. Так что мы с Вами просто
> неизбежно должны найти общий язык.

Я только за.

> Однако я твердо знаю, что научная методология настоятельно требует,
> от любой теории четко определить сферу ее применимости, и чтобы в
> этой сфере теория была протестирована всеми возможными способами.

Точно. Я примерно это и написал выше по тексту.

> Именно поэтому меня не устраивает представление о ТИ, как о "дисциплине
> широчайшего охвата". Насколько я знаю, это математическая теория,
> рассматривающая модель канала связи со стохастическми помехами,
> и дающая возможность предсказать вероятность и доставки нескаженного
> сигнала по такому каналу.

Может я неправильно её назвал... Насколько известно мне, есть общая
теория информации, того самого "широчайшего охвата", занимающаяся
проблемами сущности информации, измерения её количества и мн. др. А
есть теория передачи информации, "рассматривающая модель канала
связи". Хотя, по-моему, первой стала развиваться именно теория
передачи информации, как имеющая реальное прикладное значение.

> Вот ее-то убеждением не вытравишь, проверено.
> Нужны реальные психологические встряски, когда почва уходит
> из-под ног.

Эт' точно :-(

>> Если интересно, я могу прокомментировать и другие моменты Вашего письма.
>
> Интересно, конечно. Только, Сергей, давайте не столь эмоционально.
> А то меня тоже так и подмывает ехидничать на каждом повороте мысли
> (кое-где даже не удержался). Если этим порывам поддаваться всерьез,
> то польза от дискуссии будет нулевая.
Вы правы. Но я, всё же, воздержусь от продолжения дискуссии, так как
согласен с вашим предположением относительно оффтопика.

Ещё раз приношу свои извинения. Дело в том, что дискуссия напомнила
мне статью "Что есть что в информационном праве"
(http://www.sbcinfo.ru/filosof.htm), которую я, выражаясь мягко, не
одобряю.

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------
Get free mailbox 20 Mb at http://www.hotbox.ru

------------------------------

Date: Sat, 16 Nov 2002 14:07:57 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Re: Our MAP + E-commerce

Saturday, November 16, 2002, 3:51:21 AM, you wrote:

AE> Приветствую Вас, Victor, а также всех участников Netlaws Mail List.

AE> 15 ноября 2002 г. в 19:29:07 GMT +0300 (что у меня соответствует 19:29)
AE> Victor Naumov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Our MAP +
AE> E-commerce":

VN>> МАП РФ разрабатывает поправки
VN>> в закон "О защите прав потребителя", регулирующие деятельность
VN>> интернет-магазинов
VN>> http://www.kommersant.ru/lenta.html?id=56663

AE> Может это неправильная ссылка, но что-то там ни слова про интернет :)

Почему? 4-й абзац.

:-)

В.Н.

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Sat, 16 Nov 2002 15:43:53 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Our MAP + E-commerce

Приветствую Вас, Victor, а также всех участников Netlaws Mail List.

16 ноября 2002 г. в 14:07:57 GMT +0300 (что у меня соответствует 14:07)
Victor Naumov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Our MAP +
E-commerce":

VN>>> http://www.kommersant.ru/lenta.html?id=56663

AE>> Может это неправильная ссылка, но что-то там ни слова про интернет :)

VN> Почему? 4-й абзац.

Пардон, поиск подстроки в браузере сглючил :)

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare

------------------------------

Date: Sat, 16 Nov 2002 16:20:25 +0300
From: "Nika Vlasova"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gz8I=?= =?koi8-r?B?IMnOxs/SzcHDyck=?=

Коллеги!
Посдкажите , где можно найти в интернете бесплатную информацию по судебным
спорам за 2002 год в области интеллектуальной собственности.
Елена Бедарева

------------------------------

Date: Sat, 16 Nov 2002 17:50:58 +0300
From: =?Windows-1251?B?wsA=?=
Subject: Re: TM-domain

Привет Anton, и большое спасибо!
Saturday, November 16, 2002, 12:14:33 AM, you wrote:

>> PS/1 Очень хочется посмотреть на полные тексты после второго и третьего
>> чтений и сравнить! (Из спортивного интереса :-)
AGS> ----- Original Message -----

AGS> Текст, розданный к третьем чтению см.:
AGS> http://www.akdi.ru/gd/proekt/088120GD.SHTM
AGS> С уважением, mail@
AGS> Антон Г. Серго www.internet-law.ru
AGS> Ведущий Проекта "Интернет и Право"

Не нашёл в тексте желаемого :-((
Жду ссылку на редакцию Закона "ПОСЛЕ" третьих чтений

--
Best regards,
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Sat, 16 Nov 2002 18:45:17 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?об_информации?
Доброе [время_суток]!

Прежде всего, хотелось бы пояснить, и извиниться, что то, что я сейчас
пишу здесь, вовсе не является законченным исследованием, а просто неким
ходом размышлений, на общую тему - а хочу ли я взяться за преподавание
информационного права и если да, то что именно мне не нравится в
имеющихся базовых курсах. С возможной перспективой корректировки. Я
надеюсь, что кому-то здесь это будет интересно и обсуждение позволит мне
быть ближе реальности и делу.

К сожалению, мое нынешнее положение (костяная нога) не позволяет сходить
в библиотеку и почитать рекомендованную литературу, поэтому курсы ИП я
могу анализировать лишь по памяти, как я читал их когда писал
диссертацию. Тем не менее, Интернет дает кое-какие сведения, хотя может
быть и менее академические.

Сергей Александрович Середа:
> Отрывок доступен по адресу: http://cie.ase.md/~sereda/information.zip

Сам по себе отрывок, вырванный из контекста всей книги, к сожалению,
ничего толкового не дает - там есть много отсылок на части книги,
которых в отрывке нет. Тем не менее, я сделал поиск по понятию
информации и энтропии и нашел пару источников:
http://e-pros.narod.ru/index.htm?main=information.htm
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/korotaev_entropia/korotaev_entropia.htm

Так вот, сравните, пожалуйста, два подхода:

1) в первой из приведенных мною выше ссылок:

"Согласно исходному смыслу понятия, информация, это просто некое новое
знание, полученное субъектом. Субъект, получивший новое знание, обычно
склонен считать, что его понимание внешнего мира в какой-то мере
улучшилось. Это не удивительно, поскольку с позиций нового знания
старое, конечно, выглядит уже не столь убедительно. Естественно, что
субъект склонен как-то сравнивать степени этого улучшения для разных
случаев.
....
Итак, мы получили классическую формулу для количества информации.
Вспомним, какие допущения при этом мы использовали. Первое - это о
наличии ЧИСЛОВОЙ МЕРЫ для фрагментов знаний субъекта. Данное допущение
обосновывается необходимостью сравнения количественных характеристик
различных фрагментов информации. Второе - это допущение АДДИТИВНОСТИ
информации, получаемой в независимых сообщениях. Третье - это допущение
о том, что количество информации, получаемой субъектом с сообщением о
достоверности события, определяется только его ожиданиями, связанными с
возможностью данного события, и НЕ ЗАВИСИТ от других знаний субъекта. "

2) А вот здесь -
http://www.fido7.com/cgi-fido7/faqserv/nlpist?name=FaqPS лежит нечто
совсем другое. Это ликбез, прикладная психология, в данном случае
выраженная в терминах NLP:

"Модель восприятия и внутренних операций. Базируется на том что все
мыслительные операции человека - это операции над восприятием реального
мира и их аналогах во внутреннем мире. (Обратите внимание на "аналоги во
внутреннем мире" - прим. Д.С.)
....
Сознательное и неосознаваемое, вербальное и невербальное. В HЛП
считается что лишь малая часть происходящих процессов восприятия и мысли-
тельных процессов осознается человеком. Считается что невербальная (несло-
весная, аналоговая) коммуникация несет при личном общении в разы больше ин-
формации, чем вербальная (словесная, знаковая). (Обратите внимание,
АНАЛОГОВАЯ -прим. Д.С.)
....
Базовые пресуппозиции. ... базовые предположения
фактически являются философией HЛП
....
1. "Kapтa - нe paвнa тeppитopии". (Представление человека о мире всегда
немного искажено и уж точно неполно - прим. Д.С.)
6. Смыcл нaшeй кoммyникaции - в тoм, чтo oнa вызывaeт. (Если человек
высказывает мнение, это означает, что он хочет на кого-то повлиять.
Другое дело, осознает ли он это сам- прим. Д.С.)
7. Becь нaш жизнeнный oпыт зaкoдиpoвaн в нaшeй нepвнoй cиcтeмe. (В
первом подходе отбрасывается эта часть, путем введения допущений - прим.
Д.С.)

(для иллюстрации, кроме книги Майн Кампф, приведу результаты
эксперимента, когда испытуемых садили в кинозал, демонстрировали видео
автомобильной аварии, а затем половине группы задавали вопрос "скажите,
какова была скорость автомобилей в момент аварии?" а другой половине
"Скажите, какова была скорость автомобилей, когда они врезались друг в
друга?" - в результате вторая группа дала значительно большую среднюю
скорость :) Иными словами, я не отрицаю кибернетику как таковую, но
настаиваю на том, что математические модели человека имеют слишком много
недопустимых для права и социальных наук допущений)

===
Теперь, попробуем понять, зачем праву вообще понадобилось понятие
информации. Какие отношения должно регулировать право в области информации.

ИМХО, в области информации пришлось создавать право из-за двух вещей:

1) ценности (благ и преимуществ перед другими людьми (или даже
государствами),
которые может давать обладание сведениями и/или сокрытие оных)

Здесь мы отметим и государственную и комммерческую тайну, и
авторское/патентное и прочее право интеллектуальной собственности. Так
уж сложилось, что эта область поделена между цивилистами (ИС) и
информатиками (право на информацию, как это сделано сейчас в законе об
информатизации). Хотя в информационном законодательстве постоянно
говорится, что оно не затрагивает отношений интеллектуальной
собственности, следует учитывать, что объекты интеллектуальной
собственности имеют те же характеристики, что и объекты информационного
права, и зачастую это одни и те же объекты.

2) влияния (возможности изменения поведения людей при помощи коммуникации)

Здесь мы отметим свободу слова, государственную политику в области
пропаганды лояльности власти, запрета порнографии (о котором в
реальности уже все забыли), некоторую часть гос. тайны, но эта область в
праве сильно мало изучена. Здесь пока видимо царят административисты и
государственники, которые в основном занимаются правовым регулированием
деятельности СМИ, рекламы и политических партий, а также безопасности и
гостайны (очень удобно для себя смешивая экономические аспекты гостайны
с политическими)

===
Во всяком случае, понятие информации для целей права должно учитывать
эти аспекты.

Что касается рамок курса информационного права, то получается, что
многие отношения по поводу информации так или иначе раскрываются в
гражданском праве (интеллектуальная собственность + гражданско-правовые
договоры по вопросам продажи доступа к информации) в
государственном+административном праве (гос. тайна+политическая свобода
слова). И вхождение этих вопросов в курс ИП есть просто попытка
доделать работу соответствующих предметников. Вот это первое, что мне
не нравится в нынешних курсах информационного права, а второе - что
аспект влияния и психология не рассматривается в достаточной степени,
то ли его недооценивают, то ли "опускают для ясности" то ли скрывают
намеренно, выводя его из области права в область политики.

Если кто-то дочитал до этого места и еще не заснул, просьба высказать
комментарии.

===
И еще несколько частных ответов Сергею Середе:

> (Не в обиду юристам будет сказано, но законы природы - единственные,
> которые невозможно нарушить :-)

Не в обиду физикам будет сказано, законы природы гораздо хуже поддаются
кодификации. ;)

> Что же касается "человеческой деятельности", "смысла, ценности и
> истинности", то эти аспекты являются субъективными и, разумеется, не
> могут иметь однозначного толкования, кроме понятия "истинности".
> Но это совсем не значит, что эти понятия противоречат физическому
> определению информации или не могут быть описаны на языке
> термодинамики.

Это только в русском языке слово "юстиция" не равно слову
"справедливость". Вы не заметили? Если для науки слово "субъективный"
является ругательным, то для права человек является высшей ценностью.

> Мораль же, этика и право - вещи в высшей степени относительные, об
> этом ещё тов. Монтень писал.

Тем не менее, они существуюут, и мы как раз ими и занимаемся.

> (http://www.sbcinfo.ru/filosof.htm), которую я, выражаясь мягко, не одобряю

Правильный адрес статьи я нашел по заголовку. вот он:
http://www.sbcinfo.ru/articles/doc/gtc_doc/FILOSOF.html
Поддерживаю, эта статья - действительно бред.

DS

------------------------------

Date: Sun, 17 Nov 2002 17:17:52 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: TM-domain

Приветствую!

> >> PS/1 Очень хочется посмотреть на полные тексты после второго и третьего
> >> чтений и сравнить! (Из спортивного интереса :-)
> AGS> ----- Original Message -----
>
> AGS> Текст, розданный к третьем чтению см.:
> AGS> http://www.akdi.ru/gd/proekt/088120GD.SHTM
> AGS> С уважением, mail@
> AGS> Антон Г. Серго www.internet-law.ru
> AGS> Ведущий Проекта "Интернет и Право"
>
> Не нашёл в тексте желаемого :-((
> Жду ссылку на редакцию Закона "ПОСЛЕ" третьих чтений
>

Ну, может это подойдет.:))))))))))))))
http://www.copyrighter.ru/lite/index.html?trademarkamend.htm
BTW, потрясите А.Минкова, он даст комментарии и пр...

------------------------------

Date: Sun, 17 Nov 2002 21:49:43 +0300
From: =?Windows-1251?B?wsA=?=
Subject: Re: TM-domain

Hello Anton,
Sunday, November 17, 2002, 5:17:52 PM, you wrote:

AGS> Ну, может это подойдет.:))))))))))))))
AGS> http://www.copyrighter.ru/lite/index.html?trademarkamend.htm
AGS> BTW, потрясите А.Минкова, он даст комментарии и пр...

Подошло, подошло!
Огромное спасибо!

Хоть и не всё желаемое сохранилось после второго и третьего чтения, но
притязания Роспатента на полную монополию в области средств
индивидуализации существенно подрезаны.
И об "обратном захвате" доменов не надо особо беспокоиться. Этому
можно противодействовать со ссылкой на Ст.7 п.3. и Ст.28. п.1...4)

Но вот каким образом молодые эксперты Роспатента справятся с
недокументированными "культурными ценностями", или хотя бы с
фирменными наименованиями - остаётся загадкой :-)
По-видимому, придётся таки ставить вопрос об отказе от
проверочного характера регистрации и переходе к заявительной
процедуре. А дальше - как суд решит, руководствуясь:...

Ст.6 п.4. Не допускается регистрация в качестве товарных знаков
обозначений, тождественных или сходных до степени смешения с
официальными наименованиями и изображениями особо ценных объектов
культурного наследия народов Российской Федерации либо объектов
всемирного культурного или природного наследия, а также с
изображениями культурных ценностей, хранящихся в коллекциях,
собраниях и фондах, если такая регистрация испрашивается на имя
лиц, не являющихся их собственниками (владельцами) и не имеющих
согласия собственников или лиц, уполномоченных на это
собственниками, на регистрацию таких обозначений в качестве
товарных знаков

Ст.7 п.3. Не могут быть зарегистрированы в качестве товарных знаков
обозначения, тождественные:

охраняемому в Российской Федерации фирменному наименованию (его
части) в отношении однородных товаров, промышленному образцу, знаку
соответствия, права на которые в Российской Федерации возникли у
иных лиц ранее даты приоритета регистрируемого товарного знака;

названию известного в Российской Федерации на дату подачи заявки
произведения науки, литературы или искусства, персонажу или цитате
из такого произведения, произведению искусства или его фрагменту
без согласия обладателя авторского права или его правопреемника,
если права на эти произведения возникли ранее даты приоритета
регистрируемого товарного знака;

фамилии, имени, псевдониму или производному от них обозначению,
портрету и факсимиле известного на дату подачи заявки лица без
согласия этого лица или его наследника."

Ст.28. п.1. Предоставление правовой охраны товарному знаку
может быть оспорено и признано недействительным:
...4). полностью или частично в течение всего срока действия правовой
охраны, если связанные с регистрацией товарного знака действия
правообладателя признаны в установленном законом порядке актом
недобросовестной конкуренции.

--
Best regards,
Вице-президент Ассоциации
патентоведов Санкт-Петербурга
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Mon, 18 Nov 2002 10:07:53 +0300 (MSK)
From: уЕТЗЕК бМЕЛУБОДТПЧЙЮ уЕТЕДБ
Subject: Re: ПВ ЙОЖПТНБГЙЙ

Уважаемый Денис!

И не менее уважаемые другие участники дискуссии.

> Сергей Александрович Середа:
>> Отрывок доступен по адресу: http://cie.ase.md/~sereda/information.zip
>
> Сам по себе отрывок, вырванный из контекста всей книги, к сожалению,
> ничего толкового не дает - там есть много отсылок на части книги,
> которых в отрывке нет.

Согласен, что приведённого мной отрывка мало. Но, всё же, он
достаточно обособлен по смыслу от остального материала книги, а так же
содержит два альтернативных определения энтропии (она же - мера
количества информации).

> Тем не менее, я сделал поиск по понятию
> информации и энтропии и нашел пару источников:

Я на это и рассчитывал.

> http://e-pros.narod.ru/index.htm?main=information.htm
> http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/korotaev_entropia/korotaev_entropia.htm
>
> Так вот, сравните, пожалуйста, два подхода:
>
Возможно я невнимательно прочёл, но на мой взгляд эти два подхода не
противоречат друг другу, просто рассматривают объект с разных сторон.

> Иными словами, я не отрицаю кибернетику как таковую, но настаиваю
> на том, что математические модели человека имеют слишком много
> недопустимых для права и социальных наук допущений)

Нет. Никто не говорил про "математические модели человека",
современные мат. методы не просто не позволяют построить что-то
подобное. Поверьте, я совсем не смотрю на жизнь сквозь призму формул
(до этого ещё доучиваться надо, хоть и есть "верхнее образование").

> Теперь, попробуем понять, зачем праву вообще понадобилось понятие
> информации. Какие отношения должно регулировать право в области информации.
>
Я посчитал логичным, что при создании правовой базы неплохо было бы
чётко себе представлять объект правового регулирования.
Например, в конце XIX - начале XX века возникла проблема правового
регулирования в области электрификации. Очевидно, что сама суть
объекта регулирования определяет значительную часть правонарушений и
средств их предотвращения. Или это не так?

> ИМХО, в области информации пришлось создавать право из-за двух вещей:
>
> 1) ценности (благ и преимуществ перед другими людьми (или даже
> государствами), которые может давать обладание сведениями и/или
> сокрытие оных)
>
> Здесь мы отметим и государственную и комммерческую тайну, и
> авторское/патентное и прочее право интеллектуальной собственности. Так
> уж сложилось, что эта область поделена между цивилистами (ИС) и
> информатиками (право на информацию, как это сделано сейчас в законе об
> информатизации).

Здесь в качестве примера разницы между данными и информацией приведу
ситуацию с нашими бюрократами/политиками и т.п. Все знают (т.е.
обладают информацией), что многие из них воруют, но не все могут это
доказать (обладают данными).

> Хотя в информационном законодательстве постоянно говорится, что оно
> не затрагивает отношений интеллектуальной собственности, следует
> учитывать, что объекты интеллектуальной собственности имеют те же
> характеристики, что и объекты информационного права, и зачастую
> это одни и те же объекты.
>
> 2) влияния (возможности изменения поведения людей при помощи коммуникации)
>
> Здесь мы отметим свободу слова, государственную политику в области
> пропаганды лояльности власти, запрета порнографии (о котором в
> реальности уже все забыли), некоторую часть гос. тайны, но эта область в
> праве сильно мало изучена. Здесь пока видимо царят административисты и
> государственники, которые в основном занимаются правовым регулированием
> деятельности СМИ, рекламы и политических партий, а также безопасности и
> гостайны (очень удобно для себя смешивая экономические аспекты гостайны
> с политическими)

Этот вопрос, по-моему, ближе к психологии.

> Во всяком случае, понятие информации для целей права должно учитывать
> эти аспекты.
>
Но, в то же время, указанные аспекты правового регулирования не должны
противоречить физической сущности информации. По-моему, это справедливо.

> Что касается рамок курса информационного права, то получается, что
> многие отношения по поводу информации так или иначе раскрываются в
> гражданском праве (интеллектуальная собственность + гражданско-правовые
> договоры по вопросам продажи доступа к информации) в
> государственном+административном праве (гос. тайна+политическая свобода
> слова). И вхождение этих вопросов в курс ИП есть просто попытка
> доделать работу соответствующих предметников. Вот это первое, что мне
> не нравится в нынешних курсах информационного права, а второе - что
> аспект влияния и психология не рассматривается в достаточной степени,
> то ли его недооценивают, то ли "опускают для ясности" то ли скрывают
> намеренно, выводя его из области права в область политики.
>
> Если кто-то дочитал до этого места и еще не заснул, просьба высказать
> комментарии.

Согласен. Хочу только добавить. Дело в том, что так называемое
"информационное право" совершенно не регулирует обмен/кражу идей. По
сути, ограничения накладываются на доступ к данным, но не к идеям (как
таковой информации, которую создаёт человек).
Т.е. если кто-либо незаконно завладеет парой сотен килобайт закрытых
данных, в не зависимости от их содержания, то его "посодют", если же
он украдёт идею (пусть в сотни раз дороже чем те килобайты), то ему
никто и слова не скажет, наоборот, похвалят за предприимчивость.
Второе, что-то я не слышал, что бы милиция бегала по НИИ и
проверяла, пользуются ли они в своих исследованиях только официально
опубликованными либо своими собственными наработками, а не воруют их у
молодых научных сотрудников. А по базарам с "сидюками" бегают, хотя
эффект от научного открытия не сопоставим с эффектом от "авторского
произведения" так же как взрыв сверхновой со взрывом гранаты.
Т.е. "научная информация" законодательно практически не защищается,
полагаются на научную этику.
Вот тут можно копать. Хотя причины такой ситуации кристально ясны -
кто платит, тот и заказывает музыку. Кто даст взятку (пролоббирует)
больше:
транснациональная корпорация Микрософт или младший научный сотрудник
Пёрт Иванович Сидоров?

> И еще несколько частных ответов Сергею Середе:
>
>
>> (Не в обиду юристам будет сказано, но законы природы - единственные,
>> которые невозможно нарушить :-)
>
> Не в обиду физикам будет сказано, законы природы гораздо хуже поддаются
> кодификации. ;)

100% ;-)

> Это только в русском языке слово "юстиция" не равно слову
> "справедливость". Вы не заметили?

А русские никогда не были лицемерами - справедливости нет.

> Если для науки слово "субъективный" является ругательным,
> то для права человек является высшей ценностью.

Простите меня, конечно, но вы забыли указать фамилию этого человека.
Вы бы ещё сказали, что на первом месте во всём мире стоят права
человека.
Ещё Карла-Марла писал, что система права предназначена для поддержания
власти господствующего класса, а он был прав, между прочим. Я так
пишу, потому что до сих пор не существует научного опровержения теории
тов. Маркса, а не потому что я красный, зелёный или ещё какой-нибудь.

>> Мораль же, этика и право - вещи в высшей степени относительные, об
>> этом ещё тов. Монтень писал.
>
> Тем не менее, они существуюут, и мы как раз ими и занимаемся.
>
Это да. Но у нас сейчас (во всём СНГ) создалась интересная ситуация:
мораль и этика у нас остались "советские", а вот действительность у
нас как бы капиталистическая. Это не может, кстати, не сказываться на
правовой базе.

>> (http://www.sbcinfo.ru/filosof.htm), которую я, выражаясь мягко, не одобряю
>
> Правильный адрес статьи я нашел по заголовку. вот он:
> http://www.sbcinfo.ru/articles/doc/gtc_doc/FILOSOF.html
Моя вина, извиняйте.

> Поддерживаю, эта статья - действительно бред.

Поэтому я, в сущности, и взвился. Дело в том, что потом, на основе
подобных беспочвенных и не очень грамотных измышлений, делаются далеко
идущие выводы о целесообразности применения категорий вещного права к
нематериальному объекту. Тут недалеко до голосования в Думе о
разрешении/запрещении восхода солнца, например.

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Mon, 18 Nov 2002 17:02:23 +0300
From: Victor Naumov
Subject: IP: next step

Всех приветствую!

На фоне интересных споров о природе информации происходит дальнейшее,
на мой взгляд, несистемное нормотворчество...

Например, сейчас очень "плотно" разрабатывается вопрос принадлежности
исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности,
полученные за счет бюджетов различного уровня -
см. проект поправок к з-ну РФ "О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ
ДЛЯ ЭЛЕКТРОННЫХ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ МАШИН И БАЗ ДАННЫХ", версии раздела об
ИС ГК, проект поправок к ФЗ "О ГЕОДЕЗИИ И КАРТОГРАФИИ", etc.

Часть последнего проекта позволю себе процитировать:

"
....
Статью 10 изложить в следующей редакции:

"Статья 10. Федеральная собственность на результаты геодезической
и картографической деятельности

Результаты геодезической и картографической деятельности, в том числе
геодезические, топографические, картографические, гидрографические,
аэрокосмосъемочные и гравиметрические материалы, полученные за счет
средств федерального бюджета, а также полученные ранее за счет средств
республиканского бюджета РСФСР и части государственного бюджета СССР,
которая составляла союзный бюджет, и находящиеся на территории
Российской Федерации, включая материалы, относящиеся к
государственному картографо-геодезическому фонду Российской Федерации,
являются федеральной собственностью.".

4. Статью 11 изложить в следующей редакции:

"Статья 11. Исключительное право на результаты геодезической и
картографической деятельности

1. Исключительное право на результаты геодезической и картографической
деятельности признается и осуществляется в соответствии с
законодательством Российской Федерации об интеллектуальной
собственности.
2. Исключительное право на результаты интеллектуальной деятельности в
области геодезии и картографии, полученные за счет средств
федерального бюджета, а также полученные ранее за счет средств
республиканского бюджета РСФСР, части государственного бюджета СССР,
которая составляла союзный бюджет, и находящиеся на территории
Российской Федерации, включая относящиеся к государственному
картографо-геодезическому фонду Российской Федерации, признается за
Российской Федерацией, если это право не было передано или не
принадлежало другому лицу в соответствии с законодательством
Российской Федерации.
Распоряжение указанными исключительными правами от имени Российской
Федерации осуществляется в порядке, устанавливаемом Правительством
Российской Федерации.".
5. Статью 12 исключить."

Особенно меня заинтересовал п. 2. ст. 11, который можно рассматривать как
имеющий обратную силу.

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Tue, 19 Nov 2002 00:59:09 +0300
From: Victor Naumov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSD84/AgySD85O8g1yDl8w==?=

Доброе время суток!

Friday, November 15, 2002, 11:45:04 PM, you wrote:

AGS> Знает ли кто состояние законодательства по ЭЦП (и ЭДО) в Европе?
AGS> В Германии Закон об ЭЦП был принят в 1997 году. Действует ли он или ему на смену пришел другой акт?
AGS> Кто-нибудь отслеживает информацию в этой сфере?

Пишут по этой теме активно. Например, надо поискать бумажные (+есть немного "сетевых")
работы Нины Ивановны Соловьяненко и Андрея Васильевича Шамраева.

Для общей ориентации можно посмотреть
http://www.russianlaw.net/law/problems/evidence_problems.htm
В частности, работы наших коллег Николая Дмитрика и Михаила Дутова.

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Tue, 19 Nov 2002 10:16:03 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?/OPwLCD88CDJIOPw?=

----- Original Message -----
> AGS> Знает ли кто состояние законодательства по ЭЦП (и ЭДО) в Европе?
> AGS> В Германии Закон об ЭЦП был принят в 1997 году. Действует ли он или
ему на смену пришел другой акт?
> AGS> Кто-нибудь отслеживает информацию в этой сфере?
>
> Пишут по этой теме активно. Например, надо поискать бумажные (+есть
немного "сетевых")
> работы Нины Ивановны Соловьяненко и Андрея Васильевича Шамраева.
>
> Для общей ориентации можно посмотреть
> http://www.russianlaw.net/law/problems/evidence_problems.htm
> В частности, работы наших коллег Николая Дмитрика и Михаила Дутова.

Виктор, спасибо!
Да, эти работы мне известны, я имел в виду сегодняшнее положение дел...
Еще вопрос ко всем: где можно посмотреть (в нескольких трудах мне это
попадалось) отличия ЭЦП от ЭП и ЦП.
Желательно, на уровне четких понятий/определений.

Спасибо!

Антон

------------------------------

Date: Mon, 18 Nov 2002 22:45:35 +0300
From: pavel v protasov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPwiDJzsbP0s3Bw8nJ?=

Сергей, Monday, November 18, 2002, 10:07:53 AM, you wrote:

>> Правильный адрес статьи я нашел по заголовку. вот он:
>> http://www.sbcinfo.ru/articles/doc/gtc_doc/FILOSOF.html
САС> Моя вина, извиняйте.
>> Поддерживаю, эта статья - действительно бред.
САС> Поэтому я, в сущности, и взвился. Дело в том, что потом, на основе
САС> подобных беспочвенных и не очень грамотных измышлений, делаются далеко
Между прочим, Вихорев этот бред публикует аж второй раз. В первый раз
это появилось в каком-то журнале, название точно не помню, помню, что
издавал его "Гротек". Журнал погребен где-то в шкафу, куда мне лезть
лениво. Кому не лениво лезть в интернет, можете посмотреть на
law.bugtraq.ru/articles.crisis.html, там есть ссылка. Вариант на сайте
-- переработанный.

САС> идущие выводы о целесообразности применения категорий вещного права к
САС> нематериальному объекту. Тут недалеко до голосования в Думе о
САС> разрешении/запрещении восхода солнца, например.
Ну, какой-то проект нормативного акта, регламентирующего применение
экстрасенсорных способностей, я читал лично. Кажется, ссылку брал как
раз из этого списка. А еще недавно в fido7.pvt.law один комик
спрашивал, какие справки нужно получать для использования боевой
магии. ("От психиатра" ответила, кажется, пара человек, не
сговариваясь. :) )

--
wbr, pvp (pvp@)

------------------------------

Date: Tue, 19 Nov 2002 18:09:00 +0300
From: khan
Subject: =?koi8-r?B?78Ig1dDSwdfMxc7JySDQ0sHXwc3JIM7BIMvPzMzFy9TJ187PyiDP087P18U=?=

Уважаемые господа!

Подскажите, пожайлуста, есть ли публикации по теме? Интересует в частности, критика положений ст. 45, посвященных управлению правами на произведения авторов, не передававших полномочий по управлению.

С уважением,
Валерий Пущин
РПА Минюста

__________
www.newmail.ru -- новая почта для нового поколения.

------------------------------

Date: Tue, 19 Nov 2002 19:49:24 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?78Ig1dDSwdfMxc7JySDQ0sHXwc3JIM7BIMvPzMzFy9TJ187PyiDP087P18U=?=

----- Original Message -----
> Подскажите, пожайлуста, есть ли публикации по теме? Интересует в
частности, критика положений ст. 45,
> посвященных управлению правами на произведения авторов, не передававших
полномочий по управлению.

Валерий, что конкретно интересует?
Зайдите на www.copyright.ru там кажется есть статьи по этой теме.
Зайдите на сайт РОМСа (они именно этим и занимаются) www.roms.ru.
Будут конкретные вопросы - найдите там К.Леонтьева, он очень общителен и
добродушен, наверняка подскажет Вам.

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Tue, 19 Nov 2002 21:40:48 +0300
From: =?koi8-r?B?9+E=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDvwiDV0NLB18zFzsnJINDSwdfBzckgzsEgy8/MzMXL?= =?koi8-r?B?1MnXzs/KIM/Tzs/XxQ==?=

Hello khan,

Tuesday, November 19, 2002, 6:09:00 PM, you wrote:

k> Подскажите, пожайлуста, есть ли публикации по теме? Интересует в частности, критика положений ст. 45, посвященных управлению правами на произведения авторов, не передававших полномочий по
k> управлению.
k> С уважением,
k> Валерий Пущин
k> РПА Минюста

Загляните на сайт КУ АП "АРТЕФАКТ" www.artefactnet.ru

--
Best regards,
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Tue, 19 Nov 2002 23:53:01 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?78Ig1dDSwdfMxc7JySDQ0sHXwc3JIM7BIMvPzMzFy9TJ187PyiDP087P18U=?=

Приветствую, Валерий!

Вот ответ:
----- Original Message -----
From: "Константин Леонтьев"
To: "Anton G. Sergo"
Sent: Tuesday, November 19, 2002 8:27 PM

> Публикаций таких было немного, в том числе в "Интеллектуальной
> собственности" 1 или 2 года два назад. Понятно, что мы их не
> коллекционировали.
> В основном ссылались на "формальное несоответствие" последней фразе
> последнего абзаца последнего пункта статьи 138 Гражданского кодекса РФ.
> Речь идет о представительстве "в интересах всех" (в Законе неудачно
> написано - "от имени всех авторов") с возможностью исключения из
репертуара
> при нежелании получать гонорар).
> Серьезных зарубежных публикаций с протестами по данному поводу не встречал
> ни разу.
> Среди российских специалистов-противников коллективного управления могу
> порекомендовать Виктора Абрамовича Дозорцева, который, правда, всю жизнь
> занимался, как я слышал, в основном патентным правом и теоретическими
> вопросами - как он сам утверждает в одной из своих статей, он гордится
> отсутствием работы в "практической сфере" или на государственной службе.
> Еще были некоторые статьи, связанные в основном не с "расширенным
> коллективным управлением", а с отсутствием надлежащего государственного
> контроля, то есть наоборот требование полного монополизма (РОМС, понятно,
> совсем не против). Интересное мнение высказывал Михаил Александрович:
"если
> создана одна организация по коллективному управлению в одной сфере, то
> другие с этой сфере создаваться не должны" - именно такое толкование он
> давал статье 44 (концовке).
> Среди "противников" коллективного управления в основном оказались активные
> сторонники включения подробных положений об ИС в ГК.

> ----- Original Message -----
> From: "Anton G. Sergo"
> To:
> Sent: Tuesday, November 19, 2002 7:49 PM
> Subject: Об управлении правами на коллективной основе
>
>
> > ----- Original Message -----
> > > Подскажите, пожайлуста, есть ли публикации по теме? Интересует в
> > частности, критика положений ст. 45,
> > > посвященных управлению правами на произведения авторов, не
передававших
> > полномочий по управлению.
> >
> >
> > Валерий, что конкретно интересует?
> > Зайдите на www.copyright.ru там кажется есть статьи по этой теме.
> > Зайдите на сайт РОМСа (они именно этим и занимаются) www.roms.ru.
> > Будут конкретные вопросы - найдите там К.Леонтьева, он очень общителен и
> > добродушен, наверняка подскажет Вам.
> >
> >
> > С уважением, mail@
> > Антон Г. Серго www.internet-law.ru
> > Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Wed, 20 Nov 2002 12:31:10 +0300
From: Nicolas Dmitric
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSD84/AsIPzwIMkg4/A=?=

Hello Anton,

Состояние законодательства различных стран по ЭЦП можно узнать на
http://rechten.kub.nl/simone/Eu-sig.htm
К сожалению, чтобы ознакомиться с источниками потребуется знание
нескольких языков (для Германии - английского и немецкого).

Конкретно по Германии
"В Германии основным актом, регулирующим применение ЭЦП, является Акт
об общих условиях использования электронных подписей 2001 года,
являющийся преемником существовавшего до этого Акта об электронных
цифровых подписях 1997 года. Акт устанавливает сравнительно жесткую
систему признания юридической силы за электронными подписями и оборота
средств создания и проверки электронных подписей и предусматривает
необходимость образования системы сертифицирующих провайдеров. "

Текст есть только на немецком, вообще обещали сделать и английский.

Если подождете, я к Новому Году хотел обновить свой обзор
законодательства об ЭЦП зарубежных стран. Много нового :)

ND
dmitric@

Tuesday, November 19, 2002, 10:16:03 AM, you wrote:

AGS> ----- Original Message -----
>> AGS> Знает ли кто состояние законодательства по ЭЦП (и ЭДО) в Европе?
>> AGS> В Германии Закон об ЭЦП был принят в 1997 году. Действует ли он или
AGS> ему на смену пришел другой акт?
>> AGS> Кто-нибудь отслеживает информацию в этой сфере?
>>
>> Пишут по этой теме активно. Например, надо поискать бумажные (+есть
AGS> немного "сетевых")
>> работы Нины Ивановны Соловьяненко и Андрея Васильевича Шамраева.
>>
>> Для общей ориентации можно посмотреть
>> http://www.russianlaw.net/law/problems/evidence_problems.htm
>> В частности, работы наших коллег Николая Дмитрика и Михаила Дутова.

AGS> Виктор, спасибо!
AGS> Да, эти работы мне известны, я имел в виду сегодняшнее положение дел...
AGS> Еще вопрос ко всем: где можно посмотреть (в нескольких трудах мне это
AGS> попадалось) отличия ЭЦП от ЭП и ЦП.
AGS> Желательно, на уровне четких понятий/определений.

AGS> Спасибо!

AGS> Антон

------------------------------

Date: Wed, 20 Nov 2002 13:31:45 +0300
From: khan
Subject: Re: =?koi8-r?B?78Ig1dDSwdfMxc7JySDQ0sHXwc3JIM7BIMvPzMzFy9TJ187PyiDP087P18U=?=

Антон, Валерий!
Благодарен за ответы.
Насколько, помню и у Сергеева в учебнике пару страниц посвящено этой проблеме.

С уважением,
Валерий Пущин
РПА Минюста

>
>k> Подскажите, пожайлуста, есть ли публикации по теме? Интересует в частности, критика положений ст. 45, посвященных управлению правами на произведения авторов, не передававших полномочий по
>k> управлению.
>k> С уважением,
>k> Валерий Пущин
>k> РПА Минюста
>

__________
www.newmail.ru -- всегда что-то новое.
------------------------------

Date: Wed, 20 Nov 2002 23:22:37 +0200
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDz1M/M0dLFzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?4SDT1M/J1CDMySDawd3J3cHU2CDp8w==?=

Доброе время суток,
хотел бы внести может уже не новую, но актуальную, тему
обсуждения.
По этому поводу можно привести несколько аргументов в пользу разных
точек зрения.
Общество развивается на основании права часной собственности и рыночной
экономики ( по крайней мере большая часть пытается)
Под право часной собственности подпадает всё, что можно оценить
и продать, соответственно как и интелектуальная собственность.
С одной стороны авторские права, как и права на промышленую
собсвенность несколько тормозят развитие разных не столь развитых
культур, т.е. так называемых третих стран, которые не в состоянии не
покупать не разрабатывать новые технологии ни даже знакомится с
новой (так и старой) литературой разной направленности.
Как например в Чили, большенство населения не покупает и не читает
книги из-за их высокой стоимости (примерно 3-5 книг на человека в
год)
Если посмотреть немного дальше в будущее, то можно увидеть, что
разница в экономическом и культурном развитии будет расти. И на лицо
разгорание (что заметно даже сейчас) всяческого национального и
культурного противостояния, что в конечном итоге может привести к
тотальной ( мне кажется и приведет) рассовой войне.
Если посмотреть с другой стороны, то права на интелектуальную
собственность есть двигателем современной экономики, поскольку
это стимул для разработки и совершенствования кампаниями
различных разработок с целью полуцения прибыли, конечно.
а без подобных иследований и разработок мировая экономика просто
загнётся.

Таким образом если немного уравновесить стороны и дать третьим
странам значительно большие льготы относительно технологий и
обьектов ИС, то сответственно будет несколько нарушен порядок
ведения мировой экономики, вплоть до не выгодности разработки
обЪектов ИС.
А если нет то нас накатит волной международных конфликтов и возможен
вариант конца света.
Что можно сказать по этому поводу?

--
Best regards,
Алексей Столяренко mailto:dao-stranger@

------------------------------

Date: Thu, 21 Nov 2002 00:50:04 +0300
From: Victor Naumov
Subject: E-Gov

Доброе время суток всем.

(Полу)off-topic

http://www.e-commerce.ru/digests/russian/issue105/press2097.html
Электронные правительства построили по росту
В.И.Дрожжинов
"...
Состояние развития электронных правительств в 190 государствах - членах ООН характеризуется следующими цифрами:

в 169 странах правительства используют Интернет;
в 84 странах существуют Web-сайты национальных правительств;
в 36 странах имеются единые порталы, обеспечивающие доступ к услугам правительства через Интернет;
в 84 странах существуют Web-сайты местных органах власти;
в 17 странах реализованы возможности осуществления сделок с государством через Интернет.

....

Распределение стран по стадиям развития е-правительств в 2001 г. выглядит так:

32 страны находятся на стадии "становления" е-правительств;
в 65 странах отмечено "расширенное присутствие" органов государственного управления в Интернете;
в 55 странах реализовано "интерактивное взаимодействие" с гражданами;
17 стран в развитии систем e-government достигли уровня "осуществления сделок";
уровня "эффективной интеграции" не достигла ни одна из стран-членов ООН.

...."

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Thu, 21 Nov 2002 03:45:59 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=E1_=D3=D4=CF=C9=D4_=CC=C9_=DA=C1?= =?KOI8-R?Q?=DD=C9=DD=C1=D4=D8_=E9=F3?=

Доброе [время_суток]!

Алексей Столяренко wrote:
> Таким образом если немного уравновесить стороны и дать третьим
> странам значительно большие льготы относительно технологий и
> обьектов ИС, то сответственно будет несколько нарушен порядок
> ведения мировой экономики, вплоть до не выгодности разработки
> обЪектов ИС.
> А если нет то нас накатит волной международных конфликтов и возможен
> вариант конца света.
> Что можно сказать по этому поводу?

Алексей, а есть ли какие-то конкретные предложения
по предотвращению всемирного конца света?
Подарить туземцам центральной Африки исходники ОС Windows?

DS

------------------------------

Date: Thu, 21 Nov 2002 05:06:53 +0300
From: "=?koi8-r?B?8MXU0s/X08vJyiDz1MHOydPMwdc=?="
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDhINPUz8nUIMzJINrB3cndwdTYIOnz?=

Доброе время суток!

По данному поводу можно сказать, что если даже просто разделить поровну
между всеми странами не только интеллектуальную, но и обычную собственность,
угроза "волны мировых конфликтов" все равно останется.

Часть стран будет конфликтовать исходя из своей политики добиваться
экономического превосходства любым путем. Другая часть будет конфликтовать
по религиозным мотивам, т.к. уравнивание прав и возможностей само по себе не
принесет избавления от фанатизма.

На мой взгляд, единственная возможность в планетарном масштабе -
информационно-культурная работа, направленная на сближение мировоззрений
Запада и Востока, разрушение образа врага с учетом религиозных и
социально-экономических позиций. Пока не будет вестись такая работа, сила
оружия будет только разжигать конфликты.

Отсюда печальное следствие - поскольку культурные, идеологические изменения
общественного сознания происходят довольно медленно, постольку в ближайшие
десятилетия ситуация в мире будет взрывоопасна.

С уважением,
Станислав Петровский

----- Original Message -----
From: "Алексей Столяренко"
To: "netlaws List Member"
Sent: Thursday, November 21, 2002 12:22 AM
Subject: [netlaws] А стоит ли защищать ИС

>
>
>
> Доброе время суток,
> хотел бы внести может уже не новую, но актуальную, тему
> обсуждения.
> По этому поводу можно привести несколько аргументов в пользу разных
> точек зрения.
> Общество развивается на основании права часной собственности и рыночной
> экономики ( по крайней мере большая часть пытается)
> Под право часной собственности подпадает всё, что можно оценить
> и продать, соответственно как и интелектуальная собственность.
> С одной стороны авторские права, как и права на промышленую
> собсвенность несколько тормозят развитие разных не столь развитых
> культур, т.е. так называемых третих стран, которые не в состоянии не
> покупать не разрабатывать новые технологии ни даже знакомится с
> новой (так и старой) литературой разной направленности.
> Как например в Чили, большенство населения не покупает и не читает
> книги из-за их высокой стоимости (примерно 3-5 книг на человека в
> год)
> Если посмотреть немного дальше в будущее, то можно увидеть, что
> разница в экономическом и культурном развитии будет расти. И на лицо
> разгорание (что заметно даже сейчас) всяческого национального и
> культурного противостояния, что в конечном итоге может привести к
> тотальной ( мне кажется и приведет) рассовой войне.
> Если посмотреть с другой стороны, то права на интелектуальную
> собственность есть двигателем современной экономики, поскольку
> это стимул для разработки и совершенствования кампаниями
> различных разработок с целью полуцения прибыли, конечно.
> а без подобных иследований и разработок мировая экономика просто
> загнётся.
>
> Таким образом если немного уравновесить стороны и дать третьим
> странам значительно большие льготы относительно технологий и
> обьектов ИС, то сответственно будет несколько нарушен порядок
> ведения мировой экономики, вплоть до не выгодности разработки
> обЪектов ИС.
> А если нет то нас накатит волной международных конфликтов и возможен
> вариант конца света.
> Что можно сказать по этому поводу?
>
>
>
>
>
> --
> Best regards,
> Алексей Столяренко mailto:dao-stranger@
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Thu, 21 Nov 2002 09:04:58 +0300
From: "vvs"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDhINPUz8nUIMzJINrB3cndwdTYIOnz?=

-----Исходное сообщение-----
От: Алексей Столяренко
Кому: netlaws List Member
Дата: 21 ноября 2002 г. 0:24
Тема: [netlaws] А стоит ли защищать ИС

> Вы пишете ...
>Доброе время суток,
> хотел бы внести может уже не новую, но актуальную, тему
> обсуждения.
> ...

Для продолжения дискуссии, давайте определимся в теме.
Право ИС - это:
1. сфера прав и свобод личности (ст. 44 Конституции РФ);
2. "право частных лиц" (ТРИПС),
3. "первичный" собственник любого результата интеллектуальной деятельности -
человек
(Всемирная декларация по ИС)
4. все остальные лица - пользователи (см. п.3), которые получают РИД и
права на него либо в силу закона (работодатели), либо договора (остальные
лица)

Если мы примем, что исключительное право на РИД (ИП) = ИС (ст. 138 ГК РФ),
то отсюда следует, что
и ИП и ИС - это право, распространяющееся только на физических лиц. Для
остальных лиц - это РИД и парва на него, полученные законным образом.

Отсюда следует необходимость иметь правовую охрану для всех РИД, что
обеспечит ВСЕМ участникам гражданско-правового оборота РИД равные права и
возможности при условии соблюдения прав человека -автора, творца нового РИД.
Но это требует формирование правового поля для РИД - как вида объектов
гражданских прав, а не как совокупности прав на отдельные объекты.

О попытке построить такую правовую структуру, см. мою статью "О кодификации
законодательства по интеллектуальной собственности. Меняем творца на
творенье?" ("Интеллектуальная собственность. Авторское право" ? 10 2002 г.
стр. 42-50)

С уважением,
Валерий Степанов
vvs@

------------------------------

Date: Thu, 21 Nov 2002 15:01:32 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: Re: А стоит ли защищать ИС

From: "Mr. Denis A. Saveliev" >
>
> Алексей, а есть ли какие-то конкретные предложения
> по предотвращению всемирного конца света?
> Подарить туземцам центральной Африки исходники ОС Windows?

Денис, зачем же так резко? Алексей ставит действительно важный вопрос.
Более того он предлагает возможный подход к ее решению - льготы
в области ИС для развивающихся стран. Можно спорить, насколько
удачен этот подход, решает ли он поставленные проблемы, и не создает
ли новых. Можно не обсуждать - если поставленная проблема кажется
несущественной. Но зачем же выворачивать сказанное на изнанку?
Это же совершенно некорректный прием дискуссии.

Вся система ИС является от начала и до конца придуманной конструкцией.
Я не вкладываю в эту характеристику негативного смысла. Но если обычная
собственность существовала с доисторических времен и лишь уточнялась
в нормах законодательства, то ИС возникла во вполне конкретных исторических
условиях на основе определенных философских и религиозных представлений.
Нормы в области ИС принимались для решения конкретных проблем, стощявших
перед обществом в тот или иной момент. Так почему же теперь нельзя поставить
вопрос о пересмотре ранее принятых решений в виду появления новых
значимых общественных проблем?

На сегодня очевидно, что есть слои общества (и даже целые общества),
чьи интересы ущемляются действующими нормами в области ИС. У них
фактически нет механизма отстаивания собственных интересов. Сожилась
ситуация, в которой новые нормы в области ИС воодятся исключительно
в интересах крупных владельцев ИС. Такую ситуацию мы уже проходили
в 19 веке с обычной собственностью. Кое-где последствия такой политики
были вполне катастрофическими. Почему же мы не хотим учиться на
исторических уроках?

Александр Сергеев

------------------------------

Date: Thu, 21 Nov 2002 21:40:48 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Archive's Law Draft, Tax' Day

Добрый вечер!

Есть у нас налоговики? :-) С Днем налогового работника! :-)

Законопроект ОБ АРХИВНОМ ДЕЛЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
http://www.rusarchives.ru/lows/project_fz.shtml

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Thu, 21 Nov 2002 21:09:43 +0200
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDz1M/M0dLFzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDhINPUz8nUIMzJINrB3cndwdTYIOnz?=

Hello Mr.,

Thursday, November 21, 2002, 2:45:59 AM, you wrote:

MDAS> Алексей, а есть ли какие-то конкретные предложения
MDAS> по предотвращению всемирного конца света?
MDAS> Подарить туземцам центральной Африки исходники ОС Windows?

мОЖЕТ И СТОИЛОБЫ ПРОДАРИТЬ, Хотябы не исходники самой глюкакавой оси а
например технологию добычи алмазов, которых у них много,
дать им кредит технологиями.

--
Best regards,
Алексей mailto:dao-stranger@

------------------------------

Date: Fri, 22 Nov 2002 00:38:42 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: : Re: =?KOI8-R?Q?=E1_=D3=D4=CF=C9=D4_=CC=C9_=DA=C1=DD=C9=DD?= =?KOI8-R?Q?=C1=D4=D8_=E9=F3?=

Доброе [время_суток]!

vvs wrote:

> Если мы примем, что исключительное право на РИД (ИП) = ИС (ст. 138 ГК
РФ),
> то отсюда следует, что
> и ИП и ИС - это право, распространяющееся только на физических лиц. Для
> остальных лиц - это РИД и парва на него, полученные законным образом.

Вы все замечательно выводите, но только проблема в том, что основная
масса объектов интеллектуальной собственности сейчас в США, а там
субъектом права ИС может быть не только физическое лицо, но и
юридическое, и число последних все больше растет (если я
ошибаюсь-поправьте) И им на Вас вообще говоря наплевать.

Разработка больших проектов, таких, как операционная система, или
офисный пакет, или например большой кинофильм - не позволяет говорить о
том, что субъектом авторского права является один автор или даже
коллектив авторов - физических лиц. Чем больше проект, тем более
виртуальным становится понятие коллектива его авторов. Это проблема
известная, причем не только в США, непонятно почему Вы ее игнорируете.

> О попытке построить такую правовую структуру, см. мою статью "О
кодификации
> законодательства по интеллектуальной собственности. Меняем творца на
> творенье?" ("Интеллектуальная собственность. Авторское право" ? 10
2002 г.
> стр. 42-50)

URL?

DS

------------------------------

Date: Fri, 22 Nov 2002 00:38:49 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=E1_=D3=D4=CF=C9=D4_=CC=C9_=DA=C1=DD=C9=DD=C1?= =?KOI8-R?Q?=D4=D8_=E9=F3?=

Доброе [время_суток]!

Alexander Sergeev wrote:

> Денис, зачем же так резко? Алексей ставит действительно важный вопрос.
> Более того он предлагает возможный подход к ее решению - льготы
> в области ИС для развивающихся стран.

Никаких конкретных предложений в письме не прозвучало. Какие льготы
предлагаются? Одни общие слова, извините.
Таких общих слов можно написать сколько угодно - и ничего не
произойдет от их выбрасывания в пространство.

> Вся система ИС является от начала и до конца придуманной конструкцией.

Все право, в принципе, является придуманной конструкцией. Вот например
Сергей Середа подтвердил это в одном из недавних писем, сказав, что
справедливости не существует, а "система права предназначена для
поддержания власти господствующего класса". В конечном счете,
интеллектуальная собственность служит для удовлетворения амбиций и
извлечения прибылей. Конкретные физические лица-авторы, как правило,
нанимаются на работу и творят свой контент по трудовому вознаграждению.

> На сегодня очевидно, что есть слои общества (и даже целые общества),
> чьи интересы ущемляются действующими нормами в области ИС. У них
> фактически нет механизма отстаивания собственных интересов. Сожилась
> ситуация, в которой новые нормы в области ИС воодятся исключительно
> в интересах крупных владельцев ИС. Такую ситуацию мы уже проходили
> в 19 веке с обычной собственностью. Кое-где последствия такой политики
> были вполне катастрофическими. Почему же мы не хотим учиться на
> исторических уроках?

Риторический вопрос. Пока ничего лучшего, кроме того, что есть, никто не
придумал.

DS

------------------------------

Date: Fri, 22 Nov 2002 00:06:47 +0200
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDz1M/M0dLFzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSA6IFJlOiDhINPUz8nUIMzJINrB3cndwdTYIOnz?=

Hello Mr.,

Thursday, November 21, 2002, 11:38:42 PM, you wrote:

MDAS> Доброе [время_суток]!

MDAS> vvs wrote:

MDAS> > Если мы примем, что исключительное право на РИД (ИП) = ИС (ст. 138 ГК
MDAS> РФ),
MDAS> > то отсюда следует, что
MDAS> > и ИП и ИС - это право, распространяющееся только на физических лиц. Для
MDAS> > остальных лиц - это РИД и парва на него, полученные законным образом.

MDAS> Вы все замечательно выводите, но только проблема в том, что основная
MDAS> масса объектов интеллектуальной собственности сейчас в США, а там
MDAS> субъектом права ИС может быть не только физическое лицо, но и
MDAS> юридическое, и число последних все больше растет (если я
MDAS> ошибаюсь-поправьте) И им на Вас вообще говоря наплевать.

MDAS> Разработка больших проектов, таких, как операционная система, или
MDAS> офисный пакет, или например большой кинофильм - не позволяет говорить о
MDAS> том, что субъектом авторского права является один автор или даже
MDAS> коллектив авторов - физических лиц. Чем больше проект, тем более
MDAS> виртуальным становится понятие коллектива его авторов. Это проблема
MDAS> известная, причем не только в США, непонятно почему Вы ее игнорируете.

Вы немного путаете, ведь есть такое понятие как смежные права на
произведение,( которые и применяются при создании фильмов и
т.д) а также соавторство.
И виртуальным колектив авторов не становится, а права на
произведение в таком случае регулируются трудовым договором и
подоговору юр. лицо становится собственником права на использование
этого продукта, т.е собственником права на РИД.
А коллектив авторов хоть каким бы большим не был не превращается в
юр.лицо, и тем более авторы не теряют право на и имя и другие
неотделимые права авторов как физ лиц.

--
Best regards,
Алексей mailto:dao-stranger@

------------------------------

Date: Fri, 22 Nov 2002 00:23:45 +0200
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDz1M/M0dLFzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDhINPUz8nUIMzJINrB3cndwdTYIOnz?=

Hello Mr.,

Thursday, November 21, 2002, 11:38:49 PM, you wrote:

MDAS> Доброе [время_суток]!

MDAS> Alexander Sergeev wrote:

MDAS> > Денис, зачем же так резко? Алексей ставит действительно важный вопрос.
MDAS> > Более того он предлагает возможный подход к ее решению - льготы
MDAS> > в области ИС для развивающихся стран.

MDAS> Никаких конкретных предложений в письме не прозвучало. Какие льготы
MDAS> предлагаются? Одни общие слова, извините.
MDAS> Таких общих слов можно написать сколько угодно - и ничего не
MDAS> произойдет от их выбрасывания в пространство.

От простого подбрасывания слов в воздух приходит понимание проблемы,
от простого молчания такого соответственно не бывает.
А льготы предлагаются самые разные от инвестирования технологиями до
выдачи их в кредит, снижения их стоимости, а также безвозмездная их
передача.

Но это что касается технологий.
А относительно литературы, какой вред будет нанёсен автору если его
произведение пререведут на суахили и дадут читать в школе детям?
Да Бернская ковенция как и Всемирная, вводят льготные сроки
прекращения защиты авторского права для таких стран, но я считаю что
этого недостаточно.
Весь мир радуется и обозревает данные издания For FREE в инете, и
это наверно ставит их в неравное положение, ведь им приходится
выплачивать авторский гонорар.

MDAS> > Вся система ИС является от начала и до конца придуманной конструкцией.

MDAS> Все право, в принципе, является придуманной конструкцией. Вот например
MDAS> Сергей Середа подтвердил это в одном из недавних писем, сказав, что
MDAS> справедливости не существует, а "система права предназначена для
MDAS> поддержания власти господствующего класса". В конечном счете,
MDAS> интеллектуальная собственность служит для удовлетворения амбиций и
MDAS> извлечения прибылей. Конкретные физические лица-авторы, как правило,
MDAS> нанимаются на работу и творят свой контент по трудовому вознаграждению.

MDAS> > На сегодня очевидно, что есть слои общества (и даже целые общества),
MDAS> > чьи интересы ущемляются действующими нормами в области ИС. У них
MDAS> > фактически нет механизма отстаивания собственных интересов. Сожилась
MDAS> > ситуация, в которой новые нормы в области ИС воодятся исключительно
MDAS> > в интересах крупных владельцев ИС. Такую ситуацию мы уже проходили
MDAS> > в 19 веке с обычной собственностью. Кое-где последствия такой политики
MDAS> > были вполне катастрофическими. Почему же мы не хотим учиться на
MDAS> > исторических уроках?

MDAS> Риторический вопрос. Пока ничего лучшего, кроме того, что есть, никто не
MDAS> придумал.

Хочется вспомнить,как классический капитализм прешёл в стадию
социального направленого, хотя тоже всё было вродебы хорошо придумано.
MDAS> DS

MDAS> ==============================================
MDAS> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
MDAS> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
MDAS> List Questions: nau@

--
Best regards,
Алексей Столяренко mailto:dao-stranger@

------------------------------

Date: Fri, 22 Nov 2002 11:53:48 +0300
From: "vvs"
Subject: Re: Re: :

-----Исходное сообщение-----
От: бМЕЛУЕК уФПМСТЕОЛП
Кому: netlaws List Member
Дата: 22 ноября 2002 г. 1:08
Тема: [netlaws] Re: [netlaws] : Re: б УФПЙФ МЙ ЪБЭЙЭБФШ йу

Hello Mr.,

Thursday, November 21, 2002, 11:38:42 PM, you wrote:

MDAS> Доброе [время_суток]!

MDAS> vvs wrote:

MDAS> > Если мы примем, что исключительное право на РИД (ИП) = ИС (ст. 138
ГК
MDAS> РФ),
MDAS> > то отсюда следует, что
MDAS> > и ИП и ИС - это право, распространяющееся только на физических
лиц. Для
MDAS> > остальных лиц - это РИД и парва на него, полученные законным
образом.

MDAS> Вы все замечательно выводите, но только проблема в том, что основная
MDAS> масса объектов интеллектуальной собственности сейчас в США, а там
MDAS> субъектом права ИС может быть не только физическое лицо, но и
MDAS> юридическое, и число последних все больше растет (если я
MDAS> ошибаюсь-поправьте) И им на Вас вообще говоря наплевать.

vvs:
И у нас субъектом права может быть юридическое лицо (смотрите мои ссылки, я
их не для красного словца помещаю), а вот откуда у Вас сведения, что
основная масса ИС - в США? (приведите компетентный источник). Не надо
сбрасывать со счетов тот факт, что у нас реально патентуется только
незначительная часть (нет смысла из-за неразвитой нормативно-правовой базы
по хозяйственному обороту ИС, одно ПБУ 14/2000 чего стоит, сразу отобъет
любую охоту использовать изобретение легально!, или Налоговый Кодекс...).

MDAS> Разработка больших проектов, таких, как операционная система, или
MDAS> офисный пакет, или например большой кинофильм - не позволяет говорить
о
MDAS> том, что субъектом авторского права является один автор или даже
MDAS> коллектив авторов - физических лиц. Чем больше проект, тем более
MDAS> виртуальным становится понятие коллектива его авторов. Это проблема
MDAS> известная, причем не только в США, непонятно почему Вы ее игнорируете.

vvs:
Коллектив создателей - ни в коем случае не является "виртуальным". По
определению автор - это " ...
любое лицо или группа лиц, действующих независимо или под згодой кокой-либо
правительственной или неправительственной организации с целью получения
прибыли или по каким-либо другим основаниям, ответственных за творчество в
любой области, включая науку и технику, искусство, включая исполнительное
искусство и результат деятельности некоторых категорий производителей, таких
как производители фонограмм и вещательные организации, товарные знаки,
указатели деловых предприятий, промышленные образцы и развитие
географических указаний (п.iii ст. 2 Всемирной декларации по ИС)

--
Best regards,
vvs
vvs@

==============================================
"Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
List Questions:
nau@>==============================================
>"Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
>http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
>List Questions: nau@

------------------------------

Date: Fri, 22 Nov 2002 11:34:14 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: Re: А стоит ли защищать ИС

From: "Mr. Denis A. Saveliev"

> Риторический вопрос. Пока ничего лучшего, кроме того, что есть, никто не
> придумал.

Ну, да, раз никто ничего лучшего не придумал, значит и нельзя придумать.
Раз нельзя придумать, то и не нужно, потому что все равно ничего
не придумать, иначе бы кто-нибудь уже придумал. А раз не
придумал, значит нельзя придумать. А что такое "нельзя"? Это значит:
не желательно, не одобряется, значит, поступать так нельзя.
Что можно -- это еще не известно, а уж что нельзя -- то нельзя...

Я правильно понял? (Вопрос риторический :)

А если серьезно, то прежде чем предлагать конкреные меры
нужно достичь хотя бы предварительного согласия о том,
действительно ли они нужны, и на преодоление каких проблем
они должны быть направлены. Любые крупные договоры
начинаются не с конкретных предложений, а с констатации
целей и подходов.

Поэтому вопрос к присутствующим очень простой: следует ли
считать существующую модель ИС лучшей из возможных?

(1) Если да, то все проблемы, к которым она приводит следует
считать малозначительными и жадать, когда молча ждать,
когда соответствующие конфликты вырастут до полномасштабных
кризисов, а тогда и решать. По возможности с позиции силы.

(2) Если нет, то придется сформулировать, какие цели преследует
система регулирования ИС и в чьих интересах. Поскольку система
ИС - государственный институт, то и развиваться она должна
в интересах государства и общества. В чем эти интересы состоят?
Есть ли уверенность, что существующая система соответсвует
этим интересам?

Для начала, мне кажется, надо выбрать между этими двумя
вариантами. Я понимаю, что это вопрос не столько юридический
(толкование законодательства), сколько политический (общественные
цели и интересы). Если на этом основании будт сочтено, что данная
тема - оффтопик, я готов удалиться.

Александр Сергеев

------------------------------

Date: Fri, 22 Nov 1996 11:46:37 +0200
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDz1M/M0dLFzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSA6IFJlOiDhINPUz8nUIMzJINrB3cndwdTYIOnz?=

Hello Mr.,

Thursday, November 21, 2002, 11:38:42 PM, you wrote:

MDAS> Доброе [время_суток]!

MDAS> vvs wrote:

MDAS> > Если мы примем, что исключительное право на РИД (ИП) = ИС (ст. 138 ГК
MDAS> РФ),
MDAS> > то отсюда следует, что
MDAS> > и ИП и ИС - это право, распространяющееся только на физических лиц. Для
MDAS> > остальных лиц - это РИД и парва на него, полученные законным образом.

MDAS> Вы все замечательно выводите, но только проблема в том, что основная
MDAS> масса объектов интеллектуальной собственности сейчас в США, а там
MDAS> субъектом права ИС может быть не только физическое лицо, но и
MDAS> юридическое, и число последних все больше растет (если я
MDAS> ошибаюсь-поправьте) И им на Вас вообще говоря наплевать.

Совершенно не наплевать поскольку Рунет содержит огромное кол-во
новейших американских технологий и причем совершенно бесплатно( вы
оплачиваете только интернет).
Но надо посмотреть в корень этой проблемы. Нарп. тот же Windows XP PR
стоит в Штатах около 500 уе, а у нас 100 уе, но даже по такой цене
мало кто его покупает по собственной воле, гораздо дешевле купить
пиратский (дешево и сердито) не уплачивая авторам соответственно
гонорар.
Для Украины и если не ошибаюсь и для России был установлен льготный
режим по продаже XP, но даже он не выдерживает критики.
Ведь покупателю приходится оплачивать не только Винды, а ещё условно
бесплатный ослик, и И плеер и много другого не нужного, которое
навязывается корпорацией, что есть не добросовесной конкуренцией.
И цена для наших стран завышена, она превышает наши возможности, и
если бы не пираты, не знаю как бы мы не дергадировали до уровня
динозавров.
Вы только представьте, что вам из своего кармана прийдется платить за
все программы, которые у вас установлены. У мненя на вскидку програм
установлено где-то на 1000 уе....
Но вернёмся к теме юр лицо не может быть превичным субъеком ИС,
поскольку оно не может творить, т.е. само по себе ничего не
производит, Это всёравно, что считать и компьютер, на котором
производились расчеты и обрабатывались данные, соавтором.
MDAS> Разработка больших проектов, таких, как операционная система, или
MDAS> офисный пакет, или например большой кинофильм - не позволяет говорить о
MDAS> том, что субъектом авторского права является один автор или даже
MDAS> коллектив авторов - физических лиц. Чем больше проект, тем более
MDAS> виртуальным становится понятие коллектива его авторов. Это проблема
MDAS> известная, причем не только в США, непонятно почему Вы ее игнорируете.

MDAS> > О попытке построить такую правовую структуру, см. мою статью "О
MDAS> кодификации
MDAS> > законодательства по интеллектуальной собственности. Меняем творца на
MDAS> > творенье?" ("Интеллектуальная собственность. Авторское право" ? 10
MDAS> 2002 г.
MDAS> > стр. 42-50)

MDAS> URL?

--
Best regards,
Алексей mailto:dao-stranger@

------------------------------

Date: Fri, 22 Nov 2002 14:13:17 +0300
From: "vvs"
Subject: Re:

-----Исходное сообщение-----
От: Alexander Sergeev
Кому: netlaws List Member
Дата: 22 ноября 2002 г. 13:14
Тема: [netlaws]

Александр Сергеев пишет:

Поэтому вопрос к присутствующим очень простой: следует ли
считать существующую модель ИС лучшей из возможных?

(1) Если да, то все проблемы, к которым она приводит следует
считать малозначительными и жадать, когда молча ждать,
когда соответствующие конфликты вырастут до полномасштабных
кризисов, а тогда и решать. По возможности с позиции силы.

(2) Если нет, то придется сформулировать, какие цели преследует
система регулирования ИС и в чьих интересах. Поскольку система
ИС - государственный институт, то и развиваться она должна
в интересах государства и общества. В чем эти интересы состоят?
Есть ли уверенность, что существующая система соответсвует
этим интересам?

Полностью согласен с Вами.
Однако, (2) я бы интерпретировал несколько по-иному.
ИС должна регулироваться только в интересах создателя, поскольку это сфера
прав человека (см. Конституцию РФ). Система ИС как государственная может
быть только в том смысле, что правовое регулирование сферы ИС - прерогатива
РФ, те. федерального законодательства (см. Конституцию РФ). Но это не
государственный институт. Попытка сделать его таковым может нам всем дорого
обойтись. (например пресловутые "права государства на объекты ИС, созданные
за счет средств федерального бюджета" и многие другие чиновничьи новации)
Похоже, что термин ИС достаточно "затаскан", стал модным.

В Степанов (vvs)

------------------------------

Date: Fri, 22 Nov 2002 19:01:20 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?W25ldGxhd3NdIPrBy8/OIO3PzMTP19kgIu8gzsHV3s7PLdTFyM7J3sXTy8/K?= =?koi8-r?B?IMnOxs/SzcHDycki?=

Уважаемые коллеги!

Возможно вам будет интересно ознакомиться с принятым 14 ноября (во
втором чтении) законом Республики Молдова "О научно-технологической
информации". Он должен быть официально опубликован или сегодня (22
ноября) или уже в понедельник.

Текст закона можно получить по адресу:
http://cie.ase.md/~sereda/scitechinfo.zip

"Настоящий закон определяет основы государственной политики в
области научно-технологической информации, порядок создания и
использования этой информации для научных исследований и разработок,
оздоровления экономики, на благо общества. Закон регулирует отношения,
возникающие при выпуске, использовании и распространении информации в
рамках деятельности, осуществляемой в области научных исследований и
разработок, для применения результатов научных исследований и
технологического трансферта, развития информационной инфраструктуры,
обеспечения механизма научно-технического учета и документирования."

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Sat, 23 Nov 2002 10:22:20 +0300
From: "Nika Vlasova"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDhINPUz8nUIMzJINrB3cndwdTYIOnz?=

Господа!
Ваша дискуссия о защите ИС ( кстати, что понимается под защитой ИС в данном
случае?) напоминает диспут в детском саду на тему " А стоит ли чистить
зубы?".
Вспомните недавнее прошлое. Как помогал Советский Союз всем бедным
африканским странам- и заводы строил, и технологии на блюдечке предлагал и
прочее. Но ушла Россия, и опять голод, войны и т.д.
А нужны ли этим слабым странам высокие технологии? Надо спросить у них
самих, что нужно им. Проще быть зависимым и получать все время льготы, чем
работать. Наши бомжы или парижские клошары тому пример.
А посему , господа, давайте поможем прежде всего нашей стране. Поможем
принять нужные законы и поможем их соблюдать, поможем нашей российской
глубинке, а представители жарких стран пусть разбираются сами. Мировое
сообщество думает о них, честное слово. Льгот навалом и помощи тоже.Одно
точно мы знаем, в жарких странах не бывает морозов.
С уважением, патентный поверенный Елена Бедарева -----

------------------------------

Date: Sat, 23 Nov 2002 10:46:36 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIOEg09TPydQgzMkg2sHdyd3B?= =?koi8-r?B?1Ngg6fM=?=

Уважаемая Елена!

Должен признать, что Ваше мнение является на редкость трезвым и,
скорее всего, единственно верным. Если бы в РФ все думали схожим
образом, глядишь, и не сидели бы сейчас во всём том, в чём сейчас
сидим.

Пишите почаще ;-)

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Sat, 23 Nov 2002 15:53:03 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=E1_=D3=D4=CF=C9=D4_=CC=C9_=DA=C1=DD=C9=DD=C1?= =?KOI8-R?Q?=D4=D8_=E9=F3?=

Доброе [время_суток]!

Алексей Столяренко wrote:

> MDAS> Разработка больших проектов, таких, как операционная система, или
> MDAS> офисный пакет, или например большой кинофильм - не позволяет говорить о
> MDAS> том, что субъектом авторского права является один автор или даже
> MDAS> коллектив авторов - физических лиц. Чем больше проект, тем более
> MDAS> виртуальным становится понятие коллектива его авторов. Это проблема
> MDAS> известная, причем не только в США, непонятно почему Вы ее игнорируете.
>
> Вы немного путаете, ведь есть такое понятие как смежные права на
> произведение,( которые и применяются при создании фильмов и
> т.д) а также соавторство.
> И виртуальным колектив авторов не становится, а права на
> произведение в таком случае регулируются трудовым договором и
> подоговору юр. лицо становится собственником права на использование
> этого продукта, т.е собственником права на РИД.
> А коллектив авторов хоть каким бы большим не был не превращается в
> юр.лицо, и тем более авторы не теряют право на и имя и другие
> неотделимые права авторов как физ лиц.

Дело в том, что личные авторские права, например, право на имя, реально
не сохраняются за авторами больших проектов, (например, приведите список
авторов Windows) - а что касается имущественных прав, то они подменяются
заработной платой наемного работника. Вместо того, чтобы получать
отчисления от продаж, авторы получают заработную плату, которая
определяется исходя из положения рынка труда, а не из выплат, которые
получает компания от продаж продукта. Не везде конечно так, есть и
авторские гонорары итд., но в случае больших проектов такая схема,
которая заложена в нынешнее авторское право не совсем работает. И это
объективный процесс, по-другому организовать разработку больших проектов
навряд ли возможно. Разве что если методом OpenSource но это уже другая
история. Вот о чем я говорил, может быть немного непонятно излагая свою
мысль.

Кажется, Лоуренс Лессиг (амер.проф.) обратил внимание на то, что
авторское право, изначально служившее как средство вознаграждения
авторов, сейчас становится средством максимизации прибыли корпораций и
теряет изначальную функцию. Это надо учитывать при разработке концепций
на будущее.

DS

------------------------------

Date: Sat, 23 Nov 2002 16:06:32 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=E1_=D3=D4=CF=C9=D4_=CC=C9_=DA=C1?= =?KOI8-R?Q?=DD=C9=DD=C1=D4=D8_=E9=F3?=

Alexander Sergeev wrote:

> Поэтому вопрос к присутствующим очень простой: следует ли
> считать существующую модель ИС лучшей из возможных?

В любом случае, отказаться от используемой модели в нынешних условиях я
думаю будет практически невозможно.

DS

------------------------------

Date: Sat, 23 Nov 2002 16:19:06 +0200
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDz1M/M0dLFzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDhINPUz8nUIMzJINrB3cndwdTYIOnz?=

Hello Mr.,

Saturday, November 23, 2002, 2:53:03 PM, you wrote:

MDAS> Доброе [время_суток]!

MDAS> Алексей Столяренко wrote:

>> MDAS> Разработка больших проектов, таких, как операционная система, или
>> MDAS> офисный пакет, или например большой кинофильм - не позволяет говорить о
>> MDAS> том, что субъектом авторского права является один автор или даже
>> MDAS> коллектив авторов - физических лиц. Чем больше проект, тем более
>> MDAS> виртуальным становится понятие коллектива его авторов. Это проблема
>> MDAS> известная, причем не только в США, непонятно почему Вы ее игнорируете.
>>
>> Вы немного путаете, ведь есть такое понятие как смежные права на
>> произведение,( которые и применяются при создании фильмов и
>> т.д) а также соавторство.
>> И виртуальным колектив авторов не становится, а права на
>> произведение в таком случае регулируются трудовым договором и
>> подоговору юр. лицо становится собственником права на использование
>> этого продукта, т.е собственником права на РИД.
>> А коллектив авторов хоть каким бы большим не был не превращается в
>> юр.лицо, и тем более авторы не теряют право на и имя и другие
>> неотделимые права авторов как физ лиц.

MDAS> Дело в том, что личные авторские права, например, право на имя, реально
MDAS> не сохраняются за авторами больших проектов, (например, приведите список
MDAS> авторов Windows) - а что касается имущественных прав, то они подменяются
MDAS> заработной платой наемного работника. Вместо того, чтобы получать
MDAS> отчисления от продаж, авторы получают заработную плату, которая
MDAS> определяется исходя из положения рынка труда, а не из выплат, которые
MDAS> получает компания от продаж продукта. Не везде конечно так, есть и
MDAS> авторские гонорары итд., но в случае больших проектов такая схема,
MDAS> которая заложена в нынешнее авторское право не совсем работает. И это
MDAS> объективный процесс, по-другому организовать разработку больших проектов
MDAS> навряд ли возможно. Разве что если методом OpenSource но это уже другая
MDAS> история. Вот о чем я говорил, может быть немного непонятно излагая свою
MDAS> мысль.

А как на пример о старом понимании OpenSource где-то в 80-ые и
начало 90-ых когда этот самый сорс был полностью открытый, а в данное
время он в принципе открытый, но если взять напр. русский ASPLInux
копия стоит от 10 уе самая дешёвая или MAndrake, для того чтобы
скачать его с их сайта нужно внести определенный взнос.
И вы думаете Линус Торвальдс этого хотел, и вкладывал в это понятие
данное обстаятельство.
Так что сорс значительно изменился в последнее время и стал условно
бесплатным.
MDAS> Кажется, Лоуренс Лессиг (амер.проф.) обратил внимание на то, что
MDAS> авторское право, изначально служившее как средство вознаграждения
MDAS> авторов, сейчас становится средством максимизации прибыли корпораций и
MDAS> теряет изначальную функцию. Это надо учитывать при разработке концепций
MDAS> на будущее.

MDAS> DS

--
Best regards,
Алексей mailto:dao-stranger@

------------------------------

Date: Sat, 23 Nov 2002 19:48:57 +0300
From: =?Windows-1251?B?wsA=?=
Subject: Re: Law: TM-domain; RIPN

Hello Victor,

Friday, November 15, 2002, 9:04:45 PM, you wrote:

VN> Интересное нововведение в механизме функционирования робота обработки заявок РосНИИРОС
VN> http://www.ripn.net:8080/press/2002/14.11.html :
VN> "... в соответствии с новым порядком обработки заявок, анализируется
VN> занятость доменного имени не в момент обработки заявки, а в момент ее
VN> поступления в очередь на обработку..."
VN> С уважением,
VN> Виктор Наумов

За полчаса до начала конференции "Патентно-информационное пространство
России" 21 ноября провёл в Роспатенте "следственный эксперимент":
в 9-30 подхожу первым (и единственным) посетителем к крайне левому
окошку Роспатента и сдаю шесть заявок на товарные знаки. Подряд!
Тут же с помощью робота (якобы - в полуавтоматическом режиме) получаю
Уведомления о поступлении заявок.
Наблюдаю присвоенные регистрационные номера.
Вот они в порядке поступления (справа - так называемый входящий
номер - впервые вижу "входящую" нумерацию с убыванием номеров, но это
не суть):

2002727723 882283
2002727725 882281
2002727727 882279
2002727730 882276
2002727732 882274
2002727734 882272

Тут же задаю вопрос (в окошко): А почему так(через номер, через два)?
Мне объясняют, что в локальной сети Роспатента используется ещё один
компьютер для присвоения регистрационных номеров.
Спрашиваю адрес (вдруг пригодится, и не надо будет бегать из дома 24 к
дому 30, например)
Девушка, мило улыбаясь отвечает: адрес не скажу, это сугубо для
внутреннего использования.
Зачем Вам на шесть реальных заявок шесть "резервных" номеров ????
Гробовое молчание.....Коммерческую тайну хранить умеет!
Вечером в расслабляющей обстановке фуршета пытаюсь получить
исчерпывающий ответ от присутствующих руководящих работников
Роспатента.
Улыбаются... "Этого не может быть..."
Короче - коммерческую тайну тоже хранить умеют!
Интересно, знает ли Корчагин А.Д. об этих тайнах?
Хочется думать, что царь у нас добрый. (Это бояре - коварны...)
И у кого же всплывут зарезервированные регистрационные номера?

Да здравствует ДОМЕННОЕ ИМЯ - основа товарного знака ХХ1 века!
(Единственное уникальное и недоступное чиновникам Роспатента средство
индивидуализации :-)

--
Best regards,
Вице-президент Ассоциации
патентоведов Санкт-Петербурга
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Sat, 23 Nov 2002 22:03:43 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=E1_=D3=D4=CF=C9=D4_=CC=C9_=DA=C1=DD=C9=DD=C1?= =?KOI8-R?Q?=D4=D8_=E9=F3?=

Алексей Столяренко wrote:

> А как на пример о старом понимании OpenSource где-то в 80-ые и
> начало 90-ых когда этот самый сорс был полностью открытый,

"Полностью открытый" означает с правами на любое использование? На самом
деле и в наши дни абсолютно никто не мешает делать полностью открытый
код. Есть такие даже программы.
Просто GPL возникла из желания тех, кто делает открытый код, чтобы на
нем потом не наживались другие при помощи копирайта.

> а в данное
> время он в принципе открытый, но если взять напр. русский ASPLInux
> копия стоит от 10 уе самая дешсвая

Копирайт не стоит нисколько. Дистрибутив стоит столько, за сколько вы
его купите.
У меня, например, есть дистрибутив Дебиана, который стоит бутылку пива.

Редхат в подземных переходах стоит по цене пиратской винды (от 50 до 80
руб/диск)

> или MAndrake, для того чтобы
> скачать его с их сайта нужно внести определенный взнос.

Это они просят их поддержать. Это вовсе не обязанность. См.
ftp://ftp.kiarchive.ru/pub/linux/Mandrake/ - и еще миллион серверов.

> И вы думаете Линус Торвальдс этого хотел, и вкладывал в это понятие
> данное обстаятельство.

А причем тут Линус? Это Столлман, и все