Семинар Право и Интернет. netlaws@russianlaw.net. Ноябрь 2002 года. Архив

Ноябрь 2002 года (часть 1 из 2)

Внимание:

если не указано иное, то с учетом нижеприведенных условий читаемые сообщения из списка рассылки семинара публикуются без изъятий и изменений;
порядок опубликования соответствует порядку публикации сообщений в списке семинара;
если это возможно, то адреса электронной почты отправителей сообщений сокращаются до вида "name@";
сообщения группируются на страницах объемом до 130 Кб;
при возможности производится перекодировка сообщений в win1251;
к сожалению, некоторые тексты сообщений могут быть опубликованы в трудночитаемой форме;
HTML-версии текстовых сообщений и HTML-тэги в последних не публикуются;
присоединенные графические и тестовые файлы публикуются в исключительных случаях, присоединенные файлы других форматов не публикуются;
по просьбе авторов сообщений возможно исправление опечаток;
о всех пожеланиях, обнаруженных ошибках, несоответствиях и казусах при публикации настоящего архива просьба сообщать по электронной почте nau@mail.iias.spb.su Виктору Наумову.

Date: Fri, 1 Nov 2002 12:35:19 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?koi8-r?B?18/Q0s/TIM8g1M/NLCDLwcvJxSDEz8vVzcXO1Nkg08/Q1dTT1NfVwNQg0sHS?= =?koi8-r?B?wcLP1MvFIMkg08/Q0s/Xz9bExc7JwCD3xcIt08HK1ME=?=

Здравствуйте!
Пошу прощения, если не полностью в тему.
Никто не встречал требований по документированию Веб-сайта
( для АС такие требования общеизвестны ) ?

С наилучшими пожеланиями,
А.И.Труфанов
Ирк.гос.техн.ун-т

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 09:44:32 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?7yDT0MHNxQ==?=

Коллеги, можно ли найти законные основания удавить это в зародыше?

----- Original Message -----
From: <Добрый день>; "XXX XXX"
To: <Добрый день>; "XXX XXX"
Sent: Thursday, October 31, 2002 12:08 PM
Subject: Добрый день, XXX XXX

>> Добрый день, XXX XXX.
>>
>> На Ваш адрес электронной почты приходит много ненужных писем?
>> Мы поможем Вам от этого избавиться.
>>
>> Наша организация занимается распространением баз данных адресов
>> электронной почты. Не секрет, что данный вид деятельности является
>> нелегальным. И организация, занимающаяся этим видом деятельности,
>> также существует вне рамок закона. За время нашей деятельности мы
>> накопили порядка 2,500,000 адресов электронной почты пользователей
>> сети Internet. Мы распространяем эту информацию заинтересованным
>> людям и организациям за большие деньги. Мы - монополисты в этой
>> области информационных услуг. Но нелегальный профиль нашей
>> деятельности доставляет нам определенные неудобства как юридического
>> так и, что не менее неприятно, морального характера. Вы наверняка
>> заметили, что адрес, с которого было отправлено это письмо, реально
>> не существует. Нашей организации также реально не существует и это не
>> удовлетворяет стратегии нашего дальнейшего развития. Короче говоря,
>> мы решили реорганизовать нашу деятельность, о чем хотим предупредить
>> и Вас.
>>
>> Наверняка Вам часто приходят электронные письма от неизвестных вам
>> организаций и людей. Эти организации и люди - наши клиенты. Их
>> деятельность приводит к тому, что на Ваш электронный почтовый ящик
>> приходит до 50 бестолковых и ненужных писем ежедневно. Если Вы еще не
>> столкнулись с этим, то вполне вероятно, что Вам предстоит с этим
>> столкнуться. Проблема в том, что услуги служб рассылок становятся все
>> более и более популярными. При помощи таких рассылок сделать
>> Internet-проект посещаемым проще и дешевле всего. Необходимо принять
>> во внимание тот факт, что до 97% объявлений, поступающих таким путем
>> абсолютно ненужно деловому человеку и тем более развивающейся фирме.
>> Все это сильно отражается на Вашем Internet-трафике и наверняка
>> доставляет Вам немало неудобств. При самых приблизительных оценках
>> это должно обходиться Вам в 30-40 долларов в месяц.
>>
>> В связи с прошедшей на территории России переписи населения, у
>> организации, занимающейся оказанием более серьезных информационных
>> услуг, чем мы, появилась потребность в базе данных адресов
>> электронной почты с фамилией, именем и отчеством хозяина адреса. Это
>> необходимо для того, чтобы составить более полную базу данных по
>> Internet - пользователям России, включающую в себя данные о
>> родственниках хозяина адреса, источников средств существования
>> хозяина адреса и его родственников, жилой площади и другие данные.
>>
>> Обычно мы производим пополнение базы данных раз в 6 месяцев. Поэтому
>> раз в полгода у заинтересованных лиц появляется более или менее
>> полный каталог адресов электронной почты вместе с именем, фамилией и
>> отчеством хозяина адреса. В новом выпуске этой базы данных появится
>> Ваш адрес.
>>
>> К нам поступали уже подобные запросы, и мы будем вынуждены к концу
>> текущего квартала закончить формирование обновленной базы данных.
>> Вполне возможно, что в недалеком будущем пользователям российского
>> сегмента Интернет придется столкнуться с сильно возросшим количеством
>> ненужных электронных писем, адресованных непосредственно владельцу
>> почтового ящика и относящихся непосредственно к индивидуальным
>> аспектам его жизни.
>>
>> Мы можем предотвратить это. Мы хотим предотвратить это. Это -
>> неприятные последствия наших информационных услуг. Мы не хотим более
>> доставлять неудобства пользователям российского сегмента сети
>> Интернет.
>>
>> Мы хотим предложить выход из этой непростой ситуации, который бы
>> устроил и Вас и нас. Мы предлагаем Вам исключить Ваш адрес
>> электронной почты из нашей базы данных. Как и ваша деятельность, наша
>> деятельность направлена в первую очередь на то, чтобы приносить
>> прибыль. Поэтому мы предлагаем Вам это отнюдь не бесплатно, но за
>> относительно небольшую плату. Примите во внимание то, что это
>> предложение было послано именно Вам, потому, что Ваш адрес был среди
>> тех 30% адресов, которые мы наугад отобрали из нашей базы данных.
>> Также мы предлагаем Вам возможность исключить из нашей базы данных
>> любые адреса электронной почты ваших сотрудников, семьи и близких Вам
>> людей. Мы и далее собираемся сокращать объем нашей базы данных и
>> легализовать наши доходы.
>>
>> Наши услуги стоят 50 рублей за один адрес электронной почты. Имейте в
>> виду, что в наш век информационных технологий, как наличие, так и
>> отсутствие любой информации стоит денег. Мы не торговцы и поэтому
>> необоснованно не завышаем цену нашим информационным услугам. Поверьте
>> нашему желанию. Мы не хотим более заниматься этим видом деятельности.
>> У нас другие планы.
>>
>> Мы используем для оплаты систему PayCash, которая на российском рынке
>> действует под торговой маркой Яндекс.Деньги. Для перевода денег на наш
>> счет Вам необходимо распечатать бланк банковского перевода (приложен к
>> письму), заполнить его и оплатить в любом отделении любого банка. Далее
>> Вам необходимо отправить письмо на адрес unsubscribe@smtp.ru, где в теме
>> (заголовке) письма укажите Ваш e-mail и первую строчку из пропечатанного
>> в банке штампа(код отделения банка и номер платежки). Например:
>>
>> my@sait.ru - СБ1234/5678 - 1234
>>
>> Если вы хотите исключить несколько адресов, то оплатите несколько
>> платежей и отправьте столько же писем. Старайтесь быть внимательными при
>> наборе цифр, все письма обрабатываются автоматически. Сразу после
>> получения перевода (2-3 банковских дня), адрес вашей электронной почты
>> будет исключен из нашей базы данных.
>>
>> Приятной Вам работы.

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 13:04:21 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDvINPQwc3F?=

Ну и ну! Могу только присоединиться к желанию Владислава !

Friday, November 01, 2002, 12:44:32 PM, you wrote:

МВВ> Коллеги, можно ли найти законные основания удавить это в зародыше?

МВВ> ----- Original Message -----
МВВ> From: <Добрый день>; "XXX XXX"
МВВ> To: <Добрый день>; "XXX XXX"
МВВ> Sent: Thursday, October 31, 2002 12:08 PM
МВВ> Subject: Добрый день, XXX XXX

>>> Добрый день, XXX XXX.
>>>
>>> На Ваш адрес электронной почты приходит много ненужных писем?
>>> Мы поможем Вам от этого избавиться.
>>>
>>> Наша организация занимается распространением баз данных адресов
>>> электронной почты. Не секрет, что данный вид деятельности является
>>> нелегальным. И организация, занимающаяся этим видом деятельности,
>>> также существует вне рамок закона. За время нашей деятельности мы
>>> накопили порядка 2,500,000 адресов электронной почты пользователей
>>> сети Internet. Мы распространяем эту информацию заинтересованным
>>> людям и организациям за большие деньги. Мы - монополисты в этой
>>> области информационных услуг. Но нелегальный профиль нашей
>>> деятельности доставляет нам определенные неудобства как юридического
>>> так и, что не менее неприятно, морального характера. Вы наверняка
>>> заметили, что адрес, с которого было отправлено это письмо, реально
>>> не существует. Нашей организации также реально не существует и это не
>>> удовлетворяет стратегии нашего дальнейшего развития. Короче говоря,
>>> мы решили реорганизовать нашу деятельность, о чем хотим предупредить
>>> и Вас.
>>>
>>> Наверняка Вам часто приходят электронные письма от неизвестных вам
>>> организаций и людей. Эти организации и люди - наши клиенты. Их
>>> деятельность приводит к тому, что на Ваш электронный почтовый ящик
>>> приходит до 50 бестолковых и ненужных писем ежедневно. Если Вы еще не
>>> столкнулись с этим, то вполне вероятно, что Вам предстоит с этим
>>> столкнуться. Проблема в том, что услуги служб рассылок становятся все
>>> более и более популярными. При помощи таких рассылок сделать
>>> Internet-проект посещаемым проще и дешевле всего. Необходимо принять
>>> во внимание тот факт, что до 97% объявлений, поступающих таким путем
>>> абсолютно ненужно деловому человеку и тем более развивающейся фирме.
>>> Все это сильно отражается на Вашем Internet-трафике и наверняка
>>> доставляет Вам немало неудобств. При самых приблизительных оценках
>>> это должно обходиться Вам в 30-40 долларов в месяц.
>>>
>>> В связи с прошедшей на территории России переписи населения, у
>>> организации, занимающейся оказанием более серьезных информационных
>>> услуг, чем мы, появилась потребность в базе данных адресов
>>> электронной почты с фамилией, именем и отчеством хозяина адреса. Это
>>> необходимо для того, чтобы составить более полную базу данных по
>>> Internet - пользователям России, включающую в себя данные о
>>> родственниках хозяина адреса, источников средств существования
>>> хозяина адреса и его родственников, жилой площади и другие данные.
>>>
>>> Обычно мы производим пополнение базы данных раз в 6 месяцев. Поэтому
>>> раз в полгода у заинтересованных лиц появляется более или менее
>>> полный каталог адресов электронной почты вместе с именем, фамилией и
>>> отчеством хозяина адреса. В новом выпуске этой базы данных появится
>>> Ваш адрес.
>>>
>>> К нам поступали уже подобные запросы, и мы будем вынуждены к концу
>>> текущего квартала закончить формирование обновленной базы данных.
>>> Вполне возможно, что в недалеком будущем пользователям российского
>>> сегмента Интернет придется столкнуться с сильно возросшим количеством
>>> ненужных электронных писем, адресованных непосредственно владельцу
>>> почтового ящика и относящихся непосредственно к индивидуальным
>>> аспектам его жизни.
>>>
>>> Мы можем предотвратить это. Мы хотим предотвратить это. Это -
>>> неприятные последствия наших информационных услуг. Мы не хотим более
>>> доставлять неудобства пользователям российского сегмента сети
>>> Интернет.
>>>
>>> Мы хотим предложить выход из этой непростой ситуации, который бы
>>> устроил и Вас и нас. Мы предлагаем Вам исключить Ваш адрес
>>> электронной почты из нашей базы данных. Как и ваша деятельность, наша
>>> деятельность направлена в первую очередь на то, чтобы приносить
>>> прибыль. Поэтому мы предлагаем Вам это отнюдь не бесплатно, но за
>>> относительно небольшую плату. Примите во внимание то, что это
>>> предложение было послано именно Вам, потому, что Ваш адрес был среди
>>> тех 30% адресов, которые мы наугад отобрали из нашей базы данных.
>>> Также мы предлагаем Вам возможность исключить из нашей базы данных
>>> любые адреса электронной почты ваших сотрудников, семьи и близких Вам
>>> людей. Мы и далее собираемся сокращать объем нашей базы данных и
>>> легализовать наши доходы.
>>>
>>> Наши услуги стоят 50 рублей за один адрес электронной почты. Имейте в
>>> виду, что в наш век информационных технологий, как наличие, так и
>>> отсутствие любой информации стоит денег. Мы не торговцы и поэтому
>>> необоснованно не завышаем цену нашим информационным услугам. Поверьте
>>> нашему желанию. Мы не хотим более заниматься этим видом деятельности.
>>> У нас другие планы.
>>>
>>> Мы используем для оплаты систему PayCash, которая на российском рынке
>>> действует под торговой маркой Яндекс.Деньги. Для перевода денег на наш
>>> счет Вам необходимо распечатать бланк банковского перевода (приложен к
>>> письму), заполнить его и оплатить в любом отделении любого банка. Далее
>>> Вам необходимо отправить письмо на адрес unsubscribe@smtp.ru, где в теме
>>> (заголовке) письма укажите Ваш e-mail и первую строчку из пропечатанного
>>> в банке штампа(код отделения банка и номер платежки). Например:
>>>
>>> my@sait.ru - СБ1234/5678 - 1234
>>>
>>> Если вы хотите исключить несколько адресов, то оплатите несколько
>>> платежей и отправьте столько же писем. Старайтесь быть внимательными при
>>> наборе цифр, все письма обрабатываются автоматически. Сразу после
>>> получения перевода (2-3 банковских дня), адрес вашей электронной почты
>>> будет исключен из нашей базы данных.
>>>
>>> Приятной Вам работы.

МВВ> ==============================================
МВВ> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
МВВ> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
МВВ> List Questions: nau@

--
Best regards,
Andrei mailto:troufan@

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 08:40:55 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDvINPQwc3F?=

Hello Мяснянкин,

Friday, November 01, 2002, 7:44:32 AM, you wrote:

МВВ> Коллеги, можно ли найти законные основания удавить это в зародыше?

статья УК о незаконной предпринимательской деятельности Вас не устроит?
если Вам конечно не лень...

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 11:11:46 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?7yDT0MHNxQ==?=

From: "Serge Nesterovitch"

> МВВ> Коллеги, можно ли найти законные основания удавить это в зародыше?
>
> статья УК о незаконной предпринимательской деятельности Вас не устроит?
> если Вам конечно не лень...

1. Письмо пришло не мне, так что я этим точно заниматься не буду
2. Проблема не в том, чтобы найти хоть какой-то повод прихлопнуть лавку, а в
том, чтобы понять, есть ли в нашем законодательстве норма, гарантирующая мое
право на бесплатный "opt out". В США это устаканено на федеральном уровне -
все члены DMA (Direct Marketing Association) обязаны предоставить
возможность (бесплатную!) любому, попавшему в их списки и базы вычеркнуть
себя оттуда. Если там человека лишить этой возможности, он имеет право
подать иск.
3. Насколько вообще является законным создание баз почтовых адресов? Ведь
это можно трактовать и как "персональную информацию". Спамеры всегда
прикрываются фразой "ваш адрес взят из открытых источников". Но, я думаю,
если его прислонить к теплой стенке в темном месте, то он быстро сознается,
что он _купил_ (украл, и т.п.) базу адресов, а не "случайно" наткнулся на
адрес на личной веб-странице.
Кстати, попадался замечательный cgi-скрипт, который генерировал
случайно-произвольный e-mail для автоматической вставки в веб-страницу (при
каждой ее загрузке - разный) - дабы забить мусором спамерские базы,
создаваемые программами-спайдерами.

--
regards,
Vladislav V. Myasnyankin
Chief Information Security Officer
Bank "Severnaya Kazna".
www.kazna.ru / www.internetbank.ru
mvv@
phone (343-2) 59-27-32, 059

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 09:26:23 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDvINPQwc3F?=

Hello Мяснянкин,

Friday, November 01, 2002, 9:11:46 AM, you wrote:

МВВ> From: "Serge Nesterovitch"

>> МВВ> Коллеги, можно ли найти законные основания удавить это в зародыше?
>>
>> статья УК о незаконной предпринимательской деятельности Вас не устроит?
>> если Вам конечно не лень...

МВВ> 1. Письмо пришло не мне, так что я этим точно заниматься не буду
МВВ> 2. Проблема не в том, чтобы найти хоть какой-то повод прихлопнуть лавку, а в
МВВ> том, чтобы понять, есть ли в нашем законодательстве норма, гарантирующая мое
МВВ> право на бесплатный "opt out". В США это устаканено на федеральном уровне -
МВВ> все члены DMA (Direct Marketing Association) обязаны предоставить
МВВ> возможность (бесплатную!) любому, попавшему в их списки и базы вычеркнуть
МВВ> себя оттуда. Если там человека лишить этой возможности, он имеет право
МВВ> подать иск.
Гм. А с чего Вы вообще решили, что эти люди ведут какие-то списки и
базы? Это же обыкновенные жулики - по тексту вполне очевидно.
Но если даже считать, что это реальное предложение - то увы,
требования бесплатного opt out у нас в законодательстве впрямую не
прописано. В конкретном случае можно много к чему прикопаться - тут и
навязывание услуги можно привесить и мошенничество и ещё сто бочек
арестантов. Но толку с этого никакого, т.к. заниматься поиском
конкретных уродов вряд ли кто-то будет.

МВВ> 3. Насколько вообще является законным создание баз почтовых адресов? Ведь
МВВ> это можно трактовать и как "персональную информацию". Спамеры всегда
МВВ> прикрываются фразой "ваш адрес взят из открытых источников". Но, я думаю,
МВВ> если его прислонить к теплой стенке в темном месте, то он быстро сознается,
МВВ> что он _купил_ (украл, и т.п.) базу адресов, а не "случайно" наткнулся на
МВВ> адрес на личной веб-странице.
МВВ> Кстати, попадался замечательный cgi-скрипт, который генерировал
МВВ> случайно-произвольный e-mail для автоматической вставки в веб-страницу (при
МВВ> каждой ее загрузке - разный) - дабы забить мусором спамерские базы,
МВВ> создаваемые программами-спайдерами.

Если почти любого спаммера прислонить к тёплой стенке, то он попадает по намного
более серьёзным вопросам, чем нарушение порядка оборота персональной
информации. Начиная от незаконного предпринимательства и кончая
нарушением ЗоС и Закона о рекламе. И толку-то?
Никто не пойдёт и не будет его туда прислонять.
С другой стороны, адрес e-mail как персональную информацию можно
толковать с очень большой натяжкой.
В конце концов ничто не мешает спаммеру для своей защиты выложить свою
базу на веб анонимно и потом тыкать пальцем - что мол вот он, открытый
источник.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 11:15:55 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: [** koi8-r charset **] О спаме

>>>>> "N" == [** koi8-r charset **] Мяснянкин Владислав Владимирович writes:
N> To: "netlaws List Member"
N> Date: Fri, 1 Nov 2002 11:11:46 +0500

[sniff]

N> 2. Проблема не в том, чтобы найти хоть какой-то повод прихлопнуть лавку, а в
N> том, чтобы понять, есть ли в нашем законодательстве норма, гарантирующая мое
N> право на бесплатный "opt out". В США это устаканено на федеральном уровне -
N> все члены DMA (Direct Marketing Association) обязаны предоставить
N> возможность (бесплатную!) любому, попавшему в их списки и базы вычеркнуть
N> себя оттуда. Если там человека лишить этой возможности, он имеет право
N> подать иск.

если такой закон будет введен у нас -- вы будете каждый
день получать спам от нескольких дюжин совершенно новых
opt-out, на _совершенно_ _законных_ _основаниях_.

оно вам надо?

[sniff]

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 13:34:47 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_=5B**_koi8-r_charset_**=5D_=EF_=D3=D0=C1?= =?koi8-r?Q?=CD=C5?=

----- Original Message -----
From: "Sergey Mukhin"

> N> возможность (бесплатную!) любому, попавшему в их списки и базы
вычеркнуть
> N> себя оттуда. Если там человека лишить этой возможности, он имеет право
> N> подать иск.
>
> если такой закон будет введен у нас -- вы будете каждый
> день получать спам от нескольких дюжин совершенно новых
> opt-out, на _совершенно_ _законных_ _основаниях_.
что значит "получать новые opt-out"? opt-out - это право удалить себя из
базы.
кроме того, я не говорил, что американский подход правильный. правильный
подход - "opt-in", т.е. получение моего разрешения на включение в базу.

> оно вам надо?
меня спам достает, конечно, но не на столько. в конце концов, мне никто не
мешает бросить "испачканные" адреса и завести новые, а в будущем никогда не
подписываться на списки рассылки и не указывать в публичных местах реальный
адрес.

/Vlad.

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 11:36:07 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDvINPQwc3F?=

Доброго времени суток!

> Коллеги, можно ли найти законные основания удавить это в зародыше?
>
> ----- Original Message -----
> From: ; "XXX XXX"
> To: ; "XXX XXX"
> Sent: Thursday, October 31, 2002 12:08 PM
> Subject: Добрый день, XXX XXX
>
>
>
>>> Добрый день, XXX XXX.
>>>
>>> На Ваш адрес электронной почты приходит много ненужных писем?
>>> Мы поможем Вам от этого избавиться.

На мой непрофессиональный взгляд это очень сильно смахивает на шантаж
и вымогательство денег.

А как говорят нам ведущие авторы детективных романов: сколько
шантажисту не плати, он с шеи не слезет. Там же приводится и один
единственно верный путь борьбы с шантажом. :-)

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------
Get free mailbox 20 Mb at http://www.hotbox.ru

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 13:37:42 +0300
From: "Sergei Smirnov"
Subject: Re: Re: О спаме

> На мой непрофессиональный взгляд это очень сильно смахивает на шантаж
> и вымогательство денег.

Мне же это напоминает другое. В конце письма этих "монополистов" не хватает
абзаца со словами: "Отправьте это письмо по всем контактам в своей адресной
книге".

И будет вам счастье :)

С наилучшими пожеланиями,

Сергей Смирнов,
"Правозащитная сеть"
http://www.hro.org

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 13:50:37 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: [** koi8-r charset **] Re: [** koi8-r charset **] О спа ме

>>>>> "M" == [** koi8-r charset **] Мяснянкин Владислав Владимирович writes:
M> To: "netlaws List Member"
M> Date: Fri, 1 Nov 2002 13:34:47 +0500

M> ----- Original Message -----
M> From: "Sergey Mukhin"

N> возможность (бесплатную!) любому, попавшему в их списки и базы
M> вычеркнуть
N> себя оттуда. Если там человека лишить этой возможности, он имеет право
N> подать иск.
>>
>> если такой закон будет введен у нас -- вы будете каждый
>> день получать спам от нескольких дюжин совершенно новых
>> opt-out, на _совершенно_ _законных_ _основаниях_.
M> что значит "получать новые opt-out"? opt-out - это право удалить себя из
M> базы.

это значит, что вас каждый день вносят в ...дцать списков
( или баз, не суть ), по каждому из которых вы получаете спам,
и от которых вы имеете полное право БЕСПЛАТНО отписаться.
И это освящено законом.

M> кроме того, я не говорил, что американский подход правильный. правильный
M> подход - "opt-in", т.е. получение моего разрешения на включение в базу.

разумеется

>> оно вам надо?
M> меня спам достает, конечно, но не на столько.

поверьте, это -- вопрос времени.

М> в конце концов, мне никто не
M> мешает бросить "испачканные" адреса и завести новые, а в будущем никогда не
M> подписываться на списки рассылки и не указывать в публичных местах реальный
M> адрес.

это значит, что вы помните всех своих корреспондентов
и каждый раз пишете им о смене адреса?

email же тем и удобен, что позволяет общаться с теми,
с кем созвониться, а тем более встретиться весьма
проблематично.

если, скажем, у меня есть такие корреспонденты,
каждая перемена адреса -- заметная головная боль, учитывая
нерегулярность переписки и возможность изменения адреса
и с другой стороны.

M> /Vlad.

M> ==============================================
M> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
M> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
M> List Questions: nau@

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 16:17:11 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?IO8g09DBzcU=?=

----- Original Message -----
From: "Sergey Mukhin"

> M> меня спам достает, конечно, но не на столько.
>
> поверьте, это -- вопрос времени.
.... а также стратегии. поверьте, не первый день в Сети ;)

> это значит, что вы помните всех своих корреспондентов
> и каждый раз пишете им о смене адреса?
Зачем помнить, если можно записывать?

> если, скажем, у меня есть такие корреспонденты,
> каждая перемена адреса -- заметная головная боль, учитывая
> нерегулярность переписки и возможность изменения адреса
> и с другой стороны.
А никто и не говорил, что будет легко. Но все это решаемо...

/Vlad.

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 15:38:06 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: [** koi8-r charset **] О спаме

прошу у всех прощения за злостный оффтопик;
такие вещи следует обсуждать, скажем, в nospam@ofisp.org

>>>>> "V" == [** koi8-r charset **] Мяснянкин Владислав Владимирович writes:
V> To: "netlaws List Member"
V> Date: Fri, 1 Nov 2002 16:17:11 +0500

V> ----- Original Message -----
V> From: "Sergey Mukhin"

M> меня спам достает, конечно, но не на столько.
>>
>> поверьте, это -- вопрос времени.
V> ... а также стратегии. поверьте, не первый день в Сети ;)

да не то, что верю. знаю. :-/

>> это значит, что вы помните всех своих корреспондентов
>> и каждый раз пишете им о смене адреса?
V> Зачем помнить, если можно записывать?

можно записывать в файл, на бумагу, таскать записи
с места на место, терять, вспоминать, восстанавливать,
писать всем по списку.... очень полезно, если не
знаешь, чем себя занять.

да, еще есть и служебные адреса, которые сложно менять,
и адреса, напечатанные на визитках и розданные уже не
упомню скольким людям. с ними что прикажете делать?

>> если, скажем, у меня есть такие корреспонденты,
>> каждая перемена адреса -- заметная головная боль, учитывая
>> нерегулярность переписки и возможность изменения адреса
>> и с другой стороны.
V> А никто и не говорил, что будет легко. Но все это решаемо...

да. разница лишь в методах. ну не хочу я из-за того,
что у меня соседи за стеной шумят, или, пардон, хамы
в лифте гадят, каждый раз менять квартиру.
есть на мой вкус в этом что-то неправильное.

естественное на мой взгляд желание -- решать проблемы
с минимумом неудобств для себя. узаконенный opt-out,
о котором здесь шла речь, эти неудобства заметно увеличивает.

уменьшить их могло бы, например, приравнивание спама
к навязанным платным услугам, чем он по сути и
является.

V> /Vlad.

V> ==============================================
V> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
V> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
V> List Questions: nau@

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 15:42:21 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBbKioga29pOC1yIGNoYXJzZXQgKipdICDvINPQwc3F?=

Hello Sergey,

Friday, November 01, 2002, 3:38:06 PM, you wrote:

SM> прошу у всех прощения за злостный оффтопик;
SM> такие вещи следует обсуждать, скажем, в nospam@ofisp.org
в antispam@ofisp.org
nospam - это чисто технический лист рассылки

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 16:03:09 +0300
From: Vasiliy Tomilin
Subject: =?koi8-r?B?W25ldGxhd3NdICDvINPQwc3F?=

Может быть, воспользоваться "чуждым нам опытом", например,
http://www4.law.cornell.edu/uscode/47/227.html,
и разработать соответствующий законодательный акт?

Это, наверное, правильнее, чем попытки "воспитывать" спаммеров
самостоятельно или строить себе ограничения.

--
Best regards,
Vasiliy mailto:tomilin@

------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 17:48:34 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: =?koi8-r?b?7w==?= =?koi8-r?b?INPQwc3F?=

On Friday 01 November 2002 16:03, you wrote:
> Может быть, воспользоваться "чуждым нам опытом", например,
> http://www4.law.cornell.edu/uscode/47/227.html,
> и разработать соответствующий законодательный акт?
>
> Это, наверное, правильнее, чем попытки "воспитывать" спаммеров
> самостоятельно или строить себе ограничения.

Можно закон разработать. Можно даже добиться его принятия. А можно
воспользоваться уже принятыми законами. В принципе, закон "О рекламе" +
статья 14.3 КАП позволяют наказать спамера. Не говоря уже о том, что
половина из них под ст.171 УК ходит.

Трудность в том, что не находится среди соответствующих органов ни
одного желающего дать делу ход.

Да что там органы - среди тысяч жалующихся на спам по электронной почте
мне до сих пор не удалось найти желающего написать (и подписать!)
бумажную жалобу.

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"
------------------------------

Date: Fri, 1 Nov 2002 17:49:35 +0300
From: Nicolas Dmitric
Subject: =?Windows-1251?B?ytTM?=

Встретил несколько необычный документ

"Инструкция
о представлении в Комитет Российской Федерации по финансовому мониторингу
информации, предусмотренной Федеральным законом от 7 августа 2001 года N
115-ФЗ "О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных
преступным путем"

см. http://www.garant.ru/hview.php?ssid=32&pid=14700&dt=federal

Впервые, наверное, на федеральном уровне попытались решить проблему
предоставления информации через сеть. Коряво, правда...

ND mailto:dmitric@

------------------------------

Date: Sat, 2 Nov 2002 03:59:10 +0300
From: Alexander Yanes
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBbbmV0bGF3c10gIO8g09DBzcU=?=

Hello Nikolai,
NNF> Трудность в том, что не находится среди соответствующих органов ни
NNF> одного желающего дать делу ход.

NNF> Да что там органы - среди тысяч жалующихся на спам по электронной почте
NNF> мне до сих пор не удалось найти желающего написать (и подписать!)
NNF> бумажную жалобу.

Я готов!!!

--
Best regards,
Alexander Yanes
mailto:alexander@

------------------------------

Date: Sun, 3 Nov 2002 15:48:38 +0500
From: "Dmitry A."
Subject: Off-topic

Здравствуйте, коллеги.

Интересует Ваше мнение по поводу того, кем и где может работать
человек, заканчиающий юридический факультет вуза по
уголовно-правовой специализации. Кроме совсем
следственно-розыскных специальностей? И с учетом того
фактора, что данный человек - милая хрупкая девушка :) !

Комментарии и соболезнования по поводу такой ситуации
просьба высылать прямо на мыло: dlebedev@ . И
заранее спасибо откликнувшимся!

--
Дмитрий
ВЭГУ
Уфа

------------------------------

Date: Mon, 4 Nov 2002 08:03:08 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: Re: Off-topic

Dear Dmitry, никогда бы не догадался, что Вы - - милая хрупкая девушка
:) ! :-)))

Sunday, November 03, 2002, 6:48:38 PM, you wrote:

DA> Здравствуйте, коллеги.

DA> Интересует Ваше мнение по поводу того, кем и где может работать
DA> человек, заканчиающий юридический факультет вуза по
DA> уголовно-правовой специализации. Кроме совсем
DA> следственно-розыскных специальностей? И с учетом того
DA> фактора, что данный человек - милая хрупкая девушка :) !

DA> Комментарии и соболезнования по поводу такой ситуации
DA> просьба высылать прямо на мыло: dlebedev@ . И
DA> заранее спасибо откликнувшимся!

--
Best regards,
Andrei mailto:troufan@

------------------------------

Date: Mon, 4 Nov 2002 09:15:49 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?7yDT0MHNxQ==?=

From: "Sergey Mukhin"

> прошу у всех прощения за злостный оффтопик;
> такие вещи следует обсуждать, скажем, в nospam@ofisp.org
???
Почему же офтопик? Где же еще обсуждать правовые аспекты использования
информации в Сети, как не здесь?

> можно записывать в файл, на бумагу, таскать записи
> с места на место, терять, вспоминать, восстанавливать,
> писать всем по списку.... очень полезно, если не
> знаешь, чем себя занять.
Вы не поверите - знаю, чем себя занять ;)
Но после пары крахов софта действительно предпочитаю хранить копию контактов
в переносимом формате на отчуждаемом носителе.
Кроме того, речь шла не о регулярных ежегодных похоронах привычного адреса,
а о смене адреса, по глупости "засвеченного".

> да. разница лишь в методах. ну не хочу я из-за того,
> что у меня соседи за стеной шумят, или, пардон, хамы
> в лифте гадят, каждый раз менять квартиру.
> есть на мой вкус в этом что-то неправильное.
Против указанных безобразий есть очевидные средства. Для борьбы со спамом
пока что приходится притягивать за уши все, что более-менее близко подходит
в законодательстве.

> естественное на мой взгляд желание -- решать проблемы
> с минимумом неудобств для себя. узаконенный opt-out,
> о котором здесь шла речь, эти неудобства заметно увеличивает.
А о каком "opt-out" шла речь? ;) Во-первых, я уже говорил, что американский
вариант - не самый лучший. тысячи опт-аутов не помогут. Во-вторых, и
opt-in - не решение, ибо никто просто так не пойдет включать себя в
"список разрешений на рассылку".
В Японии поступили логичнее, там ввели нечто вроде "глобального opt-out",
т.е. если я сказал, что не хочу видетьт спам в своем ящике, отправитель
оного может схлопотать до 2 лет тюрьмы.

> уменьшить их могло бы, например, приравнивание спама
> к навязанным платным услугам, чем он по сути и
> является.
Спорно. Спамер _не получает_ денег или какой-либо выгоды лично от Вас. Ему
деньги платит рекламодатель, а Вы обогащаете проовайдера.

--
regards,
Vladislav V. Myasnyankin
Chief Information Security Officer
Bank "Severnaya Kazna".
www.kazna.ru / www.internetbank.ru
mvv@
phone (343-2) 59-27-32, 059

------------------------------

Date: Mon, 4 Nov 2002 08:00:07 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDvINPQwc3F?=

Hello

>> уменьшить их могло бы, например, приравнивание спама
>> к навязанным платным услугам, чем он по сути и
>> является.
МВВ> Спорно. Спамер _не получает_ денег или какой-либо выгоды лично от Вас. Ему
МВВ> деньги платит рекламодатель, а Вы обогащаете проовайдера.

Из этого можно сделать вывод, что спамер навязывает услуги провайдера,
нет? Причём, как правило, без согласия последнего.
Можно интерпретировать ситуацию и по иному - рекламодатель
неправомерно перекладывает часть стоимости своей рекламной компании на
получателя рекламы.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 4 Nov 2002 10:26:24 +0500
From: "Dmitry A."
Subject: Re: Off-topic

Здравствуйте, Andrei.

AT> Dear Dmitry, никогда бы не догадался, что Вы - - милая хрупкая девушка
AT> :) ! :-)))

Уйди, противный! :)

Не про меня речь!

--
Дмитрий
ВЭГУ
Уфа

------------------------------

Date: Mon, 4 Nov 2002 11:39:55 +0300
From: Alexey Yefremov
Subject: =?koi8-r?B?WCDLz87GxdLFzsPJ0Q==?=

Здравствуйте, коллеги!

Вот прочитал -
http://www.e-commerce.ru/News/2002/10/31/news12569.html

В ближайшие пять лет в России будет сформирован блок законов в сфере информатизации,
который станет основой информационного Кодекса страны

31 октября 2002 г.
Законопроект о доступе граждан к информации уже разработан и в ноябре будет
представлен в правительство.

Об этом, как передает ИАА УралБизнесКонсалтинг, заявил на Х Всероссийской
конференции "Проблемы законодательства в сфере информатизации" первый
заместитель министра РФ по связи и информатизации Андрей Коротков.
По словам А.Короткова, прежде всего, разрабатываемые законопроекты
будут касаться права граждан на доступ к информации, защиты граждан
от компьютерных преступлений, законодательного обеспечения электронного документооборота.

Как отметил выступивший на конференции представитель Минюста России Андрей
Морозов, необходимость срочного принятия закона о доступе к информации
обусловлена еще и взятыми Россией в прошлом году обязательствами перед
Советом Европы. Эти обязательства, в частности, предусматривают обеспечение
права граждан России на доступ к базам данных правовой информации на всех
уровнях, на доступ ко всем государственным реестрам и регистрам, а также
создание условий для участия граждан в судебных процессах посредством Интернета.
-----------------------------

К сожалению, сам не смог принять участия в конференции (из-за
невнимательного и несвоевременного чтения рассылки :-)))
поэтому хотелось бы узнать мнение о конференции от участников списка,
если там кто-то был

С уважением,
Алексей Ефремов.
http://www.vsu.ru/~vsuc2a0e/

------------------------------

Date: Mon, 4 Nov 2002 23:39:56 +0300
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDu0c7FzsvP?=
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_=5Bnetlaws=5D__=EF?= =?koi8-r?Q?_=D3=D0=C1=CD=C5?=

Доброго времени суток!

----- Original Message -----
From: "Alexander Yanes"
To: "netlaws List Member"
Sent: Saturday, November 02, 2002 3:59 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] [netlaws] О спаме

> NNF> Трудность в том, что не находится среди соответствующих органов ни
> NNF> одного желающего дать делу ход.
> NNF> Да что там органы - среди тысяч жалующихся на спам по электронной
почте
> NNF> мне до сих пор не удалось найти желающего написать (и подписать!)
> NNF> бумажную жалобу.
>
> Я готов!!!
> --
> Best regards,
> Alexander Yanes
> mailto:alexander@

Александр, прошу прощения за наивность: а в какой стадии готовности, в
отличие от Вашего "Я", находится упомянутая Николаем бумажная жалоба? ;))

С уважением,
Алексей Няненко

------------------
Get free mailbox 20 Mb at http://www.hotbox.ru

------------------------------

Date: Wed, 6 Nov 2002 18:14:17 +0300
From: rapanui@
Subject: =?koi8-r?B?5M/Hz9fP0iDOwSDQ0sXEz9PUwdfMxc7JxSDV08zVxyDUxczFxs/Ozs/KINPX?= =?koi8-r?B?0drJ?=

Здравствуйте!

У меня чисто практический вопрос.

Я являюсь абонентом одного регионального оператора телефонной связи.
Помимо телефона я использую модем для выхода в Интернет. В связи с
этим из местного ОСБ мне было выслано письменное предупреждение, которое
в случае необходимости я могу прицитировать полностью дословно. В этом
документе наравне с другими аргументами в качестве обвинения в нарушении
Договора на предоставление услуг телефонной связи было предъявлено следующее:
(цитата)
"... В договоре на предоставление услуг телефонной связи, заключенном с
Вами от 13.03.1998 г., оговорено предоставление только услуг телефонной
связи."

В связи с этим у меня вопрос: является ли использование абонентом модема
"телефонной связью"? Насколько правомерно такое обвинение?

Буду рад любой информации по этой теме. Спасибо за ответы.

С уважением,
Городов Павел,
частное лицо.
rapanui@

------------------------------

Date: Wed, 6 Nov 2002 18:56:25 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: [** koi8-r charset **] Договор на предоставление услуг телефонной св язи

>>>>> "r" == rapanui writes:
r> Date: Wed, 6 Nov 2002 18:14:17 +0300
r> To: "netlaws List Member"

насколько я слышал, здесь важно определение т.н. "оконечных
устройств", использование которых разрешается клиенту на
телефонной линии. Таковое использование и есть услуга
телефонной связи. Не помню, к сожалению, какой закон это
регламентирует -- или постановление Минсвязи; однако та
же МГТС при явно повышенной "норме жадности" за модемы
денег не берет, хотя за АОН берет с удовольствием.

текст предупреждения, вообще говоря, интересен; хотя я
не юрист. чисто академическое любопытство.

r> Здравствуйте!

r> У меня чисто практический вопрос.

r> Я являюсь абонентом одного регионального оператора телефонной связи.
r> Помимо телефона я использую модем для выхода в Интернет. В связи с
r> этим из местного ОСБ мне было выслано письменное предупреждение, которое
r> в случае необходимости я могу прицитировать полностью дословно. В этом
r> документе наравне с другими аргументами в качестве обвинения в нарушении
r> Договора на предоставление услуг телефонной связи было предъявлено следующее:
r> (цитата)
r> "... В договоре на предоставление услуг телефонной связи, заключенном с
r> Вами от 13.03.1998 г., оговорено предоставление только услуг телефонной
r> связи."

r> В связи с этим у меня вопрос: является ли использование абонентом модема
r> "телефонной связью"? Насколько правомерно такое обвинение?

r> Буду рад любой информации по этой теме. Спасибо за ответы.

r> С уважением,
r> Городов Павел,
r> частное лицо.
r> rapanui@

r> ==============================================
r> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
r> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
r> List Questions: nau@

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Wed, 6 Nov 2002 19:06:03 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDkz8fP18/SIM7BINDSxcTP09TB18zFzsnFINXTzNXH?= =?koi8-r?B?INTFzMXGz87Oz8og09fR2sk=?=

Hello rapanui,

Wednesday, November 06, 2002, 6:14:17 PM, you wrote:

rir> Здравствуйте!

rir> У меня чисто практический вопрос.

rir> Я являюсь абонентом одного регионального оператора телефонной связи.
rir> Помимо телефона я использую модем для выхода в Интернет. В связи с
rir> этим из местного ОСБ мне было выслано письменное предупреждение, которое
rir> в случае необходимости я могу прицитировать полностью дословно. В этом
rir> документе наравне с другими аргументами в качестве обвинения в нарушении
rir> Договора на предоставление услуг телефонной связи было предъявлено следующее:
rir> (цитата)
rir> "... В договоре на предоставление услуг телефонной связи, заключенном с
rir> Вами от 13.03.1998 г., оговорено предоставление только услуг телефонной
rir> связи."

rir> В связи с этим у меня вопрос: является ли использование абонентом модема
rir> "телефонной связью"? Насколько правомерно такое обвинение?

Если у Вас модем сертифицирован, то является.
Сообщите им об этом письменно, и попросите сообщить, на каком
основании они осуществляли контроль за содержанием Ваших телефонных
переговоров, нарушая их тайну.
После этого, скорее всего, заткнутся.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Wed, 6 Nov 2002 19:25:43 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: [** koi8-r charset **] О спаме

>>>>> "M" == [** koi8-r charset **] Мяснянкин Владислав Владимирович writes:
M> To: "netlaws List Member"
M> Date: Mon, 4 Nov 2002 09:15:49 +0500

[sniff]

>> уменьшить их могло бы, например, приравнивание спама
>> к навязанным платным услугам, чем он по сути и
>> является.
M> Спорно. Спамер _не получает_ денег или какой-либо выгоды лично от Вас. Ему
M> деньги платит рекламодатель, а Вы обогащаете проовайдера.

правда?

моя точка зрения как потребителя:

1) спам -- информационная услуга
2) я за нее плачУ деньги. не суть -- кому, это МОИ деньги.
3) я его не заказывал -- мне он навязан

есть контаргументы?

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Wed, 6 Nov 2002 21:45:42 +0300
From: rapanui@
Subject: =?koi8-r?B?UmVbMl06IOTPx8/Xz9IgzsEg0NLFxM/T1MHXzMXOycUg1dPM1ccg1MXMxcbP?= =?koi8-r?B?zs7PyiDT19HaySBb1M/ezsHRIMvP0MnRINDSxcTV0NLF1sTFzsnRXQ==?=

Добрый вечер.

Высылаю точную копию упомянутого предупреждения. Телефон зарегистирован
на мою мать, поэтому предупреждение тоже на её имя. Вообще в этом
документе предостаточно других не менее спорных (и интересных) мест.

[начало цитаты]---------------------------------------------

Россия, 353380, Краснодарский край
г. Крымск, ул. Синёва, 37
тел. (86131) 42756,42622, 21533
факс: 42756, 45433
e-mail: rkmk@kes.kuban.ru
Расчётный счёт 40702810930280100764
БИК 046015602
Кор. счёт 30101810600000000602
Крымское ОСБ 1850 Юго-Западный банк СБ РФ
г. Ростов-на-Дону
Инн2308025192
ОКОНХ 52300, ОКПО 01151451
от 31.10.02 № 11.07.2 2-320

Уважаемая Наталья Петровна!
Контроль работы и техническая проверка Вашего телефона, по
заявлению абонента спаренного телефона о затруднении пользоваться
телефонной связью и Вашему заявлению о плохом качестве связи,
показал, что Вы подолгу занимаете телефонную линию для работы в
сети Интернет, используя неисправный модем. В результате чего
происходит зависание линии и Ваш телефон отключается. Кроме того,
длительное занятие линии для работы в сети Интернет лишает
возможности нормально пользоваться телефонной связью абонента
спаренного телефона, что является нарушением Правил оказания услуг
телефонной связи. В договоре на предоставление услуг телефонной
связи, заключенном с Вами от 13.03.1998 г., оговорено
предоставление только услуг телефонной связи. В соответствии с
п.32 и п.74 Правил оказания услуг телефонной связи "в качестве
абонентских устройств, работающих по спаренной схеме, могут
использоваться только телефонные аппараты", а "абонент обязан не
затруднять другим абонентам, использующим ту же абонентскую линию,
пользование телефонной связью при работе по спаренной схеме".
Вынуждены Вас предупредить, что, в соответствии с Правилами
оказания услуг телефонной связи за нарушение правил пользования
телефоном (п.52 и 72) узел связи... "имеет право приостановить Вам
доступ к сети электросвязи". Убедительная просьба, не создавать
конфликтных ситуаций, не допускать подключения к телефонной сети
неисправных абонентских устройств, не имеющих сертификата
соответствия и соблюдать корректность при пользовании телефонной
линией.

Директор /ФИО/ (подпись)
[конец цитаты]----------------------------------------------

Думаю, необходимы некоторые комментарии:
1) Модем был куплен в солидной краснодарской фирме, и по сей день
находтся на гарантийном обслуживании. К нему прилагался
русифицированный паспорт. Поэтому "сертификат соответствия"
он наверняка имеет (я могу уточнить этот вопрос).
2) Я не знаю, что имелось в виду под словами "длительное занятие
линии", но у меня есть статистика выходов в интернет на сайте
провайдера с подробной посекундной расшифровкой. Из неё видно, что,
например, за последний месяц модем находился на связи примерно
30 минут в сутки (в среднем).
3) О "неисправности" моего модема я ничего не слышал вплоть до
получения этого предупреждения. Устройство работает нормально,
никаких нарицаний к нему не имею.
4) Заявление о плохом качестве связи с нашей стороны действительно
было. И небезосновательно. Правда ни о каком расследовании (кроме
указанного предупреждения) мы не были извещены.

Спасибо за внимание к моему вопросу.

С уважением,
Городов Павел,
частное лицо.
rapanui@

SM> насколько я слышал, здесь важно определение т.н. "оконечных
SM> устройств", использование которых разрешается клиенту на
SM> телефонной линии. Таковое использование и есть услуга
SM> телефонной связи. Не помню, к сожалению, какой закон это
SM> регламентирует -- или постановление Минсвязи; однако та
SM> же МГТС при явно повышенной "норме жадности" за модемы
SM> денег не берет, хотя за АОН берет с удовольствием.

SM> текст предупреждения, вообще говоря, интересен; хотя я
SM> не юрист. чисто академическое любопытство.

r>> Здравствуйте!

r>> У меня чисто практический вопрос.

r>> Я являюсь абонентом одного регионального оператора телефонной связи.
r>> Помимо телефона я использую модем для выхода в Интернет. В связи с
r>> этим из местного ОСБ мне было выслано письменное предупреждение, которое
r>> в случае необходимости я могу прицитировать полностью дословно. В этом
r>> документе наравне с другими аргументами в качестве обвинения в нарушении
r>> Договора на предоставление услуг телефонной связи было предъявлено следующее:
r>> (цитата)
r>> "... В договоре на предоставление услуг телефонной связи, заключенном с
r>> Вами от 13.03.1998 г., оговорено предоставление только услуг телефонной
r>> связи."

r>> В связи с этим у меня вопрос: является ли использование абонентом модема
r>> "телефонной связью"? Насколько правомерно такое обвинение?

r>> Буду рад любой информации по этой теме. Спасибо за ответы.

r>> С уважением,
r>> Городов Павел,
r>> частное лицо.
r>> rapanui@

------------------------------

Date: Wed, 6 Nov 2002 21:49:29 +0300
From: rapanui@
Subject: =?koi8-r?B?UmVbMl06IOTPx8/Xz9IgzsEg0NLFxM/T1MHXzMXOycUg1dPM1ccg1MXMxcbP?= =?koi8-r?B?zs7PyiDT19HayQ==?=

rir>> Здравствуйте!

rir>> У меня чисто практический вопрос.

rir>> Я являюсь абонентом одного регионального оператора телефонной связи.
rir>> Помимо телефона я использую модем для выхода в Интернет. В связи с
rir>> этим из местного ОСБ мне было выслано письменное предупреждение, которое
rir>> в случае необходимости я могу прицитировать полностью дословно. В этом
rir>> документе наравне с другими аргументами в качестве обвинения в нарушении
rir>> Договора на предоставление услуг телефонной связи было предъявлено следующее:
rir>> (цитата)
rir>> "... В договоре на предоставление услуг телефонной связи, заключенном с
rir>> Вами от 13.03.1998 г., оговорено предоставление только услуг телефонной
rir>> связи."

rir>> В связи с этим у меня вопрос: является ли использование абонентом модема
rir>> "телефонной связью"? Насколько правомерно такое обвинение?

SN> Если у Вас модем сертифицирован, то является.
SN> Сообщите им об этом письменно, и попросите сообщить, на каком
SN> основании они осуществляли контроль за содержанием Ваших телефонных
SN> переговоров, нарушая их тайну.
SN> После этого, скорее всего, заткнутся.

Спасибо за информацию. Буду иметь в виду. Кстати, модем сертифицирован
(одна из самых ходовых моделей от US Robotics).

С уважением,
Городов Павел,
частное лицо.
rapanui@

------------------------------

Date: Thu, 07 Nov 2002 16:57:22 +0300
From: "=?koi8-r?Q?=E9=CC=D8=C8=CF=CD=20=E8=C1=CD=C9=C4=CF=D7?="
Subject: Fw: HELP !!!

Здравствуйте будущие коллеги! Я подписан на вашу рассылку.
У вас очень интересные темы для обсуждения.

У меня будет к Вам большая просьба! Я пишу дипломную работу На тему "Международное сотрудничество Республики Узбекистан в области авторского права"

Если Вам не трудно подскажите где можно найти материал. У нас его катастофически не хватает.

С уважением к Вам Ильхом Хамидов
Студент 5 курса Унивреситета Мировой
Экономики и Дипломатии.

------------------------------

Date: Sat, 9 Nov 2002 22:56:51 +0500
From: "Dmitry A."
Subject: =?koi8-r?B?7yDTz9PUz9HOyckg2sHLz87P0NLPxcvUz9cuLi4=?=

Здравствуйте, коллеги.

Подскажите, пожалуйста, на какой стадии сейчас находятся
проекты федеральных законов "Об электронной торговле" (по моей
информации, принят в I чтении) и "Об электронном документе"?
Есть ли другие законопроекты по нашей общей тематике?

Дмитрий
ВЭГУ
Уфа

------------------------------

Date: Sun, 10 Nov 2002 15:56:16 +0300
From: Victor Naumov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDvINPP09TP0c7JySDawcvPzs/Q0s/Fy9TP1y4uLg==?=

Добрый день!

Saturday, November 09, 2002, 8:56:51 PM, "Dmitry A." wrote:

DA> Подскажите, пожалуйста, на какой стадии сейчас находятся
DA> проекты федеральных законов "Об электронной торговле" (по моей
DA> информации, принят в I чтении)

Подготовлен ко второму чтению. Когда действительно состоится
таковое рассмотрение, мне неизвестно.

DA> и "Об электронном документе"?

Внесен в ГД.

DA> Есть ли другие законопроекты по нашей общей тематике?

Есть и их немало. Например:
- обсуждавшийся по ТЗ
- о ГАС "Выборы"
- "О связи"
- по сути новая редакция "Об авторском праве и смежных правах"
- поправки (очередные) к СМИ
- поправки к закону "Об информации"

Сейчас вносятся еще несколько штук. В частности, закон "О доступе ..."
(длинное и не зафиксированное на настоящий момент название) к
информации из государственных информационных ресурсов.

Вообще, 30 октября 2002 года (это уже скорее к вопросу нашего коллеги
Алексея Ефремова) и на самих заседаниях конференции, и в кулуарах
упоминалось довольно много готовящихся законопроектов в сфере
регулирования ИКТ.

У меня складывается устойчивое впечатление, что наблюдаемое
возникновение снежного кома проектов и принимаемых нормативно-правовых
актов к общему позитивному результату не приведет: в силу отсутствия
государственных приоритетов (теоретически, они должны быть где-то в
или около "Электронной России"), единой системы юридических понятий и
принципов регулирования и наличием старого (неадаптированного под
действительность) базового законодательства в сфере информатизации
любое появление новой локальной инициативы или будет средоточием
неисполнимых норм, или будет рождать массу новых пробелов и
противоречий.

Я бы в такой ситуации постарался бы объявить своеобразный мораторий
(например, на полгода) в сфере соответствующего нормотворчества - для
раздумий.

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Mon, 11 Nov 2002 11:58:58 +0300
From: Alexey Yefremov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIO8g08/T1M/RzsnJINrBy8/O?= =?koi8-r?B?z9DSz8XL1M/XLi4u?=

Здравствуйте, коллеги!

Вот пример того, о чем написал Виктор:
http://www.e-commerce.ru/News/2002/11/06/news12579.html

Принят Федеральный закон "О государственной автоматизированной системе РФ "Выборы"

6 ноября 2002 г.
В России автоматизированная система "Выборы" функционирует с 1995 года,
но единого комплексного закона, который регулировал бы все отношения,
возникающие при ее использовании, до сих пор не было.

Государственная Дума РФ приняла в первом чтении Федеральный закон
"О государственной автоматизированной системе РФ "Выборы". Как отметил
председатель Облизбиркома Игорь Халин, в электронную систему будут
включены персональные данные об избирателях и кандидатах, информация
о ходе и итогах голосования. В Тюменской области система ГАС "Выборы"
работает около трех лет.

По мнению Игоря Халина, программа ГАС "Выборы" выполняет две важные функции.
Первая - это выход на общий реестр населения, потому что сведения о гражданах
есть пока только в списках избирателей (со временем эта функция будет оформлена
законодательно, и именно ГАС "Выборы" будет вести этот реестр населения).
Вторая - в каждой из 28 территориальных комиссий юга Тюменской области будет
создан свой информационный центр, а системные администраторы станут штатными
работниками областной избирательной комиссии. Если раньше председатели
территориальных избирательных комиссий килограммами привозили и сдавали
в Облизбирком все листы для голосования и протоколы, то теперь данные будут
вводиться в программу ГАС "Выборы" на местах, что значительно упростит
процедуру и сократит время подсчета голосов.

Все затратные преобразования, связанные с заработной платой системных
администраторов, до конца 2002 года будут финансироваться из Федерального
компьютерного центра (ФКЦ). С 2003 года расходы на компьютеризацию,
программное и материально-техническое обеспечение будет нести ЦИК.
Как отметил Игорь Халин, информационные центры будут сформированы к
началу 2003 года. Уже начались и в течение 2003 года продолжатся обновление
техники, ремонт и списание старого оборудования, обслуживавшего выборы в
Тюменской области с 1995 года. Игорь Халин подчеркнул, что вся информация,
содержащаяся в программе ГАС "Выборы", защищена от посягательств на данные
голосования во время проведения выборов.

Источник: Медиа-комитет eRussia Forum (по материалам regnum.ru)

С уважением,
Алексей Ефремов.
http://www.vsu.ru/~vsuc2a0e/

------------------------------

Date: Mon, 11 Nov 2002 12:04:02 +0200
From: "Olga Petrova"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIO8g08/T1M/RzsnJIA==?= =?koi8-r?B?2sHLz87P0NLPxcvUz9cuLi4=?=

Добрый день!
Можно ли где-то ознакомиться с текстом законопроекта "Об электронном
документе"?

С уважением,
О.Петрова
----- Original Message -----
From: "Victor Naumov"
To: "netlaws List Member"
Sent: 10 ноября 2002 г. 14:56
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] О состоянии законопроектов...

> Добрый день!
>
> Saturday, November 09, 2002, 8:56:51 PM, "Dmitry A." wrote:
>
> DA> Подскажите, пожалуйста, на какой стадии сейчас находятся
> DA> проекты федеральных законов "Об электронной торговле" (по моей
> DA> информации, принят в I чтении)
>
> Подготовлен ко второму чтению. Когда действительно состоится
> таковое рассмотрение, мне неизвестно.
>
> DA> и "Об электронном документе"?
>
> Внесен в ГД.
>
> DA> Есть ли другие законопроекты по нашей общей тематике?
>
> Есть и их немало. Например:
> - обсуждавшийся по ТЗ
> - о ГАС "Выборы"
> - "О связи"
> - по сути новая редакция "Об авторском праве и смежных правах"
> - поправки (очередные) к СМИ
> - поправки к закону "Об информации"
>
> Сейчас вносятся еще несколько штук. В частности, закон "О доступе ..."
> (длинное и не зафиксированное на настоящий момент название) к
> информации из государственных информационных ресурсов.
>
> Вообще, 30 октября 2002 года (это уже скорее к вопросу нашего коллеги
> Алексея Ефремова) и на самих заседаниях конференции, и в кулуарах
> упоминалось довольно много готовящихся законопроектов в сфере
> регулирования ИКТ.
>
> У меня складывается устойчивое впечатление, что наблюдаемое
> возникновение снежного кома проектов и принимаемых нормативно-правовых
> актов к общему позитивному результату не приведет: в силу отсутствия
> государственных приоритетов (теоретически, они должны быть где-то в
> или около "Электронной России"), единой системы юридических понятий и
> принципов регулирования и наличием старого (неадаптированного под
> действительность) базового законодательства в сфере информатизации
> любое появление новой локальной инициативы или будет средоточием
> неисполнимых норм, или будет рождать массу новых пробелов и
> противоречий.
>
> Я бы в такой ситуации постарался бы объявить своеобразный мораторий
> (например, на полгода) в сфере соответствующего нормотворчества - для
> раздумий.
>
> С уважением,
> Виктор Наумов
>
> ---
> http://www.russianlaw.net
> nau@
> ICQ UIN 1383430 (only working hours)
> St.Petersburg Institute for Informatics RAS
> PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia
>
> ---
> Use extra e-mail nau@
> in error cases with nau@
>
>
>

------------------------------

Date: Mon, 11 Nov 2002 20:41:12 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?KOI8-R?Q?=CF_=D0=D2=C5=D0=CF=C4=C1=D7=C1=CE=C9=C9_=C9=CE=C6?= =?KOI8-R?Q?=CF=D2=CD=C1=C3=C9=CF=CE=CE=CF=C7=CF_=D0=D2=C1=D7=C1?=

Доброе [время_суток] netlaws!

Интересно было бы услышать ваши мнения по необходимости введения в вузе
курса информационного права, может быть знаете, где и кем оно уже
преподается, может быть есть какие-то программы. Считаете ли вы что курс
ип, круг рассматриваемых в нем вопросов и задач уже сформировался или
нет? Я сейчас рассматриваю возможности ведения такого курса в нашем
университете.

С уважением, Денис Савелеьев.

PS - защитил кандидатскую диссертацию в СПбГУ. Подробности на моей
страничке http://kodeks.karelia.ru/~dsavel/text/theor.htm

------------------------------

Date: Mon, 11 Nov 2002 23:39:36 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Ntv.Ru, IP in Russia

Добрый вечер!

О домене ntv.ru: перенос рассмотрения дела
http://info.nic.ru/news/2002/11/05-01.html

Интересные цифры из доклада С. Степашина Президенту РФ:
"... после проверки исполнения бюджета за 2000 г., где от
научно-технической деятельности планировалось получить фантастический
доход в размере 9,6 млрд. руб., а реально из этой суммы поступило
только 0,2%..."
http://cnews.ru/comments/2002/10/11/content3.shtml

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Tue, 12 Nov 2002 11:55:55 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?5+HzICL32cLP0tki?=

Коллеги, а кто-нибудь видел последнюю редакцию Проекта "О ГАС Выборы"?
Поделитесь...

Я принимал участие в его разработке в 1999-2001 гг.
Любопытно, во что он превратился "на выходе".
:-)

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Tue, 12 Nov 2002 11:53:59 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?W25ldGxhd3NdIM8g0NLF0M/EwdfBzsnJIMnOxs/SzcHDyc/Ozs/HzyDQ0sE=?= =?koi8-r?B?18E=?=

----- Original Message -----
о преподавании информационного права
----- Original Message -----

Да, такая практика имеется в отдельных ВУЗах.
Вообще-то в сети много программ этого курса...

P.S. Было такое и в МГЮА...
Чуть-чуть участвовал в разрабоке программы.

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Tue, 12 Nov 2002 15:12:42 +0200
From: =?koi8-r?B?9MHU2NHOwSDzzcnSzs/XwQ==?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPINDSxdDPxMHXwc7JySDJzsbP0s3Bw8nPzs7Px88g?= =?koi8-r?B?0NLB18E=?=

Hello Mr.,

Monday, November 11, 2002, 7:41:12 PM, you wrote:

MDAS> Интересно было бы услышать ваши мнения по необходимости введения в вузе
MDAS> курса информационного права, может быть знаете, где и кем оно уже
MDAS> преподается, может быть есть какие-то программы. Считаете ли вы что курс
MDAS> ип, круг рассматриваемых в нем вопросов и задач уже сформировался или
MDAS> нет? Я сейчас рассматриваю возможности ведения такого курса в нашем
MDAS> университете.

Второй год читаю такой курс в Киево-Могилянской академии. Программами
готова поделиться, только они на украинском языке :)))) Уже
неоднократно собиралась перевести на русский, но, как обычно, времени
не хватает.

Зантересованность у студентов есть (о чем свидетельствует хотя бы тот
факт, что курс этот у нас не обязательный, студенты на него
записываются - так вот уже второй год "аншлаг"). Что касается круга
вопросов - то, на мой взгляд, он довольно широк и специфика предмета
правового регулирования очевидна.

--
Best regards,
Татьяна mailto:smirnova@

------------------------------

Date: Tue, 12 Nov 2002 19:30:52 +0300
From: Alexander Boroukhin
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPINDSxdDPxMHXwc7JySDJzsbP0s3Bw8nPzs7Px88g?= =?koi8-r?B?0NLB18E=?=

Здравствуйте, коллеги!

11.11.2002 20:41, Mr. Denis A. Saveliev писал(а) в Netlaws:

MDAS> PS - защитил кандидатскую диссертацию в СПбГУ. Подробности на моей
MDAS> страничке http://kodeks.karelia.ru/~dsavel/text/theor.htm
Поздравляю. И сразу осмелюсь изложить просьбу. Ваша приверженность
свободному софту, конечно, заслуживает уважения, но, боюсь, не все из
интересующихся тематикой вашей диссертации являются обладателями
пакета OpenOffice, в формате которого Вы разместили на сайте автореферат.
Если Вас не затруднит, выложите его еще в каком-нибудь более
универсальном формате (RTF, PDF, HTML, text,...). Думаю, такая просьба
возникнет не только у меня одного (поэтому и пишу в список).

--
С уважением,
Александр Бороухин.

------------------------------

Date: Tue, 12 Nov 2002 19:28:36 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?Iv7UzyDWxSDUwcvPxSDk7+3l7u7v5SDp7fEi?=

Приветствую!

Коллеги, на одной из ветвей форума идет интересная технико-юридическая
дискуссия "Что же такое ДОМЕННОЕ ИМЯ" с преобладанием участников-юристов.
С интересом слежу и приглашаю к участию Вас.
См.
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=28

С уважением,
Антон Г. Серго

------------------------------

Date: Tue, 12 Nov 2002 19:54:29 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?Iv7UzyDWxSDUwcvPxSDk7+3l7u7v5SDp7fEi?=

P.S. Верная запись URL:
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=3D1;action=3Ddisplay;threadid=3D28

Сорри..

------------------------------

Date: Wed, 13 Nov 2002 16:08:29 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=CF_=D0=D2=C5=D0=CF=C4=C1=D7=C1=CE=C9?= =?KOI8-R?Q?=C9_=C9=CE=C6=CF=D2=CD=C1=C3=C9=CF=CE=CE=CF=C7=CF_=D0=D2=C1?= =?KOI8-R?Q?=D7=C1?=

Доброе [время_суток]!

По настоятельным просьбам, сделана .doc версия - там же, на странице
ссылка. Дело не только в открытом формате, мой выбор редактора был
продиктован еще и тем, что OpenOffice в отличие от MS Office позволяет
сразу же напечатать брошюру с раскладкой на страницы из обычного текста
- просто ставите галочку и получаете брошюру стандартного размера
автореферата вместо постраничного текста A4.

Теперь что касается сабжа. Ответы на вопросы, поступившие в личную
почту, но я думаю остальным тоже как-то будет интересно.

Я разделяю точку зрения, согласно которой субъект права, создающий
норму, предназначает ее для регулирования определенных правоотношений и
для ее действия вовсе необязательно отнесение ее к какой-либо отрасли.
Выделение отраслей делается для удобства понимания, применения и
изучения, и мне кажется, что выделение такой отрасли как ИП будет
служить этой цели.

Очнь, очень многие сейчас рассматривают информацию как .... как
информатики. Как биты и байты. Это правильно, но этого мало. Есть еще
одна вещь, которую недооценивают. Это психология. Коль скоро мы говорим
о правоотношениях, то есть о человеческих отношениях, нужно изучать
информацию как процесс и иметь в виду при этом что ее результат - это
изменение поведения людей.

Вот основная мысль по данному поводу, которая обдумывается мною
последний год, а ко всем читателям netlaws моя просьба - если есть
какая-то информация о существующих курсах ИП, программах, ВУЗах, буду
очень признателен если вы ее мне как-то перешлете. В свою очередь,
результатами конечно поделюсь если у меня чего-то получится.

DS

------------------------------

Date: Wed, 13 Nov 1996 17:21:48 +0200
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDz1M/M0dLFzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIM8g0NLF0M/EwdfBzsnJIMnO?= =?koi8-r?B?xs/SzcHDyc/Ozs/HzyDQ0sHXwQ==?=

Hello Татьяна,

Tuesday, November 12, 2002, 3:12:42 PM, you wrote:

ТС> Hello Mr.,

ТС> Monday, November 11, 2002, 7:41:12 PM, you wrote:

MDAS>> Интересно было бы услышать ваши мнения по необходимости введения в вузе
MDAS>> курса информационного права, может быть знаете, где и кем оно уже
MDAS>> преподается, может быть есть какие-то программы. Считаете ли вы что курс
MDAS>> ип, круг рассматриваемых в нем вопросов и задач уже сформировался или
MDAS>> нет? Я сейчас рассматриваю возможности ведения такого курса в нашем
MDAS>> университете.

ТС> Второй год читаю такой курс в Киево-Могилянской академии. Программами
ТС> готова поделиться, только они на украинском языке :)))) Уже
ТС> неоднократно собиралась перевести на русский, но, как обычно, времени
ТС> не хватает.

ТС> Зантересованность у студентов есть (о чем свидетельствует хотя бы тот
ТС> факт, что курс этот у нас не обязательный, студенты на него
ТС> записываются - так вот уже второй год "аншлаг"). Что касается круга
ТС> вопросов - то, на мой взгляд, он довольно широк и специфика предмета
ТС> правового регулирования очевидна.

если можно поподробнее узнать о ваших курсах, если можно каким-то
образом получить програмку, дело в том что на данный момент я являюсь
студентом Юракадемии в Харькове и там к сожалению подобного курса не
преподают, а заинтересованность есть.

--
Best regards,
Алексей Столяренко mailto:dao-stranger@

------------------------------

Date: Wed, 13 Nov 2002 17:47:07 +0200
From: "Olga Petrova"
Subject: =?koi8-r?B?z8Igyc7Gz9LNwcPJyQ==?=

Здравствуйте, Денис!

> нужно изучать информацию как процесс и иметь в виду при этом что ее
результат - это изменение поведения людей.

По-моему, Вы не правы. Информация отнюдь не является процессом. Человек
информацию может передавать, получать-воспринимать в той или иной форме и в
той или иной степене. Вот это и будет процессом - прием, передача,
восприятие, понимание и т.д. А результаты данных процессов, их зависимость
от характеристики конкретного человека и их влияние на конкретного человека
нужно изучать.

С уважением,
О.Петрова

------------------------------

Date: Wed, 13 Nov 2002 19:46:34 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: Re: об информации

> > нужно изучать информацию как процесс и иметь в виду при этом что ее
> результат - это изменение поведения людей.
>
> По-моему, Вы не правы. Информация отнюдь не является процессом. Человек
> информацию может передавать, получать-воспринимать в той или иной форме и
в
> той или иной степени. Вот это и будет процессом - прием, передача,

Вот тут мы как раз и сталкиваемся с проблемой, на которой я постоянно
стараюсь заострить внимание: на отсутствии полноценного философского анализа
понятия информации. Существует бытовое представление об информации, как о
неких сведениях, знаниях. Существует техническое представление - биты, байты
и т. п. Есть целый ряд математических концепции, в теории связи, в теории
информации, в теории энтропии.

Есть и представление об информации, как о результате некоего процесса. В
рамках этого подхода [полученной] информацией называют полную совокупность
(не меру, а именно саму совокупность) изменений, которые происходят в
рассматриваем объекте (системе) в результате поступления сигнала (внешнего
воздействия). Этот подход к анализу понятия информации является на сегодня
одним из самых глубоких, но вокруг него уже возникло множество
недоразумений, сопутствующих переводу философских суждений на обыденный
язык. В частности, одним из таких заблуждений является утверждение о том,
что информация - это процесс.

На мой взгляд, без глубокого философского анализа самого понятия информации
невозможно успешно построить курс информационного права, да с
законотворчеством будет все довольно печально. Виктор Наумов уже отмечал
здесь, что вместо поспешного принятия множества "информационных" законов,
надо бы принять мораторий на их принятие и просто как следует подумать.
Полностью с ним согласен.

Остается только понять как бы добиться моратория :)
и в любом случае - в какой форме обо всем этом думать.

Александр Сергеев
www.iworld.ru

------------------
Get free mailbox 20 Mb at http://www.hotbox.ru

------------------------------

Date: Wed, 13 Nov 2002 19:49:45 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Conference. Moscow, December, 17, 2002

Добрый вечер, уважаемые коллеги!

Спешу подтвердить информацию о проведении конференции "Право и
Интернет".

Она состоится 17 декабря 2002 в Москве.

Более подробная информация будет появляться по адресу
http://www.parkmedia.ru/conf.asp

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Wed, 13 Nov 2002 19:04:35 +0200
From: =?koi8-r?B?9MHU2NHOwSDzzcnSzs/XwQ==?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPwiDJzsbP0s3Bw8nJ?=

Hello Alexander,

Wednesday, November 13, 2002, 6:46:34 PM, you wrote:

AS> На мой взгляд, без глубокого философского анализа самого понятия информации
AS> невозможно успешно построить курс информационного права, да с
AS> законотворчеством будет все довольно печально. Виктор Наумов уже отмечал
AS> здесь, что вместо поспешного принятия множества "информационных" законов,
AS> надо бы принять мораторий на их принятие и просто как следует подумать.
AS> Полностью с ним согласен.

Не отрицая ничего из сказанного, хотелось бы заметить, что невзирая на
отсутствие единого понимания понятия информации, так или иначе
сложилась вполне самостоятельная отрасль законодательства,
регулирующего оборот "этого самого" в обществе. Поэтому мораторий не
самый лучший выход - если есть потребность в урегулировании
определенных правоотношений - эту потребность нужно удовлетворять.
Именно так, по объективным причинам, и сложилось информационное
законодательство. Именно оно и легло в основу учебного курса, который
имеет в этом смысле, скорее, прикладной характер.

Что же касается моратория, то его целесообразно было бы объявлять в
отношении всевозможных кодификаций и создания "законов ради законов".
Так, например, целый ряд законопроектов о телекоммуникациях,
рассматриваемых в настоящее время в Украине, был признан экспертами
именно таковыми. То есть, отрасль успешно развивается и на базе
существующих законов, но парламент считает необходимым чтобы был
специальный, ничего нового не привносящий. Аналогично обстоит дело с
информационным кодексом - многие считают, что он нужен, но никто не
может внятно очертить предмет регулирования. Вот здесь мысль о
моратории представляется очень даже правильной.

--
Best regards,
Татьяна mailto:smirnova@

------------------------------

Date: Thu, 14 Nov 2002 04:02:51 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=CF=C2_=C9=CE=C6=CF=D2=CD=C1=C3=C9=C9?=

Alexander Sergeev wrote:
> В частности, одним из таких заблуждений является утверждение о том,
> что информация - это процесс.

Как раньше спорили, что такое элементарная частица, материя или энергия,
потом решили чтобы помириться что это и то и другое одновременно, но
впоследствии приходят к выводу что все-таки энергия(волна). (afaik)

Так и здесь, давайте для начала предположим, что информацию можно
рассматривать и как процесс информирования, и как законсервированные
сведения. Я думаю, впоследствии выяснится, что для права нет информации
вне процесса информирования

Например, база данных. Казалось бы, набор байтов на винчестере. Но
будучи ответственым за ведение одной такой базы данных, могу с
уверенностью сказать, что я рассматриваю базу данных как процесс -
вхождения новой информации и информирования ее пользователей. Собственно
правоотношения по поводу этой БД организованы и настроены на этот
процесс. Спорно? Ну да, сложно. Но мне кажется, что так правильнее
говорить в контексте права.

Или например книгу "Майн Кампф". Сама по себе книга - это информация?
(отвлечемся в данном случае от авторско-правового аспекта, его тут нет)
И нужно ли запрещать ее распространение? Неправильно рассматривать эту
книгу, как законсервированный набор информации и пытаться определить,
опасна ли она. Ибо важно, какое влияние она оказывает и какую реакцию
вызывает. У образованного человека она вызовет либо неприятие, либо
просто исторический интерес. Он ее прочитав не пойдет убивать
азербайджанцев на ближайший рынок. А вот плохо образованный, голодный и
злой балбес - пойдет. Отвечая на вопрос о необходимости запрета ее как
категории информации, мы не можем игнорировать личность передающую эту
информацию, и личность, ее воспринимающую, а также конечный результат -
поведение человека, принявшего эту информацию. Сейчас у нас для
общественного порядка возможно полезнее, чтобы ее распространение
ограничили, однако это не означает, что это сама по себе информация,
которая в любом случае опасна.

>
> На мой взгляд, без глубокого философского анализа самого понятия информации
> невозможно успешно построить курс информационного права,

Вообще, у меня есть мысль, и я ее думаю ;) - о том, что информационное
право не должно включать в себя ни информацию, как объект гражданских
прав, ни интеллектуальную собственность, ни другие аспекты, которые
сейчас запихивают в курсы дублируя основные отрасли права. но что тогда
там останется - гм. Ну это надо подумать. Может, это и бред. А может и нет.

> да с
> законотворчеством будет все довольно печально. Виктор Наумов уже отмечал
> здесь, что вместо поспешного принятия множества "информационных" законов,
> надо бы принять мораторий на их принятие и просто как следует подумать.
> Полностью с ним согласен.
>
> Остается только понять как бы добиться моратория :)
> и в любом случае - в какой форме обо всем этом думать.

Мораторий предлагал знаете кто? Барлоу! Я про это прочитал у Виктора в
одной из статей. Тогда он мораторий критиковал. Я думаю, критиковал
правильно - человек несовершенен, и право несовершенно, это факт и
добиваться совершенства - значит устроить полный хаос...

DS

------------------------------

Date: Thu, 14 Nov 2002 09:58:15 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPwiDJzsbP0s3Bw8nJ?=

Уважаемые участники дискуссии!

В первую очередь хочу предложить всем прочесть любой материал по
теории информации. Во вторую - определиться с терминами. Тогда
обсуждение примет корректную форму.

>> В частности, одним из таких заблуждений является утверждение о том,
>> что информация - это процесс.
>
> Как раньше спорили, что такое элементарная частица, материя или энергия,
> потом решили чтобы помириться что это и то и другое одновременно, но
> впоследствии приходят к выводу что все-таки энергия(волна). (afaik)
>
> Так и здесь, давайте для начала предположим, что информацию можно
> рассматривать и как процесс информирования, и как законсервированные
> сведения. Я думаю, впоследствии выяснится, что для права нет информации
> вне процесса информирования

В споре у участников чётко прослеживаются два момента:

1. Никто не знаком с научным определением термина "информация".
Поэтому и возникают споры типа "процесс или не процесс". Дело всё в
том, что информация является характеристикой состояния кибернетической
системы, т.е. величиной скалярной и процессом быть никак не может.
Процессом может быть "передача информационного сообщения".
А уж измерять информацию в килобайтах... Это даже не просто
безграмотность, хуже.
"Волны падали стремительным домкратом" ( (c) Ильф и Петров)

2. За информацию принимаются ДАННЫЕ. Да будет всем известно, что
информация, будучи перенесённой на любой носитель превращается в
данные. Обратный перенос совсем не обязательно даст на выходе
информацию! Например, прочитав ещё раз сообщение о победе
Буша-младшего на прошлых выборах в США вы никакой информации не
получите, т.к. не узнаете ничего нового. (Т.е. вы, как кибернетическая
система, не перейдёте в новое состояние).
Так вот, по Сети передаются данные, а не информация. То же относится и
к хранению данных на машинных носителях.

Так что следуйте заветам Ильича: "Учиться, учиться и ещё раз учиться!"

Простите не сдержался.

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------
Get free mailbox 20 Mb at http://www.hotbox.ru

Date: Thu, 14 Nov 1996 12:29:50 +0200
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDz1M/M0dLFzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPwiDJzsbP0s3Bw8nJ?=

>> > нужно изучать информацию как процесс и иметь в виду при этом что ее
>> результат - это изменение поведения людей.
>>
>> По-моему, Вы не правы. Информация отнюдь не является процессом. Человек
>> информацию может передавать, получать-воспринимать в той или иной форме и
AS> в
>> той или иной степени. Вот это и будет процессом - прием, передача,

AS> Вот тут мы как раз и сталкиваемся с проблемой, на которой я постоянно
AS> стараюсь заострить внимание: на отсутствии полноценного философского анализа
AS> понятия информации. Существует бытовое представление об информации, как о
AS> неких сведениях, знаниях. Существует техническое представление - биты, байты
AS> и т. п. Есть целый ряд математических концепции, в теории связи, в теории
AS> информации, в теории энтропии.

AS> Есть и представление об информации, как о результате некоего процесса. В
AS> рамках этого подхода [полученной] информацией называют полную совокупность
AS> (не меру, а именно саму совокупность) изменений, которые происходят в
AS> рассматриваем объекте (системе) в результате поступления сигнала (внешнего
AS> воздействия). Этот подход к анализу понятия информации является на сегодня
AS> одним из самых глубоких, но вокруг него уже возникло множество
AS> недоразумений, сопутствующих переводу философских суждений на обыденный
AS> язык. В частности, одним из таких заблуждений является утверждение о том,
AS> что информация - это процесс.

AS> На мой взгляд, без глубокого философского анализа самого понятия информации
AS> невозможно успешно построить курс информационного права, да с
AS> законотворчеством будет все довольно печально. Виктор Наумов уже отмечал
AS> здесь, что вместо поспешного принятия множества "информационных" законов,
AS> надо бы принять мораторий на их принятие и просто как следует подумать.
AS> Полностью с ним согласен.

AS> Остается только понять как бы добиться моратория :)
AS> и в любом случае - в какой форме обо всем этом думать.

AS> Александр Сергеев
AS> www.iworld.ru

Я с Вами полностью согласен, что филосовское понятие информации
недостаточно разработано в современной науке, но не следует
забывать, что в эти самые информационные взаимоотношения бльшенство
населения, в том числе и юристы получили доступ совсем недавно, и ещё
неуспела сформироваться теория всеобщеи надобности обмена
информацией, так же как её полезности. Поэтому сейчас все борятся с
информацией и полем для её обмена как могут. Государство стремится
все "запаролить", "прослушать", "лимитировать" и "урегулировать"(
ещё не отжила идея железного заслона, она только была модифицирована
и приспособлена к современным условиям), чесные жители интернета
требуют большей автономии. В той борьбе мало кто удосуживается
подумать, а что же собственно из себя представляет информация.

--
Best regards,
Алексей Столяренко mailto:dao-stranger@

------------------------------

Date: Thu, 14 Nov 1996 12:42:07 +0200
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDz1M/M0dLFzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIM/CIMnOxs/SzcHDyck=?=

Hello Татьяна,

Wednesday, November 13, 2002, 7:04:35 PM, you wrote:

ТС> Hello Alexander,

ТС> Wednesday, November 13, 2002, 6:46:34 PM, you wrote:

AS>> На мой взгляд, без глубокого философского анализа самого понятия информации
AS>> невозможно успешно построить курс информационного права, да с
AS>> законотворчеством будет все довольно печально. Виктор Наумов уже отмечал
AS>> здесь, что вместо поспешного принятия множества "информационных" законов,
AS>> надо бы принять мораторий на их принятие и просто как следует подумать.
AS>> Полностью с ним согласен.

ТС> Не отрицая ничего из сказанного, хотелось бы заметить, что невзирая на
ТС> отсутствие единого понимания понятия информации, так или иначе
ТС> сложилась вполне самостоятельная отрасль законодательства,
ТС> регулирующего оборот "этого самого" в обществе. Поэтому мораторий не
ТС> самый лучший выход - если есть потребность в урегулировании
ТС> определенных правоотношений - эту потребность нужно удовлетворять.
ТС> Именно так, по объективным причинам, и сложилось информационное
ТС> законодательство. Именно оно и легло в основу учебного курса, который
ТС> имеет в этом смысле, скорее, прикладной характер.

ТС> Что же касается моратория, то его целесообразно было бы объявлять в
ТС> отношении всевозможных кодификаций и создания "законов ради законов".
ТС> Так, например, целый ряд законопроектов о телекоммуникациях,
ТС> рассматриваемых в настоящее время в Украине, был признан экспертами
ТС> именно таковыми. То есть, отрасль успешно развивается и на базе
ТС> существующих законов, но парламент считает необходимым чтобы был
ТС> специальный, ничего нового не привносящий. Аналогично обстоит дело с
ТС> информационным кодексом - многие считают, что он нужен, но никто не
ТС> может внятно очертить предмет регулирования. Вот здесь мысль о
ТС> моратории представляется очень даже правильной.

Очень интересная мысль насчет информационного кодекса, ведь для
начала надо написать проэкт такого , а потом разработать ,что самое
важное, процедуру его действия, поскольку действительно предмет
регулирования несколько отличается от общепризнаных.
Мне кажется чтобы такое осуществить нужны специалисты, которых нет в
Украине.

--
Best regards,
Алексей mailto:dao-stranger@

------------------------------

Date: Thu, 14 Nov 2002 14:23:15 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: Re: Re: об информации

Сергей! Если бы все было так просто, то никаких проблем не возникало бы.

> В первую очередь хочу предложить всем прочесть любой материал по
> теории информации. Во вторую - определиться с терминами.

К сожалению, кибернетический подход к понятию информации - является частным,
хотя, возможно и наиболее проработанным среди множества других подходов.
Категория информации не является внутренним понятием кибернетики. Также как
категория материи не является внутренним понятием физики.

Кибернетика изучает определенные свойства и проявления информации, и,
конечно, ее выводы очень важны для понимания этой категории и для
привильного ее использования. Но сводить информацию к кибернетике - неверно.
Правильнее сказать так - в любом явлении, где играет роль информация, можно
найти кибернетический аспект и часто он играет определяющую роль, но в
полной мере свести к нему все проявления информации невозможно. Именно
поэтому я и говорю о необходимости философского анализа.

Между прочим, кибернетика никогда не претендовала на то, что умеет работать
с самой категорией информации. Она всегда оперирует с производными:
"перадачи информации", "количество информации". В этом смысле утверждение о
том, что сама информация является скалярной функцией состояния
кибернетической системы - это замечательный образец стремительного домкрата.
Я бы еще понял, если бы это было сказано о количестве информации (хотя тоже
с очень большой натяжкой), но тогда совершенно непонятно, какие могут быть
возражения против измерения этого количества в битах и байтах?

И все же и в Ваших словах, и в словах Дениса я нахожу подспудное согласие с
представлением об информации как о совокупности изменений, происходящих в
системе под воздействием внешнего сигнала. Количество информации в таком
случае - это мера произошедших изменений. А вот измерять произошедшие
изменения мы можем очень по-разному. Можно измерять в байтах - если для нас
важно, влезут ли данные, несущие информацию на диск. Можно - балльной
оценкой, если речь идет о студенческом реферате. Можно - в долларах, если
вопрос стоит о том, какие убытки понесет фирма, в результате утечки
конфиденциальных сведений. И конечно, каждый из этих способов допускает
массу вариаций. Это вам не фунт изюма взвешивать :)

И еще меня очень обеспокоила фраза

> Да будет всем известно, что информация, будучи
> перенесённой на любой носитель превращается в данные.

Я, кажется, понимаю, что имелось в виду, но, честное слово,
никогда не встречал информации в отрыве от какого-либо носителя,
разве что в форме чисто субъективного переживания. Выходит,
мы всегда имеем дело только с данными. Это лишний раз подтверждает,
что кибернетика отказывается от рассмотрения категории информации
как таковой, оставляя ее в распоряжении философии

Александр Сергеев

-----------------
Get free mailbox 20 Mb at http://www.hotbox.ru

------------------------------

Date: Thu, 14 Nov 2002 21:53:23 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIM/CIMnOxs/SzcHDyck=?=

Здравствуйте!

Дискуссия об определении понятия "информация" весьма даже интересна.

Дело даже не в том, что
.... в эти самые информационные взаимоотношения большинство
населения, получило доступ совсем недавно, и ещё
не успела сформироваться теория .И даже не потому, что сейчас все
борются с информацией, а честные жители интернета требуют большей
автономии... И не в проекте информационного кодекса...

1) Интересны разные мнения:

"Как раньше спорили, что такое элементарная частица, материя или энергия,
потом решили чтобы помириться что это и то и другое одновременно, но
впоследствии приходят к выводу что все-таки энергия(волна). (afaik)"
Д. Савельев . dsavel@

"... согласно последовательной теории поля весомую материю или составляющие ее
элементарные частицы также следовало бы рассматривать как особого рода "поля",
или особые "состояния пространства". Однако приходится признать, что при современном
состоянии физики такая идея преждевременна, так как до сих пор все направленные
к этой цели усилия физиков-теоретиков терпели провал. Таким образом, теперь мы
фактически вынуждены различать "материю" и "поля", хотя и можем надеяться на то,
что грядущие поколения преодолеют это дуалистическое представление и заменят его
единым понятием, как это тщетно пыталась сделать теория поля наших дней."
А.Эйнштейн. Собрание научных трудов. М.:Наука. 1966. Т.2. С.154.

2) Интересно то, что и в области информационной безопасности (ИБ) пару лет
назад возникла модная формулировка, что ИБ - не состояние , а процесс.

Не вижу трагедии...

В физике - "поляризация" - одновременно
явление "поляризация - ограниченное перемещение зарядов в теле диэлектриков"
и состояние - "поляризацией называется состояние вещества, при котором элементарный объем
диэлектрика приобретает электрический момент"
и мера этого явления - "суммарный дипольный момент единицы объема
диэлектрика " ...:-)

Пусть крамольным является утверждение Дениса, но что-то в этом есть:
"Так и здесь, давайте для начала предположим, что информацию можно
рассматривать и как процесс информирования, и как законсервированные
сведения. Я думаю, впоследствии выяснится, что для права нет информации
вне процесса информирования"

А если, допустим, принимать различные формулировки,( как в математике
, скажем, есть определение устойчивости по А. М. Ляпунову):
определение информации по Савельеву, " информация по Середе", и т.д.?

С наилучшими пожеланиями,
Андрей Труфанов
Ирк.гос.техн.ун-т

Thursday, November 14, 1996, 6:29:50 PM, you wrote:

>>> > нужно изучать информацию как процесс и иметь в виду при этом что ее
>>> результат - это изменение поведения людей.
>>>
>>> По-моему, Вы не правы. Информация отнюдь не является процессом. Человек
>>> информацию может передавать, получать-воспринимать в той или иной форме и
>>> той или иной степени. Вот это и будет процессом - прием, передача,

AS>> Вот тут мы как раз и сталкиваемся с проблемой, на которой я постоянно
AS>> стараюсь заострить внимание: на отсутствии полноценного философского анализа
AS>> понятия информации. Существует бытовое представление об информации, как о
AS>> неких сведениях, знаниях. Существует техническое представление - биты, байты
AS>> и т. п. Есть целый ряд математических концепции, в теории связи, в теории
AS>> информации, в теории энтропии.

AS>> Есть и представление об информации, как о результате некоего процесса. В
AS>> рамках этого подхода [полученной] информацией называют полную совокупность
AS>> (не меру, а именно саму совокупность) изменений, которые происходят в
AS>> рассматриваем объекте (системе) в результате поступления сигнала (внешнего
AS>> воздействия). Этот подход к анализу понятия информации является на сегодня
AS>> одним из самых глубоких, но вокруг него уже возникло множество
AS>> недоразумений, сопутствующих переводу философских суждений на обыденный
AS>> язык. В частности, одним из таких заблуждений является утверждение о том,
AS>> что информация - это процесс.

------------------------------

Date: Thu, 14 Nov 2002 19:35:33 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIM/CIMnOxs/SzcHDyck=?=

Уважаемый Александр!

> Сергей! Если бы все было так просто, то никаких проблем не возникало бы.

Вот здесь я с вами категорически согласен! Если бы каждый знал, о чём
он говорит, проблем было бы на порядки меньше. А так у нас, почему-то,
принято правило: "если проблем нет, мы сами их себе создадим, чтобы
затем успешно их преодолеть".

> К сожалению, кибернетический подход к понятию информации - является частным,

А это я просто даже не знаю как прокомментировать...
Подход Ньютона к проблеме всемирного тяготения является, очевидно,
столь же частным. Уж мы-то, ясное дело, глядим ширше.
Что касается философии. Безо всяких сомнений философия максимально
широко рассматривает вопросы познания окружающего мира. Тем не менее,
философия не может не опираться на современный уровень научного
знания. Любому, кто прочёл учебник общей информатики известно, что
термин "информация" был заимствован из физики (термодинамики) и введён
в широкое обращение в конце XIX века. В философии этого понятия просто
не было (в отличие от упомянутого вами понятия материи).
Таким образом корректно было бы обратиться к исходному определению, а
не оперировать "кухонной интерпретацией" научных терминов.
Вот Вы как, понятия: "масса", "объём тела", "длина", "ширина" - трактуете,
основываясь на физических определениях или "более широко" (что, вообще
говоря, невозможно)?

Бога ради! Я никого не заставляю принимать мою точку зрения: кто
поймёт, тот поймёт, а кто не поймёт, тот и не поймёт. Как написано у
С.Н. Паркинсона "убеждать соратников бессмысленно, так как они вас и
так поддерживают, убеждать же противников ещё более бессмысленно, так
как убедить их невозможно".

Я просто, по врождённой глупости, предложил применить научную
методологию для плодотворного обсуждения довольно важного вопроса.
Если же вы считаете теорию информации (дисциплину широчайшего охвата)
"частным подходом", мне всё понятно. У людей намного более широкие
взгляды чем у меня убогого. Никаких проблем. Слова не услышите.
Вперёд ребяты! Я так думаю: надо всё забрать и поделить.

P.S.
Просто сказать что я за мораторий, о котором говорил Виктор Наумов,
значит ничего не сказать.

P.P.S.
Я не то чтобы такой злобный, просто в ходе преподавательской
работы постоянно пытаюсь вдолбить студентам ту простую истину, что в
исследовательских вопросах гарантированный результат приносит лишь
научный подход (в этом и сила научной методологии), базарный же подход
типа "раз я не вижу края Земли, значит она плоская" может дать результат,
но шансы на это микроскопически малы. К сожалению, "здоровая крестьянская
психология" у нас чрезвычайно сильна (это не в смысле, что мы такие
"совки" отсталые, "там" вообще думать в больших дозах не принято).

P.P.P.S.
Если интересно, я могу прокомментировать и другие моменты Вашего письма.

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------
Get free mailbox 20 Mb at http://www.hotbox.ru

------------------------------

Date: Fri, 15 Nov 2002 03:09:43 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: Re: об информации

----- Original Message -----
From: "Сергей Александрович Середа"
>
> > Сергей! Если бы все было так просто, то никаких проблем не возникало бы.
>
> Вот здесь я с вами категорически согласен! Если бы каждый знал, о чём
> он говорит, проблем было бы на порядки меньше.

А я вот, Сергей, полностью с Вами согласен. Я именно это и написал: если бы
все было так просто [и каждый знал бы, о чем он говорит], то никаких проблем
не возикало бы. Так что по этому пункту мы с Вами ломимся друг к другу
в открытую дверь :)

> > К сожалению, кибернетический подход к понятию информации - является
частным,
>
> А это я просто даже не знаю как прокомментировать...
> Подход Ньютона к проблеме всемирного тяготения является, очевидно,
> столь же частным. Уж мы-то, ясное дело, глядим ширше.

Пример не очень удачен. Тяготение - это лишь одно из свойств материи,
то есть весьма частное явление. Это частное явление неплохо схвачено
Ньютоном, хотя Эйнштейн весьма существенно пересмотрел его подход.
Так же и ТИ неплохо схватывает некоторые важные свойства информации.

> Что касается философии. Безо всяких сомнений философия максимально
> широко рассматривает вопросы познания окружающего мира. Тем не менее,
> философия не может не опираться на современный уровень научного знания.

Опять же, не вижу расхождений в наших позициях. Философия вполне может
опираться на кибернетическую теорию информации. Но не только на нее.
Но ТИ не охватывает всех существенных для человеческой деятельности
аспектов категории информации. В частности, она мало что говорит
о таких характеристиках информации как смысл, ценность, истинность.

Я уж не говорю о том, что принятие _исключительно_ кибернетического подхода
к информации неизбежно приводит к рассматрению человеческого сознания
_исключительно_ же как кибернетической машины. Такой редукционистский
подход лишает нас возможности говорить о категориях воли, свободы, вины,
ответственности. К машине такие категории неприменимы, а без них рушится
вся система морали, этики и права.

> Любому, кто прочёл учебник общей информатики известно, что
> термин "информация" был заимствован из физики (термодинамики) и введён
> в широкое обращение в конце XIX века.

Здесь Вы заблуждаетесь. Термин "информация" не был заимствован из физики.
Если такое сказано в учебнике, то тем хуже для учебника. Как раз наоборот
первые, причем весма спорные, попытки ввести перенести понятие информации
из кибернетики в физику (через понятие негэнтропии) были сделаны в 60-е годы
(Бриллюэн и др.). На сегодня связь между энтропией и информацией установлена
несколько более четко, но до полной ясности еще далеко. Хотя бы потому, что
само понятие энтропии не для всех систем удается ввести корректным образом.

Особенно большие трудности возникают с системами, в которых есть
дальнодействие или поддерживается сложный порядок. Никто не знает, как
подсчитать энтропию шарового звездного скопления, в котором звезды
находятся в совместном поле тяготения. Или энтропию памяти компьютера,
если искажение всего одного бита может привести к краху системы, т.е. ее
переходу из множества допустимых состояний во множество недопустимых.
В то же время искажение другого бита ничего подобного не вызывает.
ТИ умеет оперировать только с относительно простыми стохастическими
системами. Она не может работать с системами, которые вследствие своей
сложной и тонкой организации долгое время остаются внутри ограниченного,
но исчерпывающим образом не описываемого, подмножества пространства
возможных состояний. Именно таковы на сегодняшний день компьютерные
системы. Не берусь утверждать, таково ли человеческое сознание.
Для этого нет достаточных научных данных.

> В философии этого понятия просто
> не было (в отличие от упомянутого вами понятия материи).

Смысл этой фразы мне не совсем понятен. Могу только сказать, что задолго
до кибернетики слово "информация" было в обиходном употреблении и обозначало
сведения, хранимые и передаваемые людьми друг другу. Резкое увеличение
значимости информационных отношений в обществе и технике в XX веке привело
к тому, что внимание к понятию информации резко возросло. Многие свойства
информации пока удается изучать лишь качественно, описательно, но в
некоторых
важных частных случаях удалось построить довольно красивые математические
теории, которые и стали называться теорией информации.

К сожалению, в кругу научно-технической общественности без достаточных
оснований сложилось твердое убеждение, что категория информации
исчерпывается именно этими успешно математизированными аспектами.
Это, конечно, неверно. Почему, я уже отметил выше.

> Таким образом корректно было бы обратиться к исходному определению, а
> не оперировать "кухонной интерпретацией" научных терминов.

К сожалению, ТИ не содержит определения информации. Да и не нуждается в нем.

> Вот Вы как, понятия: "масса", "объём тела", "длина", "ширина" - трактуете,
> основываясь на физических определениях или "более широко" (что, вообще
> говоря, невозможно)?

Ой. Я боюсь, что этот вопрос уведет нас очень далеко от темы. Например,
у философа науки М.Бунге есть целая монография о понятии массы в физике.
Ну, а о том, чем отличается длина от ширины с точки зрения физики можно
спорить целую вечность :)

> Бога ради! Я никого не заставляю принимать мою точку зрения: кто
> поймёт, тот поймёт, а кто не поймёт, тот и не поймёт. Как написано у
> С.Н. Паркинсона "убеждать соратников бессмысленно, так как они вас и
> так поддерживают, убеждать же противников ещё более бессмысленно, так
> как убедить их невозможно".

Мне кажется, этот афорзм тут не уместен. Я не соратник и не противник -
это характеристики политические, ни к науке, ни к философии отношения
не имеющие. В данном же вопросе я просто любопытствующий субъект,
которому хочется разобраться, что же это, черт побери, за штука такая -
информация? А интересно мне это потому, что я вижу, как из-за непонимания
вопроса совершается масса глупостей.

> Я просто, по врождённой глупости, предложил применить научную
> методологию для плодотворного обсуждения довольно важного вопроса.

Я и сам большой любитель научной методологии. Так что мы с Вами просто
неизбежно должны найти общий язык. Однако я твердо знаю, что научная
методология настоятельно требует, от любой теории четко определить
сферу ее применимости, и чтобы в этой сфере теория была протестирована
всеми возможными способами.

> Если же вы считаете теорию информации (дисциплину широчайшего охвата)
> "частным подходом", мне всё понятно.

Именно поэтому меня не устраивает представление о ТИ, как о "дисциплине
широчайшего охвата". Насколько я знаю, это математическая теория,
рассматривающая модель канала связи со стохастическми помехами,
и дающая возможность предсказать вероятность и доставки нескаженного
сигнала по такому каналу. Эта математическая модель оказалась довольно
удобной на практике, и во многих случаях позволяет получать согласующиеся
с экспериментом численные оценки надежности и пропускной способности
каналов связи. Попутно в ТИ были решены некоторые родственные проблемы,
например, задача оценки избыточности в потоке информации. Однако ничего
принципиально большего, в ТИ не содержится.

Лично я не уверен (см. выше), что изучение свойств информации можно
свести к исследованию этой математической модели. Это я и имел в виду,
говоря, что ТИ является важным, но частным подходом.

> У людей намного более широкие взгляды чем у меня убогого.

Ну, зачем же так болезненно воспринимать дискуссию. Я просто указал,
что кибернетическая ТИ не охватывает всех важных свойств информации
и предложил поэтому ею не ограничиваться. Только-то и всего.

> Я не то чтобы такой злобный, просто в ходе преподавательской
> работы постоянно пытаюсь вдолбить студентам ту простую истину, что в
> исследовательских вопросах гарантированный результат приносит лишь
> научный подход (в этом и сила научной методологии),

О, мы, оказывается коллеги по преподавательской деятельности :)
Правда, я стараюсь не давать столь категоричных гарантий, а просто
информирую о том, что за последние три-четыре века использование
научной методологии принесло массу пользы в изучении окружающего мира.

> К сожалению, "здоровая крестьянская психология" у нас чрезвычайно сильна

Вот ее-то убеждением не вытравишь, проверено.
Нужны реальные психологические встряски, когда почва уходит из-под ног.

> Если интересно, я могу прокомментировать и другие моменты Вашего письма.

Интересно, конечно. Только, Сергей, давайте не столь эмоционально.
А то меня тоже так и подмывает ехидничать на каждом повороте мысли
(кое-где даже не удержался). Если этим порывам поддаваться всерьез,
то польза от дискуссии будет нулевая.

С уважением,
Александр Сергеев

PS Мы не слишком в оффтопик ударились? Никого не раздражает?

------------------
Get free mailbox 20 Mb at http://www.hotbox.ru

------------------------------

Date: Fri, 15 Nov 2002 04:15:59 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=CF=C2_=C9=CE=C6=CF=D2=CD=C1=C3=C9=C9?=

Доброе [время_суток]!

Сергей Александрович Середа wrote:

> Если же вы считаете теорию информации (дисциплину широчайшего охвата)
> "частным подходом", мне всё понятно.

Простите меня такого всего гуманитарного, что это за дисциплина
широчайшего охвата, "теория информации", это из математики, кибернетики
или еще откуда-то? Можно ли ткнуть меня в краткий (желательно on-line)
man-page по этой науке?

Из вещей подобного рода я читал "Информационная война" С.П.Расторгуева.
Там чисто кибернетический подход к человеку, причем очень красивые (для
непосвященного) и таинственно величественные значки и формулы
перемежаются с абсолютно плоскими и грубыми обществено-политическими
следствиями из этих формул и такими же плохо привинченными примерами из
действительности. Больше ничего из подобной теории информации я не
видел. Говорят, эта книга близка к ФСБ и отсюда понятна ее цель.

Вообще, я насколько понимаю, вопрос определения информации вырос из
моего вопроса о предмете курса информационного права, поэтому я призвал
бы участников рассылки не увлекаться изобретением универсального
словарного определения информации, а ограничиться рамками того, как
следует рассматривать информацию в курсе информационного права, и
вообще, что именно следует рассматривать в рамках этого курса. Попутно
также можно остановиться на том, как следует рассматривать информацию в
нормативных актах.

DS

Опубликовано: 4 января 2003 года

Адрес данной страницы: http://www.russianlaw.net/law/seminar/archive/seminar_archive_nov2002_part1.htm

Поиск по сайту

Семинар "Право и Интернет"