Семинар Право и Интернет. netlaws@russianlaw.net. Ноябрь 2001 года. Архив

Ноябрь 2001 года (часть 3 из 4)

Внимание:

если не указано иное, то с учетом нижеприведенных условий читаемые сообщения из списка рассылки семинара публикуются без изъятий и изменений;
порядок опубликования соответствует порядку публикации сообщений в списке семинара;
сообщения группируются на страницах объемом до 130 Кб;
при возможности производится перекодировка сообщений в win1251;
к сожалению, некоторые тексты сообщений могут быть опубликованы в трудночитаемой форме;
HTML-версии текстовых сообщений и HTML-тэги в последних не публикуются;
присоединенные графические и тестовые файлы публикуются в исключительных случаях, присоединенные файлы других форматов не публикуются;
по просьбе авторов сообщений возможно исправление опечаток;
о всех пожеланиях, обнаруженных ошибках, несоответствиях и казусах при публикации настоящего архива просьба сообщать по электронной почте nau@mail.iias.spb.su Виктору Наумову;

Date: Tue, 6 Nov 2001 15:03:11 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Fwd: [antispam] nospammers vs Виэль, история продолжается...

Те же грабли с рекламой, вид сбоку.
Мне так кажется, что если кто-то распространяет от имени фирмы
рекламу, то до тех пор, пока не доказано обратное, должно считаться,
что её распространяет именно она.

Или я не прав?
Прокомментируйте пожалуйста.

This is a forwarded message
From: Alex Tarmosin
To: antispam@ofisp.org
Date: Tuesday, November 06, 2001, 10:54:34 AM
Subject: [antispam] nospammers vs Виэль, история продолжается...

===8<==============Original message text===============
Здравствуйте все!

Спасибо всем за поддержку несмотря на то, что страницу спасти не
удалось. Видимо вариант с бесплатным хостингом был действительно
не слишком удачным, учитывая что от администрации by.ru также
пришло письмо с просьбой прокомментировать ситуацию. Судя по
всему, и этому зеркалу жить осталось недолго. Ну да ладно, это все
решаемо. =)

Следующий этап:

--------- cut ---------
From: "Aleksandr"
To:
Subject: К сведению
Date: Fri, 2 Nov 2001 13:26:26 +0300

Здравствуйте nospammers!

Пишет вам та самая организация Виэль М, которую вы якобы уличили в распространении спама.
Самое непонятное то, кто вас уполномочил судить и клеить ярлыки "плохой","злостный" и т.д.
Мы поддерживаем ваше благое стремление борьбы со спамом, но создается впечатление,что вы либо наивный человек,либо
совершенно неграмотный в юридических вопросах.
Где доказательства того, что данное письмо было распространено именно нашей организаией?
Если вы грамотный человек,то должны знать,что отправленное письмо имеет уникальный IP адрес по которому можно
отследить откуда именно оно пришло.
По вашим опубликованным письмам видно ,что пришли они от некоего lb.bcentral.com и совершенно невозможно определить ip
провайдера через которого мы якобы могли это разослать.
Чтобы вы поняли серьёзность проблемы,которую вы создаете,поясним на примере.
Допустим,нам не нравится наш конкурент-организация "Рога и копыта",имеющая свой сайт и почту.
Я составляю подобное рекламное письмо, как бы от этой организации, платим деньги тому,кто это распространит через
lb.bcentral.com к примеру на 1000000 адресов и ждём результат.А результат вы знаете сами .
Подобные вам "судьи" не разобравшись в сути, спешат расклеить "ярлыки" и организация(мой конкурент) естественно
терпит определенные убытки.
ООО "Виэль М" заявляет,что отношения к данной массовой рассылки мы не имеем.
В настоящий момент, юристами нашей компании идет сбор сведений о нанесенном вами материальном ущербе.
Материал будет передан в судебные органы для возмещения вами причененного ущерба, а также если необходимо, возбуждения
уголовного дела по факту клеветы(статья 129 УК РФ).

Статья 129. Клевета

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или
подрывающих его репутацию, - наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или
в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок
от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой
информации, - наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере
заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок
от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо
арестом на срок от трех до шести месяцев.

3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, - наказывается
ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на
срок до трех лет.

Юридический отдел
ООО "Виэль М"
--------- cut ---------

Комментарии?

--
Best regards,
Alex mailto:atdp03@

=============================================================================
"antispam" OFISP discussion mailing list.

===8<===========End of original message text===========

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Tue, 6 Nov 2001 14:05:30 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSBSZTog98/Q0s/TIC0gzyDOxdDSwdfPzcXSzs/NIMTP09TV?= =?koi8-r?B?0MU=?=

Приветствую,

06.11.2001 в 6:34 "Мяснянкин Владислав Владимирович" писал:

МВВ> В интернете все наоборот - по умолчанию
МВВ> сервер бесплатен, если явно не указано обратное.

МВВ> Ой. На моем личном сервере нигде не написано слово "халява".

А если там дистрибутив Windows XP висит? (Случайно сделали директорию
доступной, а поисковик взял и проиндексировал.) Тоже можно брать? Это
я к тому, что даже в Интернете есть ресурсы и ресурсы. Скажем, контент
по умолчанию бесплатный (и то не любой), а вот доступ в Интернет --
вряд ли.

МВВ> Тут оно видит, что подключение постоянно, возможно, у фирмы
МВВ> фиксированная оплата, независимо от трафика (это я так, размышляю).

Это мы уже от специфики Интернет совсем ушли в милицейскую рутину.
(что вам, места в машине жалко?... да эти яблоки у него и так
сгниют!...) Как я уже сказал, ньюансы могут быть разные... А может,
админ этой фирмы ему (лицу) двоюродный брат? А родная тетя работает
бухгалтером у того самого провайдера? Фантазировать можно до
бесконечности -- но это уже сфера нашего скучного материально мира.
[Это я все стараюсь дело пришить :) а насчет гражданского иска, то да,
все так и есть.]

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Tue, 6 Nov 2001 16:56:38 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSD3z9DSz9MgLSDPIM7F0NLB18/NxdLOz80gxM/T1NU=?= =?koi8-r?B?0MU=?=

Добрый день :)

----- Original Message -----
From: Мяснянкин Владислав Владимирович
To: netlaws List Member
Sent: Tuesday, November 06, 2001 7:02 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Вопрос - о неправомерном
доступе

> Хорошо. А как Вы прокомментируете ситуацию с серверами в интернет. Вы при
> помощи браузера обращаетесь к серверу и скачиваете с него информацию (даже
> страница с заставкой таковой является). Специального предложения
> воспользоваться услугой получения информации состороны владельца сервера к
> Вам не поступало. Чем в этой ситуации веб-сервер (или ftp-сервер) "более
> равен перед законом", чем прокси-сервер? Оба работают на протоколе http
> (возможно, у прокси и порт тоже 80).
> Я подвожу к тому, что в киберпространстве исторически сложилось правило
"не
> закрыто паролем, значит можно пользоваться". Мне оно тоже не очень
нравится,
> раздражают любители сканировать сеть, но это факт...

Прежде чем такую ситуацию комментировать, хотелось бы выяснить: вы имеете в
виду, что предоставление информации владельцем сайта является услугой?
В таком случае, если следовать Вашей логике, все участники рассылки,
прочитавшие Вашу статью, рискуют завтра получить повестки в суд по Вашему
иску о взыскании денежных средств по договору предоставления информационных
услуг :)))))
На этот случай пригодится статья 10 Закона "О Защите прав потребителей":
изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять
потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах,
услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора (цена, условия,
правила, свойства). В ГК, кстати, такая же есть.
Владислав, простите великодушно, но я повторю: сделки не было. Молчание
признается выражением воли совершить сделку в случаях, предусмотренных
законом или соглашением сторон. Законом не предусматривается возможность
беспрепятственного и бесплатного доступа к информационным ресурсам (п.7 ст.6
Закона "Об информации"). Соглашения сторон также не было, поскольку, я уже
пытался это объяснить, оферта должна содержать все существенные условия
сделки и достаточно определенно выражать намерение оферента. Если на сайте
провайдера в разделе "бесплатно" дан адрес пресловутого прокси, тогда другое
дело.

> > Во-первых, Вы сослались на положения о купле-продаже _товара_. Введена
эта
> > норма лишь для того, чтобы продавец _не_вправе_ был отказать конкретному
> > потребителю, воспользовавшемуся офертой.
> Тогда мне не очень ясны положения п.2 ст 494:
> "Выставление в месте продажи ... признается публичной офертой независимо
от
> того, указаны ли цена и другие существенные условия договора розничной
> купли - продажи, за исключением случая, когда продавец явно определил, что
> соответствующие товары не предназначены для продажи."
> Получается так, что если я сижу в переходе с мешком семечек и на них явно
не
> написано "НЕ ПРОДАЕТСЯ", это публичная оферта?
> И действие этой статьи распространяется исключительно на товар, оказание
> услуг сюда не попадает?

На мой взгляд, эта статья распространяется _исключительно_ на товар,
предназначенный для розничной продажи. Аналогии здесь недопустимы. Далее -
термин _место продажи_. Опять же, если адрес прокси вывешен на сайте
провайдера на всеобщее обозрение - в таком случае, речь идет о его
бесплатном использовании. А иначе и места продажи нет, и прокси нет, а
нарушение прав собственника налицо. Но это я уже ту самую недопустимую
аналогию привожу ;) Не думаю, что сидя в переходе с мешком семечек, Вы
будете спокойно наблюдать, как прохожие их съедят :)))

> Ну да, по умолчанию договор считается возмездным, если законом или
договором
> явно не указано обратное. Опять-таки, получается странная ситуация с
> серверами в интернет: по умолчанию все считается доступным и бесплатным.
> Если это не так, то надо явно указывать на платность и принимать меры
защиты
> (пароль хотя бы). Опять противоречие виртуального и реального миров ;)
Никаких противоречий - платные ресурсы в Сети запаролены... Цены указаны.
Порядок оплаты оговорен.
Представьте, если владелец Бюро бытовых услуг забыл закрыть дверь бюро на
ночь, а ему за ночь принесли две лишних пары обуви и подкинули в корзину с
прочими заказами. Мастер обувь починил. Ночные гости пришли и забрали. На
вопрос "где квитанция, подтверждающая заказ?" ответили: у вас открыто
было... Анекдот почти.

> Логика: все выставляют свои сервера в интернет. Если они не защищают
доступ
> к ним паролем, это достаточно определенно выражает намерение владельцев
> предоставить доступ к содержащейся на них информации любому желающему.
Ни в коем случае. Если собственник не в состоянии предпринять меры защиты,
это еще не означает отсутствие у него такого желания. Подобная "логика"
софизмом зовется ;)

> Я не вредничаю, а действительно хочу разобраться ;)
Я тоже хотел, только почему-то никто не захотел спорить по вопросу о
применении обязательств из неосновательного обогащения :)

> Если кратко, смысл сентенций
> сводился к следующему "мы тут живем в электронном мире и не лезьте к нам
со
> своими законами". Контраргумент у меня был только один "пока это не
касается
> денег - живите как хотите, но работая с матеральными благами я хотел бы
быть
> защищенным законом"
Подобные сентенции может себе позволить только полный люмпен, не имеющий в
сети ничего своего, кроме изувеченных ощущением свободы представлений об
анархии в информационном пространстве. Как итог - появление малолетних
хацкеров и бородатых кибербомжей. Думаю, свою собственность в Сети и те, и
те защищали бы с рвением средневекового купца ;-)

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Tue, 6 Nov 2001 17:02:15 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?RndkOiBbYW50aXNwYW1dIG5vc3BhbW1lcnMgdnMg98nczNgsIMnT1A==?= =?koi8-r?B?z9LJ0SDQ0s/Ez8zWwcXU09EuLi4=?=

----- Original Message -----
From: Serge Nesterovitch
To: netlaws List Member
Sent: Tuesday, November 06, 2001 3:03 PM
Subject: [netlaws] Fwd: [antispam] nospammers vs Виэль, история
продолжается...

> This is a forwarded message
> Если вы грамотный человек,то должны знать,что отправленное письмо имеет
уникальный IP адрес по которому можно
> отследить откуда именно оно пришло.
> По вашим опубликованным письмам видно ,что пришли они от некоего
lb.bcentral.com и совершенно невозможно определить ip
> провайдера через которого мы якобы могли это разослать.

Самое забавное, что lb.bcentral.com - это Майкрософтовский listbuilder...
Изначально предназначенный для спама.

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Wed, 07 Nov 2001 18:27:54 +0200
From: "Dryganov Vadim"
Subject: RE: Re: =?KOI8-R?Q?=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=F0__?=

Доброе время суток, Ольга и Владислав!

Позвольте поделиться своими соображениями по поводу вашей
переписки.

> > Текст статьи "Чего мы хотим от электронной цифровой
подписи, и чем она
> лучше
> > обычной?" (http://cybervlad.port5.com/ecp/) очень даже
неплохой с
> > познавательной точки зрения. Но, заголовок! Ведь речь в
статье идет о
> > ЦИФРОВОЙ подписи (в законах РФ - ЭЦП), а отнюдь не об
электронной. По
> Уточню: речь идет об "электронной цифровой подписи",
сокращенно ЭЦП. Она
> является частным случаем АСП. Определение и стандарт на
реализацию
> изложены
> в ГОСТ Р3410-94.
>
> > определению, электронная подпись - это оцифрованное
представлени
> е обычной
> > (рукописной) подписи человека, проще говоря - рисунок.
Вы же сами в
> первом
> Если можно, то дайте, пожалуйста, ссылочку на источник
определения?
> Среди криптографов как раз часто "электронную цифровую
подпись" называют
> сокращенно "электронная подпись", но все понимают, что
речь идет именно о
> крипографическом преобразовании. В статье специально
употребляется длинное
> наименование и есть определение, во избежание разночтений.
> Оцифровка же изображения подписи, скорее, ближе к
"электронному фа
> ксимиле".
>

Ольга вы немного запутались в понятиях _электронная подпись_
и _электронная цифровая подпись_.

Оцифрованное представление обычной (рукописной) подписи
человека не является электронной подписью. Как вы правильно
заметили оно является всего лишь рисунком. При желании любой
может оцифровать чью-либо рукописную подпись и затем
вставлять ее в электронный документ, однако это никоим
образом не будет однозначно идентифицировать данный документ
с лицом чья оцифрованная подпись красуется под данным
документом. Поэтому данный рисунок или как выразился
Владислав "электронное факсимиле" для целей идентификации не
будут иметь никакого юридического значения.

По своей сути электронная подпись представляет собой ряд
технологий, позволяющих вырабатывать некоторый уникальный
набор данных представленных в электронной форме, которые
логически связаны с другими данными (электронный документ,
оцифрованное изображение, программные файлы и
т.п.)(_предметный_признак_) и позволяющие по определенным
критериям произвести однозначную идентификацию лица, которое
произвело выработку (генерацию) этого уникального набора
данных (_функциональный_признак_).

Электронная цифровая подпись (ЭЦП) является одним из видов
электронной подписи и представляет собой технологию
основанную на системе асимметричного шифрования
(Асимметричное шифрование предполагает, что для выработки
ЭЦП используется секретный ключ, а для проверки -
соответствующий ему открытый). Владислав в своей статье как
раз достаточно подробно и описал данную технологию.

Помимо технологии ЭЦП к разряду электронных подписей в
настоящее время относятся также технологии которые позволяют
провести идентификацию на основе определенных биометрических
данных (отпечатки пальцев, картина расположения сосудов
сетчатки глаза, тембр голоса, хронометраж росчерков при
подписании и другие биометрические факторы, в перспективе -
анализ ДНК), а также технологии в основе которых лежит
использование различных смарт-карт и других видов аппаратных
ключей. Каждая из данных технологий имеет свои преимущества
и недостатки. И в этом смысле технология ЭЦП в значительной
степени выделяется среди всех остальных своей простотой,
доступностью (в смысле стоимости конечных продуктов -
средств ЭЦП) и абсолютной надежностью. По этим причинам
технология ЭЦП в сравнении с остальными получила всеобщее
распространение. По этим же причинам в России, также как и у
нас в Беларуси ЭЦП придается юридическая сила. Однако на мой
взгляд этот подход является не совсем правильным. В
белорусском законодательстве, также как и в российском
законопроекте происходит так называемая _технологическая
привязка_, т.е. подтверждение подлинности электронного
документа законодательством однозначно связывается с
технологией ЭЦП, что в условиях стремительного развития
научно-технического прогресса неизбежно приведет к
_моральному устареванию_ данных законов.

==============================================
С наилучшими пожеланиями,
Вадим Дрыганов vadim@
GIPI Belarus www.gipiproject.org

------------------------------

Date: Wed, 7 Nov 2001 22:28:22 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IOPwLCAg/OPwLCD88A==?=

Приветствую,

07.11.2001 в 18:27 Dryganov Vadim писал:

DV> может оцифровать чью-либо рукописную подпись и затем
DV> вставлять ее в электронный документ, однако это никоим
DV> образом не будет однозначно идентифицировать данный документ
DV> с лицом чья оцифрованная подпись красуется под данным
DV> документом. Поэтому данный рисунок или как выразился
DV> Владислав "электронное факсимиле" для целей идентификации не
DV> будут иметь никакого юридического значения.

Интересно... А подпись на документе, полученном по факсу, имеет юридическое
значение? Согласно ГК Украины имеет, по ГК России тоже, насколько я
знаю... а белорусского кодекса у меня под рукой нет.

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Thu, 8 Nov 2001 10:43:31 +0200
From: "Olga Petrova"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIOPwLCD84/AsIPzwICA=?=

This is a multi-part message in MIME format.

------=_NextPart_000_0017_01C16842.352DAA80
Content-Type: text/plain;
charset="koi8-r"
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Добрый день!

----- Original Message -----
From: "Dryganov Vadim"
To: "netlaws List Member"
Sent: 7 ноября 2001 г. 18:27
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] ЦП, ЭЦП, ЭП

> > > определению, электронная подпись - это оцифрованное
> представлени
> > е обычной
> > > (рукописной) подписи человека, проще говоря - рисунок.

Итак, во-первых, посылаю определение и ссылку на первоисточник.
Electronic signature includes all technologies for replacing hand-written
signatures in an electronic environment, examples of which are the scanned
signature, the signature by means of a digital pen and the PIN-code.
(http://rechten.kub.nl/simone/ds-fr.htm ). Если Вас интересуют материалы по
законодательству по цифровой подписи, то очень хороший сайт -
http://rechten.kub.nl/simone/ds-lawsu.htm .

> Оцифрованное представление обычной (рукописной) подписи
> человека не является электронной подписью. Как вы правильно
> заметили оно является всего лишь рисунком. При желании любой
> может оцифровать чью-либо рукописную подпись и затем
> вставлять ее в электронный документ, однако это никоим
> образом не будет однозначно идентифицировать данный документ
> с лицом чья оцифрованная подпись красуется под данным
> документом. Поэтому данный рисунок или как выразился
> Владислав "электронное факсимиле" для целей идентификации не
> будут иметь никакого юридического значения.
>
> По своей сути электронная подпись представляет собой ряд
> технологий, позволяющих вырабатывать некоторый уникальный
> набор данных представленных в электронной форме, которые
> логически связаны с другими данными (электронный документ,
> оцифрованное изображение, программные файлы и
> т.п.)(_предметный_признак_) и позволяющие по определенным
> критериям произвести однозначную идентификацию лица, которое
> произвело выработку (генерацию) этого уникального набора
> данных (_функциональный_признак_).
>
> Электронная цифровая подпись (ЭЦП) является одним из видов
> электронной подписи и представляет собой технологию
> основанную на системе асимметричного шифрования
> (Асимметричное шифрование предполагает, что для выработки
> ЭЦП используется секретный ключ, а для проверки -
> соответствующий ему открытый). Владислав в своей статье как
> раз достаточно подробно и описал данную технологию.

Не согласна с Вами. Я нигде и никогда не говорила, что электронная подпись
"будет однозначно идентифицировать данный документ с лицом чья оцифрованная
подпись красуется под данным документом". Это функция цифровой подписи.
DSS - Digital Signature Standard. Поэтому, с точки зрения криптографических
определений ЭЦП - не совсем правильное расширение термина "цифровая
подпись". Но, поскольку в законе принято определение ЭЦП, то лучше
использовать именно его, а не выражение "электронная подпись", которое в
применении к криптографическим методам является неверным.
>
> Помимо технологии ЭЦП к разряду электронных подписей в
> настоящее время относятся также технологии которые позволяют
> провести идентификацию на основе определенных биометрических
> данных (отпечатки пальцев, картина расположения сосудов
> сетчатки глаза, тембр голоса, хронометраж росчерков при
> подписании и другие биометрические факторы, в перспективе -
> анализ ДНК), а также технологии в основе которых лежит
> использование различных смарт-карт и других видов аппаратных
> ключей. Каждая из данных технологий имеет свои преимущества
> и недостатки.
Все вышеперечисленные технологии (за исключением смарт-карт, которые следует
отнести к инструментам, помогающим реализовать ту или иную стратегию) - это
технологии идентификации личности. Но, они не позволяют проводить
аутентификацию электронного документа.
Отсылаю на наш сайт www.dekart.com/publications_ru.html.

С уважением,
О.Петрова

------------------------------

Date: Thu, 8 Nov 2001 13:17:14 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Moderation: important request

Добрый день, уважаемые коллеги!

После перехода на новый majordomo все сообщения
списка архивируются.

В связи с этим возникает следующий вопрос:
публиковать ли данный архив на Вебе?

Прошу высказываться.

Если не будет возражений против публикации,
то прошу обдумать, предусматривать ли механизм
удалений сообщений с Веба по указанию их авторов
и что делать в данном случае с цитированием частей
писем в информации от других авторов.

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Thu, 8 Nov 2001 13:38:56 +0300
From: "A. Romanov"
Subject: Re: Moderation: important request

Виктор, добрый день!

----- Original Message -----
From: "Victor Naumov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Thursday, November 08, 2001 1:17 PM
Subject: [netlaws] Moderation: important request

> Добрый день, уважаемые коллеги!
>
> После перехода на новый majordomo все сообщения
> списка архивируются.
>
> В связи с этим возникает следующий вопрос:
> публиковать ли данный архив на Вебе?
Публикация и доступ через Веб - это стандартная процедура практически для
всех открытых списков. Это безусловно стоит сделать. Причем такое решение
модератор может принять самостоятельно . Если список действительно ОТКРЫТЫЙ,
то я не вижу, какие могут быть возражения.

> Прошу высказываться.
>
> Если не будет возражений против публикации,
> то прошу обдумать, предусматривать ли механизм
> удалений сообщений с Веба по указанию их авторов
> и что делать в данном случае с цитированием частей
> писем в информации от других авторов.
Удалять нельзя. Автор может завершить некую дискуссию своим резюме. Архив он
на то и архив, что содержит все, что было опубликовано через список.

С уважением,
Андрей Романов.

>
> С уважением,
> Виктор Наумов

------------------------------

Date: Thu, 8 Nov 2001 12:59:20 +0200
From: "Olga Petrova"
Subject: Re: Moderation: important request

Добрый день!
Полностью согласна с Андреем.

С уважением,
О.Петрова
----- Original Message -----
From: "A. Romanov"
To: "netlaws List Member"
Sent: 8 ноября 2001 г. 12:38
Subject: [netlaws] Moderation: important request

> Виктор, добрый день!
>
> ----- Original Message -----
> From: "Victor Naumov"
> To: "netlaws List Member"
> Sent: Thursday, November 08, 2001 1:17 PM
> Subject: [netlaws] Moderation: important request
>
>
> > Добрый день, уважаемые коллеги!
> >
> > После перехода на новый majordomo все сообщения
> > списка архивируются.
> >
> > В связи с этим возникает следующий вопрос:
> > публиковать ли данный архив на Вебе?
> Публикация и доступ через Веб - это стандартная процедура практически для
> всех открытых списков. Это безусловно стоит сделать. Причем такое решение
> модератор может принять самостоятельно . Если список действительно
ОТКРЫТЫЙ,
> то я не вижу, какие могут быть возражения.
>
> > Прошу высказываться.
> >
> > Если не будет возражений против публикации,
> > то прошу обдумать, предусматривать ли механизм
> > удалений сообщений с Веба по указанию их авторов
> > и что делать в данном случае с цитированием частей
> > писем в информации от других авторов.
> Удалять нельзя. Автор может завершить некую дискуссию своим резюме. Архив
он
> на то и архив, что содержит все, что было опубликовано через список.
>
> С уважением,
> Андрей Романов.
>
> >
> > С уважением,
> > Виктор Наумов
>
>
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>

------------------------------

Date: Thu, 08 Nov 2001 14:24:34 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: Moderation: important request

"A. Romanov" wrote:

> Публикация и доступ через Веб - это стандартная процедура практически для
> всех открытых списков. Это безусловно стоит сделать. Причем такое решение
> модератор может принять самостоятельно . Если список действительно ОТКРЫТЫЙ,
> то я не вижу, какие могут быть возражения.

Согласен.

> Удалять нельзя. Автор может завершить некую дискуссию своим резюме. Архив он
> на то и архив, что содержит все, что было опубликовано через список.

удалять нужно модератору в случае оффтопика и ненормативной лексики :)

Денис.
--
...............................................
We always need to hear both sides of the story
- Phil Collins
------------------------------

Date: Fri, 9 Nov 2001 19:19:15 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: Re: Moderation: important request

Здравствуйте!

>> Публикация и доступ через Веб - это стандартная процедура практически для
>> всех открытых списков. Это безусловно стоит сделать. Причем такое решение
>> модератор может принять самостоятельно . Если список действительно ОТКРЫТЫЙ,
>> то я не вижу, какие могут быть возражения.

MDAS> Согласен.
Нет никаких возражений!

>> Удалять нельзя. Автор может завершить некую дискуссию своим резюме. Архив он
>> на то и архив, что содержит все, что было опубликовано через список.

MDAS> удалять нужно модератору в случае оффтопика и ненормативной лексики :)

MDAS> Денис.

В чем уникальность форума ( хвала участникам и его модератору) -
ненормативная лексика в нем отсутствует , или проглядел ?
Сохранять все !

--
Best regards,
Андрей Труфанов mailto:troufan@

------------------------------

Date: Fri, 09 Nov 2001 14:41:24 +0200
From: "Dryganov Vadim"
Subject: RE: Re: =?KOI8-R?Q?=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=F0?=

> Интересно... А подпись на документе, полученном по факсу,
имеет
> юридическое
> значение? Согласно ГК Украины имеет, по ГК России тоже,
насколько я
> знаю... а белорусского кодекса у меня под рукой нет.
>

Белорусское законодательство также допускает использование
при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи
в случаях если это предусмотрено соглашением сторон. (п.2
ст. 161 ГК РБ). Однако как вы понимаете в случаях
возникновения спорных ситуаций сторонам придется доказывать
факт отсылки/получения факсимильного сообщения.

==============================================
С наилучшими пожеланиями,
Вадим Дрыганов vadim@
GIPI Belarus www.gipiproject.org
------------------------------

Date: Fri, 09 Nov 2001 14:43:32 +0200
From: "Dryganov Vadim"
Subject: RE: Re: Re: =?KOI8-R?Q?=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=F0__?=

> Итак, во-первых, посылаю определение и ссылку на
первоисточник.
> Electronic signature includes all technologies for
replacing hand-written signatures in an electronic
environment,
> examples of which are the scanned signature, the signature
by means of a digital pen and the PIN-code.
> (http://rechten.kub.nl/simone/ds-fr.htm ). Если Вас
интересуют материалы по законодательству по цифровой
подписи, то
> очень хороший сайт - http://rechten.kub.nl/simone/ds-lawsu.htm
..

Если вы не возражаете приведу официальное определение
электронной подписи

Directive on a Community Framework for electronic
signatures. Officical Journal L013, 19.01.2000, p.
0012-0020:

Article 2
Definitions
For the purpose of this Directive:
1. "electronic signature" means data in electronic form
which are attached to or logically associated with other
electronic data and which serve as a method of
authentication;
2. "advanced electronic signature" means an electronic
signature which meets the following requirements:
(a) it is uniquely linked to the signatory;
(b) it is capable of identifying the signatory;
(c) it is created using means that the signatory can
maintain under his sole control; and
(d) it is linked to the data to which it relates in such a
manner that any subsequent change of the data is detectable.

Типовой закон ЮНСИТРАЛ об электронных подписях (2001г.):
Статья 2
Определения
Для целей настоящего Закона :
а ) " подпись " означает данные в электронной форме,
которые содержатся в сообщении данных, приложены к нему или
логически ассоциируются с ним и которые могут быть
использованы для идентификации подписавшего в связи с
сообщением данных и указания на то, что подписавший
согласен с информацией, содержащейся в сообщении данных.

> Не согласна с Вами. Я нигде и никогда не говорила, что
электронная подпись
> "будет однозначно идентифицировать данный документ с лицом
чья оцифрованная подпись красуется под данным документом".
Это > функция цифровой подписи. DSS - Digital Signature
Standard. Поэтому, с точки зрения криптографических
определений ЭЦП -
> не совсем правильное расширение термина "цифровая
подпись". Но, поскольку в законе принято определение ЭЦП, то
лучше
> использовать именно его, а не выражение "электронная
подпись", которое в применении к криптографическим методам
является
> неверным.

см. выше, в том числе:

Типовой закон ЮНСИТРАЛ об электронных подписях (2001г.):
Статья 5
Соблюдение требования в отношении наличия подписи
1. В тех случаях, когда законодательство требует наличия
подписи лица, это требование считается выполненным в
отношении сообщения данных, если использована электронная
подпись, которая является настолько надежной, насколько это
соответствует цели , для которой сообщение данных было
подготовлено или передано, с учетом всех обстоятельств,
включая любые соответствующие договоренности.
2. Пункт 1 применяется как в тех случаях, когда упомянутое в
нем требование выражено в форме обязательства, так и в тех
случаях, когда законодательство просто предусматривает
наступление определенных последствий, если подпись
отсутствует.
3. Электронная подпись считается надежной для цели
удовлетворения требования, упомянутого в пункте 1, если:
а ) данные для создания электронной подписи в том контексте,
в котором они используются, связаны с подписавшим и ни с
каким другим лицом;
b) данные для создания электронной подписи в момент
подписания находились под контролем подписавшего и никакого
другого лица;
с ) любое изменение, внесенное в электронную подпись после
момента подписания, поддается обнаружению; и
d) в тех случаях, когда одна из целей юридического
требования в отношении наличия подписи заключается в
гарантировании целостности информации, к которой она
относится, любое изменение, внесенное в эту информацию после
момента подписания, поддается обнаружению.

> Все вышеперечисленные технологии (за исключением
смарт-карт, которые следует отнести к инструментам,
помогающим
> реализовать ту или иную стратегию) - это технологии
идентификации личности. Но, они не позволяют проводить
аутентификацию > электронного документа.

Позволю себе заметить, что основная функция электронной
подписи, также как и обычной (рукописной) это именно
идентификация. Также как и в бумажном документообороте
наличие рукописной подписи еще не означает подлинность
документа, также и в электронном документообороте наличие
электронной подписи не означает оного. Другое дело, что для
бумажных документов практика выработала определенные
критерии установления их подлинности (экспертиза), а для
электронного документооборота эта проблема была решена более
изящно - ЭЦП.
Поэтому еще раз повторю: основная функция электронной
подписи - это идентификация личности, установление
подлинности электронного документа в ее функции не входит.
ЭЦП являясь одним из видов ЭП выполняет функцию
идентификации и в тоже время позволяет осуществлять
аутентификацию электронного документа.

==============================================
С наилучшими пожеланиями,
Вадим Дрыганов vadim@
GIPI Belarus www.gipiproject.org
------------------------------

Date: Fri, 09 Nov 2001 15:36:29 +0200
From: "Dryganov Vadim"
Subject: Re: Moderation: important request

On Thu, 8 Nov 2001 13:17:14 +0300
Victor Naumov wrote:
> Добрый день, уважаемые коллеги!
>
> После перехода на новый majordomo все сообщения
> списка архивируются.
>

Интересно ... а можно ли получить архивы более древних
списков? Существуют ли они?

И еще один вопрос: архивация будет производится по принципу
_все_в_одну_кучу_ или по темам?

=========================
С наилучшими пожеланиями
Vadim Dryganov
vadimmir@
------------------------------

Date: Fri, 9 Nov 2001 16:46:41 +0300
From: "Sergei Avetikov"
Subject: =?koi8-r?B?78LNxc4gRFZEICAtIM7B0tXbxc7JxSDJzMkgzMHaxcrLwT8=?=
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------------------------------

Date: Fri, 9 Nov 2001 15:59:03 +0200
From: "Olga Petrova"
Subject: =?koi8-r?B?4/AsIPzj8Cwg/PAgIA==?=

This is a multi-part message in MIME format.

------=_NextPart_000_0011_01C16937.73F15C80
Content-Type: text/plain;
charset="koi8-r"
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Добрый день!
Мы в очередной раз столкнулись с проблемой, когда для создания закона
требуется творческий союз и юристов и профильных специалистов. Потому что в
противном случае происходит перекос или в одну или вдругую сторону, что мы и
наблюдаем и в Европейской Директиве и в проекте UNCITRAL. Сейчас в
стандартах одни определения, в законах - другие, поэтому создается путаница.
Кстати, Вадим, обратите внимание на п.3 статьи 5 UNCITRAL Model Law on
Electronic Signatures, который Вы привели: "с ) любое изменение, внесенное в
электронную подпись после момента подписания, поддается обнаружению; и d)
в тех случаях, когда одна из целей юридического
требования в отношении наличия подписи заключается в гарантировании
целостности информации, к которой она относится, любое изменение, внесенное
в эту информацию после момента подписания, поддается обнаружению". На мой
взгляд это противоречит Вашему высказыванию: "Также как и в бумажном
документообороте наличие рукописной подписи еще не означает подлинность
документа, также и в электронном документообороте наличие электронной
подписи не означает оного".
С уважением,
О.Петрова

----- Original Message -----
From: "Dryganov Vadim"
To: "netlaws List Member"
Sent: 9 ноября 2001 г. 14:43
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] ЦП, ЭЦП, ЭП

>
>
>
> > Итак, во-первых, посылаю определение и ссылку на
> первоисточник.
> > Electronic signature includes all technologies for
> replacing hand-written signatures in an electronic
> environment,
> > examples of which are the scanned signature, the signature
> by means of a digital pen and the PIN-code.
> > (http://rechten.kub.nl/simone/ds-fr.htm ). Если Вас
> интересуют материалы по законодательству по цифровой
> подписи, то
> > очень хороший сайт - http://rechten.kub.nl/simone/ds-lawsu.htm
> .
>
> Если вы не возражаете приведу официальное определение
> электронной подписи
>
> Directive on a Community Framework for electronic
> signatures. Officical Journal L013, 19.01.2000, p.
> 0012-0020:
>
> Article 2
> Definitions
> For the purpose of this Directive:
> 1. "electronic signature" means data in electronic form
> which are attached to or logically associated with other
> electronic data and which serve as a method of
> authentication;
> 2. "advanced electronic signature" means an electronic
> signature which meets the following requirements:
> (a) it is uniquely linked to the signatory;
> (b) it is capable of identifying the signatory;
> (c) it is created using means that the signatory can
> maintain under his sole control; and
> (d) it is linked to the data to which it relates in such a
> manner that any subsequent change of the data is detectable.
>
>
> Типовой закон ЮНСИТРАЛ об электронных подписях (2001г.):
> Статья 2
> Определения
> Для целей настоящего Закона :
> а ) " подпись " означает данные в электронной форме,
> которые содержатся в сообщении данных, приложены к нему или
> логически ассоциируются с ним и которые могут быть
> использованы для идентификации подписавшего в связи с
> сообщением данных и указания на то, что подписавший
> согласен с информацией, содержащейся в сообщении данных.
>
> > Не согласна с Вами. Я нигде и никогда не говорила, что
> электронная подпись
> > "будет однозначно идентифицировать данный документ с лицом
> чья оцифрованная подпись красуется под данным документом".
> Это > функция цифровой подписи. DSS - Digital Signature
> Standard. Поэтому, с точки зрения криптографических
> определений ЭЦП -
> > не совсем правильное расширение термина "цифровая
> подпись". Но, поскольку в законе принято определение ЭЦП, то
> лучше
> > использовать именно его, а не выражение "электронная
> подпись", которое в применении к криптографическим методам
> является
> > неверным.
>
> см. выше, в том числе:
>
>
> Типовой закон ЮНСИТРАЛ об электронных подписях (2001г.):
> Статья 5
> Соблюдение требования в отношении наличия подписи
> 1. В тех случаях, когда законодательство требует наличия
> подписи лица, это требование считается выполненным в
> отношении сообщения данных, если использована электронная
> подпись, которая является настолько надежной, насколько это
> соответствует цели , для которой сообщение данных было
> подготовлено или передано, с учетом всех обстоятельств,
> включая любые соответствующие договоренности.
> 2. Пункт 1 применяется как в тех случаях, когда упомянутое в
> нем требование выражено в форме обязательства, так и в тех
> случаях, когда законодательство просто предусматривает
> наступление определенных последствий, если подпись
> отсутствует.
> 3. Электронная подпись считается надежной для цели
> удовлетворения требования, упомянутого в пункте 1, если:
> а ) данные для создания электронной подписи в том контексте,
> в котором они используются, связаны с подписавшим и ни с
> каким другим лицом;
> b) данные для создания электронной подписи в момент
> подписания находились под контролем подписавшего и никакого
> другого лица;
> с ) любое изменение, внесенное в электронную подпись после
> момента подписания, поддается обнаружению; и
> d) в тех случаях, когда одна из целей юридического
> требования в отношении наличия подписи заключается в
> гарантировании целостности информации, к которой она
> относится, любое изменение, внесенное в эту информацию после
> момента подписания, поддается обнаружению.
>
> > Все вышеперечисленные технологии (за исключением
> смарт-карт, которые следует отнести к инструментам,
> помогающим
> > реализовать ту или иную стратегию) - это технологии
> идентификации личности. Но, они не позволяют проводить
> аутентификацию > электронного документа.
>
> Позволю себе заметить, что основная функция электронной
> подписи, также как и обычной (рукописной) это именно
> идентификация. Также как и в бумажном документообороте
> наличие рукописной подписи еще не означает подлинность
> документа, также и в электронном документообороте наличие
> электронной подписи не означает оного. Другое дело, что для
> бумажных документов практика выработала определенные
> критерии установления их подлинности (экспертиза), а для
> электронного документооборота эта проблема была решена более
> изящно - ЭЦП.
> Поэтому еще раз повторю: основная функция электронной
> подписи - это идентификация личности, установление
> подлинности электронного документа в ее функции не входит.
> ЭЦП являясь одним из видов ЭП выполняет функцию
> идентификации и в тоже время позволяет осуществлять
> аутентификацию электронного документа.
>
> ==============================================
> С наилучшими пожеланиями,
> Вадим Дрыганов vadim@
> GIPI Belarus www.gipiproject.org
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>

------------------------------

Date: Fri, 9 Nov 2001 16:23:13 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IOPwLCAgIPzj8Cwg/PA=?=

Приветствую,

Dryganov Vadim писал:

DV> При желании любой
DV> может оцифровать чью-либо рукописную подпись и затем
DV> вставлять ее в электронный документ, однако это никоим
DV> образом не будет однозначно идентифицировать данный документ
DV> с лицом чья оцифрованная подпись красуется под данным
DV> документом. Поэтому данный рисунок или как выразился
DV> Владислав "электронное факсимиле" для целей идентификации не
DV> будут иметь никакого юридического значения.

DV> Белорусское законодательство также допускает использование
DV> при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи
DV> в случаях если это предусмотрено соглашением сторон. (п.2
DV> ст. 161 ГК РБ).

Чем, по-Вашему, отличается документ, отправленный/полученный по факсу,
от того же документа, переданного в оцифрованном виде (например, по
электронной почте)?

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Fri, 9 Nov 2001 19:23:54 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: Re: Moderation: important request

Приветствую,

08.11.2001 в 12:38 A. Romanov писал:

AR> Публикация и доступ через Веб - это стандартная процедура практически для
AR> всех открытых списков.

Не во всех открытых списках столь высока концентрация специалистов по
авторскому праву в Интернет. Вот, например, что я вычитал сегодня в
другом подобном списке (web-law@yahoogroups.com):

> You'll find that many people routinely (technically) violate copy protection
> laws when they archive and reproduce anything I post directly from
> gibson@prairienet.org (not when I post indirectly using that account) because
> one of my X-headers has a copy right notice expressly probibiting "archival
> reproduction" of my posts. I put it there so that if somebody manages to
> get a good lawsuit going against Google/Deja, I might make some money. :-)

Так что разумная осторожность совсем не излишня :)

А вообще, я, конечно, за.

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Fri, 9 Nov 2001 22:15:19 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Re: Moderation: important request

Добрый вечер!

Friday, November 09, 2001, 4:36:29 PM, Dryganov Vadim wrote:

DV> On Thu, 8 Nov 2001 13:17:14 +0300
DV> Victor Naumov wrote:
>> Добрый день, уважаемые коллеги!
>>
>> После перехода на новый majordomo все сообщения
>> списка архивируются.
>>

DV> Интересно ... а можно ли получить архивы более древних
DV> списков? Существуют ли они?

Существуют в почтовых архивах.

DV> И еще один вопрос: архивация будет производится по принципу
DV> _все_в_одну_кучу_ или по темам?

Архивация производится последовательно, в соответствии со временем
публикации писем в списке.

Коллеги, спасибо за отклик на мой запрос.
Остались ли у кого-либо возражения или особые мнения?
Прошу их высказать в ближайшие дни.

На самом деле, я спрашиваю вашего разрешения неслучайно:
вы при подписке (конклюдентно) давали согласие на публикацию своих сообщений
только в списке, о Вебе речи не шло...
:-)

Всем хороших выходных!

Поздравляю сотрудников МВД в списке с профессиональным праздником!

С уважением,
Виктор Наумов

ПС. Коллеги, киньте в меня (при наличии) акты, которые
регламентировали в СССР использование УДК и ББК. Заранее благодарю.

---
http://www.russianlaw.net
nau@
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Sat, 10 Nov 2001 07:50:46 +0500
From: "Andrew A. Mezhutkov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog4/A=?=,=?koi8-r?B?ICAg/OPw?=,=?koi8-r?B?IPzw?=

Hello Roman,

пятница, 9 Ноябрь 01, you wrote:

RB> Приветствую,

RB> Dryganov Vadim писал:

DV>> При желании любой
DV>> может оцифровать чью-либо рукописную подпись и затем
DV>> вставлять ее в электронный документ, однако это никоим
DV>> образом не будет однозначно идентифицировать данный документ
DV>> с лицом чья оцифрованная подпись красуется под данным
DV>> документом. Поэтому данный рисунок или как выразился
DV>> Владислав "электронное факсимиле" для целей идентификации не
DV>> будут иметь никакого юридического значения.

DV>> Белорусское законодательство также допускает использование
DV>> при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи
DV>> в случаях если это предусмотрено соглашением сторон. (п.2
DV>> ст. 161 ГК РБ).

RB> Чем, по-Вашему, отличается документ, отправленный/полученный по факсу,
RB> от того же документа, переданного в оцифрованном виде (например, по
RB> электронной почте)?
согласно преценденту, в стране германии, ничем.
(замечу в скобках, что это ПЕРВЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ закон (если не брать
в осчет Ютк, каковая, таки штат) однако не все суды в вышеупомянутой
стране поддерживают оное мненме
теперь возьмем страну россию... обнять и пдакатб...
RB> Всего доброго,

RB> Роман Булькевич
RB> roman@

RB> ==============================================
RB> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
RB> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
RB> List Questions: nau@

Best regards,
Andrew mailto:mezhutkov@

------------------------------

Date: Sat, 10 Nov 2001 10:03:21 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Moderation: important request

Hello Roman,

Friday, November 09, 2001, 8:23:54 PM, you wrote:

RB> Приветствую,

RB> 08.11.2001 в 12:38 A. Romanov писал:

AR>> Публикация и доступ через Веб - это стандартная процедура практически для
AR>> всех открытых списков.

RB> Не во всех открытых списках столь высока концентрация специалистов по
RB> авторскому праву в Интернет. Вот, например, что я вычитал сегодня в
RB> другом подобном списке (web-law@yahoogroups.com):

>> You'll find that many people routinely (technically) violate copy protection
>> laws when they archive and reproduce anything I post directly from
>> gibson@prairienet.org (not when I post indirectly using that account) because
>> one of my X-headers has a copy right notice expressly probibiting "archival
>> reproduction" of my posts. I put it there so that if somebody manages to
>> get a good lawsuit going against Google/Deja, I might make some money. :-)
Пожалуй если он пишет о списках рассылки - то бредит. Т.к. обычно у
них на сайтах висят условия пользования типа
--------
8. CONTENT SUBMITTED OR MADE AVAILABLE FOR INCLUSION ON THE SERVICE

Yahoo does not claim ownership of Content you submit or make available
for inclusion on the Service. However, with respect to Content you
submit or make available for inclusion on publicly accessible areas
of the Service, you grant Yahoo the following world-wide, royalty
free and non-exclusive license(s), as applicable:

With respect to Content you submit or make available for inclusion
on publicly accessible areas of Yahoo! Clubs and Yahoo! Groups,
the license to use, distribute, reproduce, modify, adapt, publicly
perform and publicly display such Content on the Service solely for
the purposes of providing and promoting the specific Yahoo! Club or
Yahoo! Group to which such Content was submitted or made available.
This license exists only for as long as you elect to continue to
include such Content on the Service and will terminate at the time
you remove or Yahoo removes such Content from the Service.
--------
Т.е. запостил в публичный список рассылки - сам себе баклан.
Уже согласился с офертой, чтобы ты не писал себе в служебных полях
письма.
Хочешь чтобы не висело - иди, удаляй вручную. Возможность есть.
Я уж молчу о том, что никто не обязан выискивать информацию о
копирайте в X-headers - так как это служебное поле и в нормальном
режиме почтового клиента оно не демонстрируется.
Другой интересный вопрос носит более общий характер - а кому
принадлежат права на копирование личного письма? Отправителю или
получателю?

RB> Так что разумная осторожность совсем не излишня :)
:)
RB> А вообще, я, конечно, за.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Sun, 11 Nov 2001 11:07:22 +0300
From: "Rustam Vakhitov"
Subject: =?koi8-r?B?4dLIydc=?=

Привет, лично у меня никаких возражений по публикации мнений на вебе нет.
Даже лучше, скорбный труд пропадать не будет.
Roustam Vakhitov
----------------------------
Kollegia magazine
Chief editor=20
+7 095 2847318
rv@

------------------------------

Date: Sun, 11 Nov 2001 17:05:58 +0200
From: "Dryganov Vadim"
Subject: RE: =?KOI8-R?Q?=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=F0__?=

Добрый день, Ольга,

> -----Original Message-----
> From: nau@ [mailto:nau@]On
Behalf Of
> Olga Petrova

> Добрый день!
> Мы в очередной раз столкнулись с проблемой, когда для
создания закона требуется творческий союз и юристов и
профильных специалистов.

Здесь Ольга я с вами абсолютно согласен :)

> Потому что в противном случае происходит перекос или в
одну или
> вдругую сторону, что мы и наблюдаем и в Европейской
> Директиве и в проекте UNCITRAL. Сейчас в стандартах одни
определения,
> в законах - другие, поэтому создается путаница.

А вот здесь извините, нет :(
Такие глобальные вещи как закон, а тем более если это еще и
международный нормативный акт ни в коем случае не должны
писаться или подгоняться под какие бы ни было технические
стандарты, они не должны быть привязаны к какой-то
определенной технологии, их миссия более глобальна.
Технологическая привязка в таких документах неизбежно влечет
их моральное устаревание, препятствует внедрению более новых
и перспективных технологий. Поэтому сейчас в международном
праве провозглашается принцип <технологической
нейтрализации> Многие страны этот принцип переносят и в свое
национальное законодательство. Ранее в этом списке об этом я
уже писал.

> Кстати, Вадим, обратите внимание на п.3 статьи 5 UNCITRAL
Model Law
> on Electronic Signatures, который Вы привели: "с )
> любое изменение, внесенное в электронную подпись после
момента
> подписания, поддается обнаружению; и d) в тех случаях,
> когда одна из целей юридического требования в отношении
наличия
> подписи заключается в гарантировании целостности
> информации, к которой она относится, любое изменение,
внесенное в
> эту информацию после момента подписания, поддается
> обнаружению". На мой взгляд это противоречит Вашему
> высказыванию: "Также как и в бумажном документообороте
наличие
> рукописной подписи еще не означает подлинность документа,
также и в
> электронном документообороте наличие электронной
> подписи не означает оного".

Дорогая Ольга, приведенные вами выдержки из п.3. ст. 5
UNCITRAL Model Law on Electronic Signatures нужно
воспринимать в совокупности с остальным содержанием статьи
(думаю было бы не очень юридически <корректно> вырывать из
статей того же УК отдельные положения и руководствоваться
ими без учета остального содержания). Соответственно и
приведенные вами пункты идут в контексте всего содержания
статьи. Пункт 3 ст. 5 устанавливает критерии надежности ЭП.
Приведенный вами подпункт с) <любое изменение, внесенное в
электронную подпись после момента подписания, поддается
обнаружению> имеет отношение не к электронному документу, а
непосредственно к самой ЭП (внести изменения можно не только
в электронный документ, но и в саму ЭП - попытка
подделки/взлома).

Подпункт d) <в тех случаях, когда одна из целей юридического
требования в отношении наличия подписи заключается в
гарантировании целостности информации, к которой она
относится, любое изменение, внесенное в эту информацию после
момента подписания, поддается обнаружению> - это прекрасный
пример реализации принципа "технологической нейтрализации".
По сути дела в данном пункте говориться об одном из видов
электронной подписи - электронной цифровой подписи. В данном
законе вы нигде не найдете упоминания <электронная цифровая
подпись> потому что это один из видов технологии. Кто знает,
может быть через 5-10 лет появятся более совершенные и
принципиально отличающиеся от ЭЦП технологии, которые будут
выполнять те же функции. Кстати в той же Directive on a
Community Framework for electronic signatures тоже избегают
привязываться к конкретной технологии, там просто вводится
понятие <Электронная подпись повышенной надежности> - ЭППН.

В отношении же того, что содержанию пункта d) противоречит
мое высказывание о том, что наличие электронной подписи не
означает подлинности электронного документа - сдаюсь, вы
прижали меня к стенке ... :-) Хотя будучи юристом не только
по образованию но и по своей сущности все же позволю себе
немного помахать руками ...

Если рассматривать ЭЦП как один из видов ЭП (а оно так и
есть) то в контексте пункта d) мое высказывание неправильно.
Хотя если привести полностью мое высказывание, то вы поймете
что термин <электронная подпись> в контексте моего спорного
высказывания применялся именно для разграничения понятий ЭП
и ЭЦП по функциональному признаку:

>
> Позволю себе заметить, что основная функция электронной
> подписи, также как и обычной (рукописной) это именно
> идентификация. Также как и в бумажном документообороте
> наличие рукописной подписи еще не означает подлинность
> документа, также и в электронном документообороте наличие
> электронной подписи не означает оного. Другое дело, что
для
> бумажных документов практика выработала определенные
> критерии установления их подлинности (экспертиза), а для
> электронного документооборота эта проблема была решена
более
> изящно - ЭЦП.
> Поэтому еще раз повторю: основная функция электронной
> подписи - это идентификация личности, установление
> подлинности электронного документа в ее функции не входит.
> ЭЦП являясь одним из видов ЭП выполняет функцию
> идентификации и в тоже время позволяет осуществлять
> аутентификацию электронного документа.
>

Поэтому чтобы расставить все точки над Ё перефразирую свое
высказывание и попытаюсь реабилитироваться перед участниками
списка :-)

Также как и в бумажном документообороте наличие рукописной
подписи еще не означает подлинность документа, также и в
электронном документообороте наличие электронной подписи (за
исключением ЭЦП) не означает оного. :-)

==============================================
С наилучшими пожеланиями,
Вадим Дрыганов vadim@
GIPI Belarus www.gipiproject.org
------------------------------

Date: Sun, 11 Nov 2001 17:07:37 +0200
From: "Dryganov Vadim"
Subject: RE: =?KOI8-R?Q?=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=F0__?=

Всем добрый день,

Roman Bulkiewicz писал:

> RB> Чем, по-Вашему, отличается документ,
отправленный/полученный по
факсу,
> RB> от того же документа, переданного в оцифрованном виде
(например, по
> RB> электронной почте)?

Роман, если ваш вопрос рассматривать с точки зрения
соблюдения письменной формы при заключении сделки, то вы
абсолютно правы, нет никакой принципиальной разницы. Если
стороны договорились, что свои взаимоотношения они будут
строить с использованием тех или иных средств коммуникации,
то пожайлуста, им никто этого не запрещает. Белорусское
законодаетльство в этом смысле предоставляет для участников
полную свободу действий:

п.2 ст.161 <Письменная форма сделки> ГК РБ

Использование при совершении сделок факсимильного
воспроизведения подписи с помощью средств механического или
иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного
аналога собственноручной подписи допускается в случаях и
порядке, предусмотренных законодательством или соглашением
сторон.

Однако заметте, я согласился с вами, что принципиальной
разницы несуществует именно с точки зрения соблюдения
письменной формы. Пункт 2 статьи 161 ГК РБ говорит о случаях
когда презюмируется, что письменная форма сделки соблюдена.
В свою очередь, одно лишь соблюдение письменной формы сделки
(для случаев когда это требует законодатеьство)еще не
означет действительность данной сделки (есть такие понятия
как дееспособность, правомочность представлять интересы юр.
лица и т.п.). В традиционном бумажном документообороте так
уж завелось, что одним из общепризнанных критериев
подтвержэдения волеизъявления лица является его
собственноручная подпись. В случаях возникновения спорных
ситуаций всегда можно провести экспертизу и установить
истину.

Поэтому Роман, еслибы вы внимательно прочитали мое
предыдущее сообщение то данного вопроса у вас бы не
возникло, так как я не утверждал, что электронный документ
содержащий <электронное факсимиле> (для простоты будем
использовать термин предложенный Владиславом) не может иметь
юридического значения, но я утверждал и буду утверждать, что
подобные <электронные факсимиле> для целей ИДЕНТИФИКАЦИИ, то
есть подтверждения волеизъявления сторон такового значения
иметь не будут:

> RB> Dryganov Vadim писал:
>
> DV>> При желании любой
> DV>> может оцифровать чью-либо рукописную подпись и затем
> DV>> вставлять ее в электронный документ, однако это
никоим
> DV>> образом не будет однозначно идентифицировать данный
документ
> DV>> с лицом чья оцифрованная подпись красуется под данным
> DV>> документом. Поэтому данный рисунок или как выразился
> DV>> Владислав "электронное факсимиле" для целей
идентификации не
> DV>> будут иметь никакого юридического значения.

Как раз в этом и состоит основная суть проблеммы
электронного документооборота. Первое, это обеспечение
реального механизма подтверждения волеизъявления сторон,
второе, это обеспечение установления подлинности
электронного документа. <Электронное факсимиле> не
обеспечивает ни того, ни другого.

По моему глубокому убеждению, в случае возникновения спора
по сделкам заключенным с использованием <электронного
факсимиле> если одна из сторон вообще отрицает факт
заключения сделки, то доказать противоположное практически
невозможно (особенно если отрицающая сторона еще и
изначально была недобросовестной). В белорусском суде тут
вопросов вообще бы никаких небыло. Закон РБ <Об электронном
документе> признает электронным документом только те которые
содержат ЭЦП. Поэтому шансов у потерпевшей стороны в суде в
данном случае вообще нет, суд только разведет руками...

Andrew Mezhutkov писал:

> согласно преценденту, в стране германии, ничем.
> (замечу в скобках, что это ПЕРВЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ закон
(если не брать

Андрей, я вас не совсем понял, это был всеже судебный
прицидент или закон?...
Дайте пожайлуста дополнительную информацию, ссылочку...

> в осчет Ютк, каковая, таки штат) однако не все суды в
вышеупомянутой
> стране поддерживают оное мненме
> теперь возьмем страну россию... обнять и пдакатб...

Да... праздничная атмосфера чувствуется даже в нашем списке
.... :-)
В Беларуси, хоть и есть свой белорусский День милиции, все
всеравно отмечают по старинке, как говорится лишний повод
собраться... ;-)

Присоединяюсь к поздравлениям Виктора Наумова и желаю всем
сотрудникам МВД профессиональных успехов, крепкого здоровья
и благополучия!

==============================================
С наилучшими пожеланиями,
Вадим Дрыганов vadim@
GIPI Belarus www.gipiproject.org

------------------------------

Date: Sun, 11 Nov 2001 22:52:36 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?wdLIydfJ0s/Xwc7JxSDSwdPT2czLyS4uLg==?=

Приветствую, коллеги!

Господа, как-то с интересом заметил, что по адресу http://list.sema.ru/2/5/msg01012.html находится одно из моих писем, отправленных в нашу рассылку. Краткий просмотр ближайших ссылок показал, что там "архивируется" вся наша рассылка...

Мне показалось это любопытным... Кто даст какие-комментарии?
О технической и правовой составляющей?..

Виктор, или это твой труд? Или "утечка". :)))

С уважением, www.asergo.da.ru
Антон Г. Серго www.copyright.da.ru

------------------------------

Date: Sun, 11 Nov 2001 23:35:11 +0300
From: Victor Naumov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDB0sjJ18nSz9fBzsnFINLB09PZzMvJLi4u?=

Добрый вечер!

Sunday, November 11, 2001, 10:52:36 PM, Anton G. Sergo wrote:

AGS> Господа, как-то с интересом заметил, что по адресу http://list.sema.ru/2/5/msg01012.html
AGS> находится одно из моих писем, отправленных в нашу рассылку. Краткий просмотр ближайших ссылок
AGS> показал, что там "архивируется" вся наша рассылка...

AGS> Мне показалось это любопытным... Кто даст какие-комментарии?
AGS> О технической и правовой составляющей?..

AGS> Виктор, или это твой труд? Или "утечка". :)))

Нет, это не мой труд.

Владельцу ресурса направлен запрос.

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Mon, 12 Nov 2001 07:36:44 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIMHSyMnXydLP18HOycUg0sHT?= =?koi8-r?B?09nMy8kuLi7pINzUzyDEwdbFINLBxNXF1CE=?=

Hello Victor,
Здравствуте !

Monday, November 12, 2001, 4:35:11 AM, you wrote:

VN> Sunday, November 11, 2001, 10:52:36 PM, Anton G. Sergo wrote:

AGS>> Господа, как-то с интересом заметил, что по адресу http://list.sema.ru/2/5/msg01012.html
AGS>> находится одно из моих писем, отправленных в нашу рассылку. Краткий просмотр ближайших ссылок
AGS>> показал, что там "архивируется" вся наша рассылка...

AGS>> Мне показалось это любопытным... Кто даст какие-комментарии?
AGS>> О технической и правовой составляющей?..

AGS>> Виктор, или это твой труд? Или "утечка". :)))

VN> Нет, это не мой труд.
Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны - значит кто-то высоко
"оценил" рассылку ! И это не должно не радовать и не воодушевлять...

VN> Владельцу ресурса направлен запрос.
Весьма интересно, каким будет ответ.

Best regards,
Andrei Troufanov, mailto:troufan@
Ирк.гос.техн.ун-т

------------------------------

Date: Mon, 12 Nov 2001 09:12:30 +0500
From: "Andrew A. Mezhutkov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDj8A==?=,=?koi8-r?B?IPzj8A==?=,=?koi8-r?B?ICD88A==?=

Hello Dryganov,

DV> По моему глубокому убеждению, в случае возникновения спора
DV> по сделкам заключенным с использованием <электронного факсимиле>>
....
>> согласно преценденту, в стране германии, ничем.
это был прецендент. административный суд принял к рассмотрению иск,
сформированный на компьютере и отправленную по факс-модему. хотя он и не
был снабжен ЭЦП, но суд посчитал, что данный документ не является
копией бумажного и не требует даже "электронного факсимиле".
это, понятно, перегибы, но прецендент любопытный. хотя, с 97 года они,
наверное, поумнели и более я ничего подобного не встречал - изжили
волюнтаризм 8-))

>> (замечу в скобках, что это ПЕРВЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ закон
DV> (если не брать
DV> Андрей, я вас не совсем понял, это был всеже судебный
DV> прицидент или закон?...
это уже про другое. про закон.
DV> Дайте пожайлуста дополнительную информацию, ссылочку...
В. Агеев. "Правовое регулирование цифровой подписи и отметок времени в
Германии". по-моему читано где-то на веб-сайте этой эхи...

....
>> теперь возьмем страну россию... обнять и плакать...
ачепятки поправлены, однако... 8-))

Best regards,
Andrew mailto:mezhutkov@

------------------------------

Date: Mon, 12 Nov 2001 11:16:53 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDj8Cwg/OPwLCAg/PA=?=

Приветствую,

11.11.2001 в 17:07 Dryganov Vadim писал:

DV> Роман, если ваш вопрос рассматривать с точки зрения
DV> соблюдения письменной формы при заключении сделки,

DV> Поэтому Роман, еслибы вы внимательно прочитали мое
DV> предыдущее сообщение то данного вопроса у вас бы не
DV> возникло,

Все сказанное Вами относительно непригодности "электронного
факсимиле" для целей идентификации -- относится ли в той же мере к
изображению подписи на документе, полученном по факсу ("факсимильному
факсимиле")? Если нет, то в чем разница между этими двумя способами
передачи изображения? Если да, то почему к "электронному документу"
законодательно предъявляются более жесткие требования (ЭЦП)?

Относительно соблюдения простой письменной формы -- здесь мне тоже не
все понятно. Вы говорите, "нет никакой принципиальной разницы", и
"Белорусское законодаетльство в этом смысле предоставляет для
участников полную свободу действий". В то же время, "Закон РБ <Об
электронном документе> признает электронным документом только те
которые содержат ЭЦП".
То есть, насколько я понимаю, "электронное факсимиле" не является
"факсимильным воспроизведением подписи с помощью средств механического
или иного копирования" в смысле п.2 ст.161 ГК РБ? Следовательно,
отсканированный/оцифрованный документ с подписью, не защищенный ЭЦП,
все-таки не приравнивается к простой письменной форме? А факс
приравнивается.
Возвращаемся к тому же вопросу: Так в чем же состоит отличие между
этими двумя способами воспроизведения/передачи информации,
обуславливающее их различное правовое регулирование?

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Mon, 12 Nov 2001 11:31:54 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiDj8CwgICD84/AsIPzw?=

Приветствую,

10.11.2001 в 4:50 Andrew A. Mezhutkov писал:

RB>> Чем, по-Вашему, отличается документ, отправленный/полученный по факсу,
RB>> от того же документа, переданного в оцифрованном виде (например, по
RB>> электронной почте)?
AAM> согласно преценденту, в стране германии, ничем.
AAM> (замечу в скобках, что это ПЕРВЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ закон (если не брать
AAM> в осчет Ютк, каковая, таки штат) однако не все суды в вышеупомянутой
AAM> стране поддерживают оное мненме

Может, и первый, но с 1997 года много воды утекло. Если не ошибаюсь,
все известные мне специальные законодательные акты западных стран приравнивают
электронный документ ("сообщение данных" в терминологии ЮНСИТРАЛ) к
простой письменной форме, без каких-либо требований криптографической
защиты и т.п.

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Mon, 12 Nov 2001 11:43:51 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: Re: Moderation: important request

Приветствую,

10.11.2001 в 9:03 Serge Nesterovitch писал:

SN> Пожалуй если он пишет о списках рассылки - то бредит.

Нет, он (Mark Gibson) скорее издевается. Бредит его оппонент, который
хочет закрыть Гугл за то, что тот закешировал какую-то его публикацию,
впоследствии снятую. А раньше еще были наезды на Deja.com за
архивирование телеконференций и предоставление к ним доступа в течение
существенно более длительного времени, чем они обычно доступны на
серверах новостей.

А теперь вот какой-то Сёма-ру еще...

SN> Другой интересный вопрос носит более общий характер - а кому
SN> принадлежат права на копирование личного письма? Отправителю или
SN> получателю?

Отправителю (т.е. автору), конечно. При всем уважении к А.П.Керн,
копирайт на "Я помню чудное мгновенье" принадлежит(ал), несомненно,
Пушкину.

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Mon, 12 Nov 2001 16:31:39 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Moderation: important request

Hello Roman,

RB> Нет, он (Mark Gibson) скорее издевается. Бредит его оппонент, который
RB> хочет закрыть Гугл за то, что тот закешировал какую-то его публикацию,
RB> впоследствии снятую. А раньше еще были наезды на Deja.com за
RB> архивирование телеконференций и предоставление к ним доступа в течение
RB> существенно более длительного времени, чем они обычно доступны на
RB> серверах новостей.
Невероятно забавно :-)
А что, где-то оговаривалось предельное время доступности публикаций в
ньюс-группу?

SN>> Другой интересный вопрос носит более общий характер - а кому
SN>> принадлежат права на копирование личного письма? Отправителю или
SN>> получателю?
RB> Отправителю (т.е. автору), конечно. При всем уважении к А.П.Керн,
RB> копирайт на "Я помню чудное мгновенье" принадлежит(ал), несомненно,
RB> Пушкину.
Это не очевидно. Обычай...ээ...делового оборота состоит в том, что
получатель переписки распоряжается ей как хочет. Кажется.
Чем иначе объяснить частые факты публикации чужих писем?

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 12 Nov 2001 16:41:34 +0300
From: gsukhado@
Subject: Re: Обмен DVD - нарушение или лазейка?

Насколько я понимаю, представленная схема - хорошая некоммерческая
общественная организация. Ее можно даже как юрлицо не регистрировать ;)

С уважением,
Сухадольский Георгий
________________________
Ph.D. Sukhadolski George
e-mail: gsukhado@
http://sukhadol.narod.ru
http://niireklama.narod.ru

------------------------------

Date: Mon, 12 Nov 2001 18:57:06 +0300
From: Victor Naumov
Subject: http://www.fas.spb.ru/dela.phtml

Всем добрый вечер!

Анонс:

ФАС СЗО совместно с www.kadis.net открыли интересный ресурс -
"ИНФОРМАЦИЯ О ДЕЛЕ":
"На специальной странице участники арбитражного процесса могут получить информацию о назначении
слушания в кассационной инстанции по их делу и о его результатах. Указанная информация включает
наиболее востребованные сведения: дата и время слушания; номер зала суда, где назначено слушание;
результат рассмотрения жалобы (в обобщенных формулировках)."
http://www.fas.spb.ru/dela.phtml

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Mon, 12 Nov 2001 19:00:58 +0300
From: Victor Naumov
Subject: use of archive

По просьбе владельца ресурса sema.ru

---

Доброе время суток!

================================
Господа, как-то с интересом заметил, что по адресу http://list.sema.ru/2/5/msg01012.html находится одно из моих
писем,
отправленных в нашу рассылку. Краткий просмотр ближайших ссылок показал, что там "архивируется" вся наша рассылка...

Мне показалось это любопытным... Кто даст какие-комментарии?
[кусь]
================================

Позволю дать небольшой комментарий по этому поводу.
Подписка netlaws не имеет отображения в www что,
несколько усложняет cвоевременное знакомство с её
новыми материалами в том случае, когда подписчик не
имеет доступа к РОР3 почте. У меня и коллег такая ситуация
возникает с завидным постоянством, поэтому это было решено
поправить конвертацией подписки в веб с сохранением всех
копирайтов (пока подписку не удалили с сервера, на его "морде"
был размещен комментарий).

То что вы видете сейчас по ссылке http://list.sema.ru/2/5/msg01012.html
это не совсем правильно. Дело в том что на самом list.sema.ru
подписка была удалена еще дня три-четыре назад, а то что сейчас
отдается в веб (см. http://list.sema.ru/2/5/msg01012.html ) это отдается
с кеширующего http-сервера у которого апдейт данных проводится
раз в месяц и про что мы благополучно забыли :( (с list.sema.ru не
предполагалось удалять данные).

Виктор в курсе всех событий. Сейчас мы пытаемся договорится о
создании московского зеркала подписки netlaws. Был бы очень
благодарен Господам подписчикам, если бы они дали "добро" на это.
Соответствующие комментарии на тему "зачем оно надо" готов
предоставить в Лист по его первому требованию.

Спасибо за Ваше время.

=================================
С уважением,
Семён Будённый [ BUDENNEY-RIPN ]

sema@
http://www.sema.ru

(офис) 7-095 - 202-1234;
(моб) 7-095 - 790 - 2203;
=================================

В.Н.

---
http://www.russianlaw.net
nau@
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Mon, 12 Nov 2001 18:38:15 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: Re: Moderation: important request

Приветствую!

> Это не очевидно. Обычай...ээ...делового оборота состоит в том, что
> получатель переписки распоряжается ей как хочет. Кажется.
> Чем иначе объяснить частые факты публикации чужих писем?
>

Культурой...
Культурой "делового оборота".

P.S. ИМХО, всех мемуаро-писателей пересажать можно. :)))

С уважением, www.asergo.da.ru
Антон Г. Серго www.copyright.da.ru

------------------------------

Date: Mon, 12 Nov 2001 21:25:48 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: Re: Moderation: important request

Приветствую,

12.11.2001 в 15:31 Serge Nesterovitch писал:

SN> А что, где-то оговаривалось предельное время доступности публикаций в
SN> ньюс-группу?

Ну, есть какая-то общепринятая практика. Человек писал в
телеконференцию и рассчитывал, что его писанина будет доступна для
публики неделю или там две... Но не год и не два. Если бы знал, ни в
жисть бы не писал. Примерно такая была аргументация.

SN>>> Другой интересный вопрос носит более общий характер - а кому
SN>>> принадлежат права на копирование личного письма? Отправителю или
SN>>> получателю?
RB>> Отправителю (т.е. автору), конечно. При всем уважении к А.П.Керн,
RB>> копирайт на "Я помню чудное мгновенье" принадлежит(ал), несомненно,
RB>> Пушкину.
SN> Это не очевидно. Обычай...ээ...делового оборота состоит в том, что
SN> получатель переписки распоряжается ей как хочет. Кажется.

Не думаю, что есть такой обычай. Наоборот, если я пишу кому-нибудь
личное/деловое письмо, то никак не рассчитываю, что получатель
раструбит его по всему свету. И дело тут не только и даже не столько в
копирайте.

SN> Чем иначе объяснить частые факты публикации чужих писем?

Тем же, что и частые факты публикации чужих произведений любого
другого рода. Истечением срока охраны... разрешением
правообладателя... нарушением авторского права...
Читал я и о спорах, в т.ч. судебных, по этому поводу. Правда,
вспомнить имена сейчас не смогу, да и было это, наверное, не в наших, так
сказать, юрисдикциях.

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Tue, 13 Nov 2001 01:29:26 +0300 (MSK)
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?koi8-r?B?y9PUwdTJLCDPwiDPwtnewdHI?=

Доброе [время_суток]!

> > Это не очевидно. Обычай...ээ...делового оборота состоит в том, что
> > получатель переписки распоряжается ей как хочет. Кажется.
> > Чем иначе объяснить частые факты публикации чужих писем?

Кстати, я за собой заметил такую ошибку, а теперь вижу, что она весьма
распространенная. Ошибка в признании сетевых правил обычаями. Обычай
делового оборота может складываться только в предпринимательской
деятельности, в отношении между предпринимателями. Это согласно ст. 5 ГК.
Есть еще международно-правовой обычай, но он относится только к
деятельности субъектов международного права.

Так что попытки описать статус сетевых обычаев как обычаи делового
оборота представляются не соответствущими ГК.

Тогда возникает вопрос, а каков же их статус? Мне кажется, единственное
что можно придумать - это что-то типа "практика реализации права человека
на информацию".

Говорить же о том, что из такой практики некто полчает юридическое право
невозможно, потому что такая схема с обычаем предусмотрена только в
предпринимательской деятельности. Это скорее формирование права человека
на информацию...

PS Есть предложение в регламенте netlaws разрешить шлюзование в веб, но
при условии отсутствия рекламных баннеров. Потому что реально размещение
на вебе делается для стрижки баннеров, а не для благих намерений.

Денис.

------------------------------

Date: Tue, 13 Nov 2001 10:53:34 +0300
From: "A. Romanov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDL09TB1MksIM/CIM/C2d7B0cg=?=

Всем привет!

----- Original Message -----
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
To: "netlaws List Member"
Cc: "netlaws List Member"
Sent: Tuesday, November 13, 2001 1:29 AM
Subject: [netlaws] кстати, об обычаях

> PS Есть предложение в регламенте netlaws разрешить шлюзование в веб, но
> при условии отсутствия рекламных баннеров. Потому что реально размещение
> на вебе делается для стрижки баннеров, а не для благих намерений.
Денис, а что плохого в рекламных банерах? Доходы от этого дела могут помочь
людям содержать и сайт и список. Или вы считаете, что это не стоит ничего?
Непонятно почему возникает такое отношение к рекламе? Если есть нормальная
полиси размещения этих самых банеров, то что в этом плохого?. Между прочим
Наумов тратит (как я думаю)некоторое свое время на решение орг. вопросов по
ведению этого списка и поддержку средств, на которых он размещен. А сколько
стоит время хорошего адвоката?

Андрей Романов.

> Денис.
>
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Tue, 13 Nov 2001 11:52:56 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: Re: =?koi8-r?Q?=CB=D3=D4=C1=D4=C9?=, =?koi8-r?Q?=CF=C2=20=CF=C2=D9=DE=C1=D1=C8?=

Я прежде всего говорил не о Викторе, а о схеме, используемой неким
Семеном Буденным. Таким людям получать деньги используя чужой труд
вполне возможно. Я не верю в благородные намерения, извините. Даже если
к вышеупомянутому человеку это не относится, могут найтись другие.

Денис.

>
>
> > PS Есть предложение в регламенте netlaws разрешить шлюзование в веб, но
> > при условии отсутствия рекламных баннеров. Потому что реально размещение
> > на вебе делается для стрижки баннеров, а не для благих намерений.
> Денис, а что плохого в рекламных банерах? Доходы от этого дела могут помочь
> людям содержать и сайт и список. Или вы считаете, что это не стоит ничего?
> Непонятно почему возникает такое отношение к рекламе? Если есть нормальная
> полиси размещения этих самых банеров, то что в этом плохого?. Между прочим
> Наумов тратит (как я думаю)некоторое свое время на решение орг. вопросов по
> ведению этого списка и поддержку средств, на которых он размещен. А сколько
> стоит время хорошего адвоката?

--
...............................................
We always need to hear both sides of the story
- Phil Collins
------------------------------

Date: Tue, 13 Nov 2001 12:25:56 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?SUNBTk4gJiDTycLJ0tPLycogy8nCxdLTy9fP1NTF0g==?=

Приветствую!

По поводу "Porsche-USA.com"
Рекомендую просмотреть: "Интервью сибирского киберсквоттера: Киберcквоттерство - хлопотное дело".
http://www.compulenta.ru/news/2001/11/9/21888/

Есть о чем задуматься...

С уважением, www.asergo.da.ru
Антон Г. Серго www.copyright.da.ru

------------------------------

Date: Tue, 13 Nov 2001 12:46:19 +0300
From: "A. Romanov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIMvT1MHUySwgz8Igz8LZ3sE=?= =?koi8-r?B?0cg=?=

Привет!

----- Original Message -----
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
To: "netlaws List Member"
Sent: Tuesday, November 13, 2001 11:52 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] кстати, об обычаях

>
> Я прежде всего говорил не о Викторе, а о схеме, используемой неким
> Семеном Буденным. Таким людям получать деньги используя чужой труд
Про Семена Семеныча - вопрос совсем отдельный. Можно попробовать легально
ему это запретить. Есть идеи как?

Я говорил о сайте в рамках russianlaw и затратах на его содержание.

С уважением,
Андрей Романов.

> вполне возможно. Я не верю в благородные намерения, извините. Даже если
> к вышеупомянутому человеку это не относится, могут найтись другие.
>
> Денис.
>
> >
> >
> > > PS Есть предложение в регламенте netlaws разрешить шлюзование в веб,
но
> > > при условии отсутствия рекламных баннеров. Потому что реально
размещение
> > > на вебе делается для стрижки баннеров, а не для благих намерений.
> > Денис, а что плохого в рекламных банерах? Доходы от этого дела могут
помочь
> > людям содержать и сайт и список. Или вы считаете, что это не стоит
ничего?
> > Непонятно почему возникает такое отношение к рекламе? Если есть
нормальная
> > полиси размещения этих самых банеров, то что в этом плохого?. Между
прочим
> > Наумов тратит (как я думаю)некоторое свое время на решение орг. вопросов
по
> > ведению этого списка и поддержку средств, на которых он размещен. А
сколько
> > стоит время хорошего адвоката?
>
>
> --
> ..............................................
> We always need to hear both sides of the story
> - Phil Collins
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Tue, 13 Nov 2001 15:58:21 +0600
From: Andrew Vejalis
Subject: Re: Re: кстати, об обычаях

Hello Mr.,

Tuesday, November 13, 2001, 2:52:56 PM, you wrote:
MDAS> Я прежде всего говорил не о Викторе, а о схеме, используемой
MDAS> неким Семеном Буденным. Таким людям получать деньги используя
MDAS> чужой труд вполне возможно.

Давайте посмотрим на это иначе - для чего самим подписчикам [netlaws]
нужно шлюзование списка в веб? Если это нужно для [netlaws], то почему
и нет?

>> > PS Есть предложение в регламенте netlaws разрешить шлюзование в веб, но
>> > при условии отсутствия рекламных баннеров. Потому что реально размещение
>> > на вебе делается для стрижки баннеров, а не для благих намерений.
>> Денис, а что плохого в рекламных банерах? Доходы от этого дела могут помочь

--
Best regards,
Andrew mailto:review@

------------------------------

Date: Tue, 13 Nov 2001 14:53:41 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: кстати, об обычаях

Hello Mr.,

Tuesday, November 13, 2001, 1:29:26 AM, you wrote:

MDAS> Доброе [время_суток]!

>> > Это не очевидно. Обычай...ээ...делового оборота состоит в том, что
>> > получатель переписки распоряжается ей как хочет. Кажется.
>> > Чем иначе объяснить частые факты публикации чужих писем?

MDAS> Кстати, я за собой заметил такую ошибку, а теперь вижу, что она весьма
MDAS> распространенная. Ошибка в признании сетевых правил обычаями. Обычай
MDAS> делового оборота может складываться только в предпринимательской
MDAS> деятельности, в отношении между предпринимателями. Это согласно ст. 5 ГК.
MDAS> Есть еще международно-правовой обычай, но он относится только к
MDAS> деятельности субъектов международного права.

MDAS> Так что попытки описать статус сетевых обычаев как обычаи делового
MDAS> оборота представляются не соответствущими ГК.

Сетевые обычаи, принятые между операторами связи (ISP) Вас устроят как
обычаи делового оборота?

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Tue, 13 Nov 2001 15:04:07 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IMvT1MHUySwgz8Igz8LZ3sHRyA==?=

Приветствую,

AR> Про Семена Семеныча - вопрос совсем отдельный.

Вот влип человек... Соображать надо, кого архивируешь, да?! :)

С учетом того, что: (1) доступ к рассылке на sema.ru уже закрыт; (2)
создание "родного" архива еще только обсуждается -- есть предложение:
Поблагодарить Семена Семеновича за проделанную работу и попросить у
него архив прошлых публикаций для размещения на сайте Виктора Наумова
вместе с вновь создаваемым. Ну, и поскорее запускать свой, конечно.

>> Я прежде всего говорил не о Викторе, а о схеме, используемой неким
>> Семеном Буденным. Таким людям получать деньги используя чужой труд

Архивирование/шлюзование рассылки в Веб -- таки его труд. Постольку,
поскольку он не препятствует вам в реализации ваших авторских прав
(имущественных и неимущественных), почему бы ему не получать
вознаграждение за оказываемую дополнительную услугу? (Я говорю
безотносительно к конкретной ситуации -- не знаю даже, есть там
банеры, нет там банеров...)

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Tue, 13 Nov 2001 15:09:34 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: Re: Moderation: important request

Приветствую,

Вот, все о том же:

------
Корреспондент.net
Ноябрь 12, 21:48

Архив интернета могут запретить: слишком много знает

Открыв доступ к более чем 10 миллиардам веб-страниц из архива
интернета, создатели проекта Wayback Machine выпустили в интернет
"клубок змей": в архиве можно найти сайты, удаленные из Сети
правоохранительными органами. Кроме того, у создателей архива могут
возникнуть проблемы с законом об авторском праве.
-------

Полностью см. http://www.korrespondent.net/main/33077/

Wayback Machine: http://web.archive.org/

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Wed, 14 Nov 2001 17:40:48 +0200
From: "Dryganov Vadim"
Subject: RE: Re: =?KOI8-R?Q?=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=E3=F0?=, =?KOI8-R?Q?=FC=F0?=

> 12.11.2001 Roman Bulkiewicz писал:
>
> Все сказанное Вами относительно непригодности
"электронного
> факсимиле" для целей идентификации -- относится ли в той
же мере к
> изображению подписи на документе, полученном по факсу
("факсимильному
> факсимиле")? Если нет, то в чем разница между этими двумя
способами
> передачи изображения?

Вы сами отчасти ответили на мой вопрос. В первом случае
(факс) идет передача именно изображения документа
составленного на бумаге в котором содержатся соответствующие
реквизиты, подписи, печати и т.п. Это принципиальный вопрос,
хоть эта передача и осуществляется в электронном виде,
адресат получает КОПИЮ БУМАЖНОГО ОРИГИНАЛА, а не
электронного документа.

Во втором случае (электронный документ) осуществляется
именно передача ЭЛЕКТРОННЫХ ДАННЫХ а не ИЗОБРАЖЕНИЯ
(бумажного ведь документа нет!). <Электронной факсимиле>
идентификацию этих данных произвести не может, также как оно
не может гарантировать целостность и неизменность этих
данных.

> Относительно соблюдения простой письменной формы -- здесь
мне тоже не
> все понятно. Вы говорите, "нет никакой принципиальной
разницы", и
> "Белорусское законодательство в этом смысле предоставляет
для
> участников полную свободу действий". В то же время,
"Закон РБ <Об
> электронном документе> признает электронным документом
только те
> которые содержат ЭЦП".
> То есть, насколько я понимаю, "электронное факсимиле" не
является
> "факсимильным воспроизведением подписи с помощью средств
механического
> или иного копирования" в смысле п.2 ст.161 ГК РБ?

Электронное сообщение содержащее <электронное факсимиле> по
белорусскому законодательству не является электронным
документом, соответственно юридической силы электронного
документа оно иметь не будет. Однако если вы, в
соответствии с п.2. ст. 161 ГК РБ, предварительно
договорились со своим контрагентом использовать в своих
взаимоотношениях электронные сообщения (не электронные
документы - в смысле белорусского законодательства) то это
не означает недействительность тех сделок которые вы
заключили. Вопрос лишь возникает в том, что в случае
возникновения спора, как вы в суде будете доказывать факт их
заключения. На этот вопрос вы мне так кстати и не ответили.

Белорусское процессуальное законодательство признает
документы, полученные с помощью электронной, вычислительной
и другой техники, либо полученные посредством факсимильной,
электронной или иной связи письменными доказательствами
только при условии их надлежащего оформления и возможности
проверить их достоверность (ст. 192
Гражданско-процессуального кодекса и ст. 68
Хозяйственно-процессуального кодекса Республики Беларусь).
<Электронное факсимиле> явно на это не тянет...

Кстати, вопрос ко всем участникам списка. Может у кого-то
уже есть опыт решения судебных споров по сделкам заключенным
с использованием факса. Как в таких случаях, суд решает
вопросы по установлению факт заключения сделки?

==============================================
С наилучшими пожеланиями,
Вадим Дрыганов vadim@
GIPI Belarus www.gipiproject.org

---
Офисная мебель от компании "Про-Трэйд": мебель для персонала, кабинет для
руководителя, офисные стулья и кресла, компьютерные столы. Бесплатный
проект расстановки. Бесплатная доставка и сборка по Минску. Гарантия 1 год.
216-8216, 216-8416. Притыцкого 23 (к/т "Аврора"). http://www.pro-trade.ru
------------------------------

Date: Thu, 15 Nov 2001 13:18:46 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?W25ldGxhd3NdIPfP0NLP0yAtIM8gzsXQ0sHXz83F0s7PzSDEz9PU1dDF?=

Добрый день!

----- Original Message -----
From: "Alex Snark"

> Прежде чем такую ситуацию комментировать, хотелось бы выяснить: вы имеете
в
> виду, что предоставление информации владельцем сайта является услугой?
Во всяком случае, он может попытаться представить это таким образом. В том и
вопрос, насколько это возможно.

> Владислав, простите великодушно, но я повторю: сделки не было. Молчание
> признается выражением воли совершить сделку в случаях, предусмотренных
> законом или соглашением сторон. Законом не предусматривается возможность
> беспрепятственного и бесплатного доступа к информационным ресурсам (п.7
ст.6
> Закона "Об информации"). Соглашения сторон также не было, поскольку, я уже
> пытался это объяснить, оферта должна содержать все существенные условия
> сделки и достаточно определенно выражать намерение оферента. Если на сайте
> провайдера в разделе "бесплатно" дан адрес пресловутого прокси, тогда
другое
> дело.
Нет, я не о бесплатности как раз. Прокси без пароля можно траковать и так:
"Раз он открыт, значит это предложение им воспользоваться. Расценки за
килобайт трафика - как у провайдера владельца прокси". Такая трактовка
выгодна владельцу прокси, который забыл его запаролить. А нахальный юзер,
скорее всего, будет ссылаться на устоявшиеся правила интернета, что все по
умолчанию доступно и бесплатно, если явно не сказано обратное.
Как же тогда квалифицировать действия юзера? Раз это не сделка, то что?
Кража? Грабеж? Мошенничество? Добросовестное заблуждение? ;)

> На мой взгляд, эта статья распространяется _исключительно_ на товар,
> предназначенный для розничной продажи. Аналогии здесь недопустимы. Далее -
Понятно.
> термин _место продажи_. Опять же, если адрес прокси вывешен на сайте
Ну, с местом сложнее. Если в реале мы можем выделить "магазин, "торговую
точку", "рынок" и т.п., то любой платный или бесплатный прокси
предоставляется "в интернет".
> провайдера на всеобщее обозрение - в таком случае, речь идет о его
> бесплатном использовании. А иначе и места продажи нет, и прокси нет, а
> нарушение прав собственника налицо. Но это я уже ту самую недопустимую
А вот еще интересный момент. Право собственности на какую сущность нарушено?
Владелец ущемлен, он оплатил не свой трафик, это очевидно.

> аналогию привожу ;) Не думаю, что сидя в переходе с мешком семечек, Вы
> будете спокойно наблюдать, как прохожие их съедят :)))
;) А вдруг, я заразу какую-нибудь так распространяю ;)

> > Ну да, по умолчанию договор считается возмездным, если законом или
> договором
> > явно не указано обратное. Опять-таки, получается странная ситуация с
> > серверами в интернет: по умолчанию все считается доступным и бесплатным.
> > Если это не так, то надо явно указывать на платность и принимать меры
> защиты
> > (пароль хотя бы). Опять противоречие виртуального и реального миров ;)
> Никаких противоречий - платные ресурсы в Сети запаролены... Цены указаны.
> Порядок оплаты оговорен.
Вот! Вот оно! В случае с проксиком, пароль поставить забыли, цена не
указана, порядок оплаты не оговорен. Считаем его бесплатным?
Более того, владелец действительно бесплатного прокси не обязан кричать об
этом на каждом углу. Он его выставил - найдут, воспользуются ;)
Как честный человек должен различать прокси (и не только прокси)? Каждый раз
выяснять владельца ресурса и писать ему письмо с запросом?

> > Логика: все выставляют свои сервера в интернет. Если они не защищают
> доступ
> > к ним паролем, это достаточно определенно выражает намерение владельцев
> > предоставить доступ к содержащейся на них информации любому желающему.
> Ни в коем случае. Если собственник не в состоянии предпринять меры защиты,
> это еще не означает отсутствие у него такого желания. Подобная "логика"
> софизмом зовется ;)
В реальной жизни - да. Потому что здесь принято по-умолчанию, что все
платное, а халяву указывают специально. В Сети практика обратная, она
выросла как собрание свободных ресурсов. Надо это либо законодательно менять
(и придумывать механизмы маркирования свободности, дабы кто-то случайно не
нарушил), либо адаптировать законодательство к этому явлению.

> > Я не вредничаю, а действительно хочу разобраться ;)
> Я тоже хотел, только почему-то никто не захотел спорить по вопросу о
> применении обязательств из неосновательного обогащения :)
Как говорится. а что спорить - трясти надо ;) Самое гуманное и справедливое
решение. Если не смогли доказать злой умысел (т.е. ст. 165 УК), то по статье
о неосновательном обогащении собственник ущерб возместит. Правда, возникнет
другая проблема (в обоих случаях) - доказать, что это именно ответчик
совершил.

> > денег - живите как хотите, но работая с матеральными благами я хотел бы
> быть
> > защищенным законом"
> Подобные сентенции может себе позволить только полный люмпен, не имеющий в
> сети ничего своего, кроме изувеченных ощущением свободы представлений об
Таких подробностей я про него не знаю ;)

> анархии в информационном пространстве. Как итог - появление малолетних
> хацкеров и бородатых кибербомжей. Думаю, свою собственность в Сети и те, и
> те защищали бы с рвением средневекового купца ;-)
Это точно.
Пару месяцев назад в ru.nethack я пытался убедить одного юного гения в
незаконности его затеи под названием "крякер инета". Вкратце: товарищ
собрался сделать некое устройство (подключаемое к компьютеру через USB),
которое в автоматическом режиме сканировало модемные пулы провайдеров,
находило работающих пользователей и искало на их компьютерах типовые
уязвимости, позволяющие украсть пароли доступа в интернет. Технологически
это реализуемо (затолкать специализированный сканер безопасности в
микроконтроллер). На тезис, что это соучастие в форме пособничества, товарищ
начал произносить что-то очень невнятное на тему, что собственно ворующая
пароли часть подключается отдельным скриптом, который будет "свободно
доступен в интернет", но не идти в комплекте с устройством.
Кроме явной криминальной направленности этой затеи, мне также очень не
понравилась этическая сторона дела: Робин Гуд от хайтека не считает зазорным
воровать пароли у не слишком продвинутых пользователей, в то же время, свое
устройство желает продавать по $100. Причем, именно устройство, т.к.
скопировать его сложнее, чем программу.

With best regards,
Vladislav V. Myasnyankin, security officer
mvv@
www.internetbank.ru / www.kazna.ru

Опубликовано: 8 января 2002 года

Адрес данной страницы: http://www.russianlaw.net/law/seminar/archive/seminar_archive_nov2001_part3.htm

Поиск по сайту

Семинар "Право и Интернет"