Семинар "Право и Интернет" Ноябрь 2001 года (часть 1 из 4)
Внимание:
Date: Thu, 1 Nov 2001 14:02:37 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: (нарушение авт. прав на хостинге)
Hello Roman,
RK> Вот тут товарищ попросил помочь: текст его произведений, защищаемых
RK> авторским правом был "вывешен" на некоем сайте без ссылки на автора.
RK> Владелец сайта, указавший лишь свой e-mail, на него не отвечает (иные
RK> его координаты автору неизвестны); владельцы домена, опираясь на их
RK> договор с владельцем сайта, утверждают, что на претензии третьих лиц
RK> отвечает сам владелец сайта, а не они, и отказались также сообщить
RK> координаты владельца сайта, ссылаясь на конфиденциальность их
RK> взаимоотношений. К кому в данной ситуации надо предъявлять претензии?
К владельцам домена/хостеру.
Направить им для начала письмо, сообщающее они нарушают
права на копирование/воспроизведение произведения Вашего
товарища с требованием прекратить.
В случае отсутствия ответа - подавать на них в суд.
При наличии ответа - смотреть что ответят.
Пусть начнёт с ними официальную переписку.
--
Best regards,
Serge mailto:felix@
------------------------------
Date: Thu, 1 Nov 2001 14:55:54 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBbbmV0bGF3c10gKM7B0tXbxc7JxSDB19QuIA==?= =?koi8-r?B?0NLB1yDOwSDIz9PUyc7HxSk=?=
----- Original Message -----
From: Roman Kuznetsov
To: netlaws List Member
Sent: Wednesday, October 31, 2001 10:49 PM
Subject: [netlaws] [netlaws] (нарушение авт. прав на хостинге)
> Добрый день, коллеги,
>
> Вот тут товарищ попросил помочь: текст его произведений, защищаемых
> авторским правом был "вывешен" на некоем сайте без ссылки на автора.
> Владелец сайта, указавший лишь свой e-mail, на него не отвечает (иные
> его координаты автору неизвестны); владельцы домена, опираясь на их
> договор с владельцем сайта, утверждают, что на претензии третьих лиц
> отвечает сам владелец сайта, а не они, и отказались также сообщить
> координаты владельца сайта, ссылаясь на конфиденциальность их
> взаимоотношений. К кому в данной ситуации надо предъявлять претензии?
>
Роман, Ваш товарищ может поискать здравые мысли в докладе на
http://www.conf3.parkmedia.ru/any_r.asp?URL=srgo.asp , либо обратиться
непосредственно к автору вышеуказанного доклада. В любом случае, абстрактно
Вам помочь нечем.
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 12:40:14 +0300
From: Nadya_Sokolova
Subject: =?Windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIO/u7/Dg4urgIOog5+Dq?= =?Windows-1251?B?7u3zIO4g0sc=?=
SZR> Владельцы известных интернет-сайтов, не зарегистрировавшие их
SZR> имена в качестве товарных знаков, в ближайшем будущем могут столкнуться с
SZR> серьезной проблемой.
Здравствуйте, уважаемые господа!
Очень много интересных мнений было высказано в рассылке по поводу
поправки к статье 4 Закона о товарных знаках, но так и осталось
неясно, как же теперь вести себя владельцам раскрученных
интернет-сайтов. То есть получается, что некая фирма, впоследствии
получившая лицензию на использование ТЗ с именем одного из
наших (известных) интернет-проектов, может отсудить данный домен?!
Если данная поправка действительно устанавливает приоритет ТЗ над
доменным именем, то хотелось бы попросить совета, как можно себя
защитить в данной ситуации?
--
С уважением,
Nadya Sokolova / Надежда Соколова
Project Manager
Corporative Networks
reddish@
+7 (095) 956 0 659
http://cnetworks.net
http://all-hotels.ru
http://all-moscow.ru
http://all-photo.ru
http://all-jobs.ru
http://saldo.ru
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 13:07:54 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv7u/w4OLq4CDqIOfg6u7t8yDuINLH?=
День бодрый!
----- Original Message -----
From: Nadya_Sokolova
To: netlaws List Member
Sent: Friday, November 02, 2001 12:40 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] поправка к закону о ТЗ
> Если данная поправка действительно устанавливает приоритет ТЗ над
> доменным именем, то хотелось бы попросить совета, как можно себя
> защитить в данной ситуации?
> --
> С уважением,
>
> Nadya Sokolova / Надежда Соколова
> Project Manager
> Corporative Networks
Надежда, но ведь это всего лишь проект :) К чему разрабатывать стратегию до
формирования доктрины?
Приоритет ТЗ над доменным именем установлен быть не может, поскольку это
понятия разных категорий. Вы ведь не пойдете к адвокату с вопросом "А что
мне делать с паспортом, если послезавтра произойдет революция?". :)
На мой взгляд, никто не собирается отнимать доменные имена. Да и цель
регистрации ТЗ совершенно иная.
А в самом пожарном случае, вообще-то, Ваша добросовестность должна
успокаивать и не позволять бояться злых правообладателей. :)
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 18:25:35 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?Windows-1251?B?wu7v8O7xIC0g7iDt5e/w4OLu7OXw7e7sIOTu8fLz7+U=?=
Здравствуйте!
Что влечет за собой вход под чужим именем и паролем для использования
услуг, предоставляемых провайдером - "уничтожение",
"блокирование", "модификацию" , "копирование информации",
"нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети" (УК, 272 , часть1)?
На каком следствии вы предпочитаете акцентировать внимание, если
злоумышленник ночь слушал музыку и любовался картинками за чужой счет
- на копировании? А если вел многочасовые IP-телефонные разговоры ?
С уважением,
Андрей Труфанов,
Иркутск.гос.техн.ун-т
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 13:35:33 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Вопрос - о неправомерном доступе
Hello Andrei,
Friday, November 02, 2001, 13:25:35, you wrote:
AT> Здравствуйте!
AT> Что влечет за собой вход под чужим именем и паролем для использования
AT> услуг, предоставляемых провайдером - "уничтожение",
AT> "блокирование", "модификацию" , "копирование информации",
AT> "нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети" (УК, 272 , часть1)?
AT> На каком следствии вы предпочитаете акцентировать внимание, если
AT> злоумышленник ночь слушал музыку и любовался картинками за чужой счет
AT> - на копировании? А если вел многочасовые IP-телефонные разговоры ?
В экспертных заключениях по делам о таких преступлениях я всегда писал
примерно следующее.
При использовании этих логинов производился доступ, то есть,
копирование, модификация и, возможно, блокирование информации. А именно:
- копировалась на диск данного компьютера персональная информация абонента,
содержащаяся на его персональной странице,
- модифицировались данные о состоянии счёта абонента,
- в ряде случаев модифицировался пароль для доступа абонента,
- блокировался доступ абонента на время работы под соответствующим логином.
Акцент делается на втором пункте.
---
С глубочайшим почтением
Николай Николаевич Федотов
рук.группы защиты информации ОАО "РТКомм.РУ" fnn@
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 18:46:53 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?Windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDC7u/w7vEgLSDuIO3l7/Dg4u7s5fDt7uwg5O7x?= =?Windows-1251?B?8vPv5Q==?=
Hello Nikolai,
Friday, November 02, 2001, 6:35:33 PM, you wrote:
NNF> Hello Andrei,
NNF> Friday, November 02, 2001, 13:25:35, you wrote:
AT>> Здравствуйте!
AT>> Что влечет за собой вход под чужим именем и паролем для использования
AT>> услуг, предоставляемых провайдером - "уничтожение",
AT>> "блокирование", "модификацию" , "копирование информации",
AT>> "нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети" (УК, 272 , часть1)?
AT>> На каком следствии вы предпочитаете акцентировать внимание, если
AT>> злоумышленник ночь слушал музыку и любовался картинками за чужой счет
AT>> - на копировании? А если вел многочасовые IP-телефонные разговоры ?
NNF> В экспертных заключениях по делам о таких преступлениях я всегда писал
NNF> примерно следующее.
NNF> При использовании этих логинов производился доступ, то есть,
NNF> копирование, модификация и, возможно, блокирование информации. А именно:
NNF> - копировалась на диск данного компьютера персональная информация абонента,
NNF> содержащаяся на его персональной странице,
NNF> - модифицировались данные о состоянии счёта абонента,
NNF> - в ряде случаев модифицировался пароль для доступа абонента,
NNF> - блокировался доступ абонента на время работы под соответствующим логином.
NNF> Акцент делается на втором пункте.
NNF> ---
NNF> С глубочайшим почтением
NNF> Николай Николаевич Федотов
NNF> рук.группы защиты информации ОАО "РТКомм.РУ" fnn@
NNF> ==============================================
NNF> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
NNF> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
NNF> List Questions: nau@mail.iias.spb.su
Николай Николаевич,
Исчерпывающе,прекрасно,
спасибо!
--
Best regards,
Andrei mailto:troufan@
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 13:48:59 +0300
From: 927529@
Subject: Re: Re: Re: =?koi8-r?B?0M/Q0sHXy8EgyyDawcvPztUgzyD0+g==?=
From: Yuri Vatskovskiy
>Если данная поправка действительно устанавливает приоритет ТЗ над
>доменным именем, то хотелось бы попросить совета, как можно себя
>защитить в данной ситуации?
--
>С уважением,
>Nadya Sokolova / Надежда Соколова
>Project Manager
Надежда,
Все зависит от названия сайтов (не все обозначения могут быть
зарегистрированы в качестве ТЗ), а также от стратегических планов
Вашей компании в отношении этих сайтов (настроена ли она "на года",
чтобы превратить их названия в настоящие бренды). Дело в том, что
процедура регистрации ТЗ занимает в среднем 1.5 -2 года, может
длиться и до 3 лет.
Может статься, что пока потенциальный "обидчик" получит
свидетельство на ТЗ, Ваши интернет-проекты будут уже свернуты
компанией. С другой стороны, если проходимец подаст заявку на
регистрацию ТЗ раньше Вашей компании, она блокирует Вашу заявку
в отношении тех же товаров или услуг.
Поэтому в условиях, пока доменные имена сами по себе
не более, чем обозначения (которые могут включать в себя охраняемые
объекты - ТЗ или фирменное наименование), и не имеют законодательсно
установленной самостоятельной защиты, было бы разумно (при наличии
стратегических планов)подать заявку на регистрацию ТЗ Вашей компанией,
чтобы получить приоритет.
С уважением,
Юрий Вацковский
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 13:57:42 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDC7u/w7vEgLSDuIO3l7/Dg4u7s5fDt7uwg5A==?= =?windows-1251?B?7vHy8+/l?=
----- Original Message -----
From: Andrei Troufanov
To: netlaws List Member
Cc:
Sent: Friday, November 02, 2001 1:25 PM
Subject: [netlaws] Вопрос - о неправомерном доступе
> Что влечет за собой вход под чужим именем и паролем для использования
> услуг, предоставляемых провайдером - "уничтожение",
> "блокирование", "модификацию" , "копирование информации",
> "нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети" (УК, 272 , часть1)?
> На каком следствии вы предпочитаете акцентировать внимание, если
> злоумышленник ночь слушал музыку и любовался картинками за чужой счет
> - на копировании? А если вел многочасовые IP-телефонные разговоры ?
> С уважением,
> Андрей Труфанов,
Андрей, встречный вопрос - а вообще, применима ли в данном случае статья 272
УК? Информация о состоянии лицевого счета абонента как объект неправомерного
доступа является собственностью не абонента, но провайдера. Тут как бы не
запутаться в потерпевших.
На мой взгляд, больше к описанному случаю подойдет ст.165 УК, да и то лишь
при ряде обстоятельств. А в целом - это сфера регулирования ГК. Хотя, я
наверняка ошибаюсь и жду, когда мне это любезно разъяснят :)
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 15:51:20 +0500
From: "=?windows-1251?B?zP/x7f/t6ujtIMLr4OTo8evg4iDC6+Dk6Ozo8O7i6Pc=?="
Subject: =?windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDC7u/w7vEgLSDuIO3l7/Dg4u7s5fDt7uwg5A==?= =?windows-1251?B?7vHy8+/l?=
Добрый день!
> Что влечет за собой вход под чужим именем и паролем для использования
> услуг, предоставляемых провайдером - "уничтожение",
> "блокирование", "модификацию" , "копирование информации",
> "нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети" (УК, 272 , часть1)?
Мне кажется, что сам факт получения чужого пароля уже является
"неправомерным доступом, повлекшим копирование".
Пароль является информацией. Она представляет ценность в следствие
неизвестности ее третьим лицам. Пароль крадется (т.е. копируется) - налицо
признаки ст 272 УК.
А вот в результате использования пароля злоумышленником владельцу пароля
причиняется материальный ущерб (ст. 165 УК).
Правда, остается "скользкая" ситуация, когда у владельца unlimited-доступ и
использование его пароля не привело к дополнительным затратам со стороны
владельца.
> На каком следствии вы предпочитаете акцентировать внимание, если
> злоумышленник ночь слушал музыку и любовался картинками за чужой счет
> - на копировании? А если вел многочасовые IP-телефонные разговоры ?
Но ведь эти картинки и музыка доступны публично, следовательно, их
просмотр/прослушивание не являются незаконными?
Точнее, в данном контексте просто неважно, со своим паролем человек зашел в
интернет или с ворованным.
Так что, по моему скромному мнению, здесь действуют 272 и 165 статьи УК.
With best regards,
Vladislav V. Myasnyankin, security officer
mvv@
www.internetbank.ru / www.kazna.ru
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 14:08:35 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDC7u/w7vEgLSDuIO3l7/Dg4u7s5fDt7uwg5A==?= =?windows-1251?B?7vHy8+/l?=
----- Original Message -----
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
To: netlaws List Member
Sent: Friday, November 02, 2001 1:35 PM
Subject: [netlaws] Вопрос - о неправомерном доступе
> При использовании этих логинов производился доступ, то есть,
> копирование, модификация и, возможно, блокирование информации. А именно:
> - копировалась на диск данного компьютера персональная информация
абонента,
> содержащаяся на его персональной странице,
> - модифицировались данные о состоянии счёта абонента,
> - в ряде случаев модифицировался пароль для доступа абонента,
> - блокировался доступ абонента на время работы под соответствующим
логином.
> Акцент делается на втором пункте.
> С глубочайшим почтением
> Николай Николаевич Федотов
> рук.группы защиты информации ОАО "РТКомм.РУ" fnn@
Николай, красиво и бесспорно. Но не для суда. Скажите, четвертый пункт имеет
значение при квалификации последствий неправомерного доступа к информации?
Он ведь не содержит ни данных о блокировке _информации_, ни данных о
нарушении работы сети. Доступ абонента блокируется по правилам провайдера, а
последствия, на мой взгляд, заключаются в нарушении права абонента на
указанный доступ. Опять, откат к ГК...
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 14:23:14 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDC7u/w7vEgLSDuIO3l7/Dg4u7s5fDt7uwg5A==?= =?windows-1251?B?7vHy8+/l?=
----- Original Message -----
From: Мяснянкин Владислав Владимирович
To: netlaws List Member
Sent: Friday, November 02, 2001 1:51 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Вопрос - о неправомерном доступе
> Пароль является информацией. Она представляет ценность в следствие
> неизвестности ее третьим лицам. Пароль крадется (т.е. копируется) - налицо
> признаки ст 272 УК.
Владислав, но ведь пароль, как таковой - это не только _компьютерная_
информация. В ряде случаев эта информация содержится на обоях в квартире
абонента. Признаки ст.272 вовсе не так обширны.
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 19:15:57 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?Windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIMLu7/Du8SAtIO4g7eXv?= =?Windows-1251?B?8ODi7uzl8O3u7CDk7vHy8+/l?=
Hello Alex,
Friday, November 02, 2001, 6:57:42 PM, you wrote:
AS> ----- Original Message -----
AS> From: Andrei Troufanov
AS> To: netlaws List Member
AS> Cc:
AS> Sent: Friday, November 02, 2001 1:25 PM
AS> Subject: [netlaws] Вопрос - о неправомерном доступе
>> Что влечет за собой вход под чужим именем и паролем для использования
>> услуг, предоставляемых провайдером - "уничтожение",
>> "блокирование", "модификацию" , "копирование информации",
>> "нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети" (УК, 272 , часть1)?
>> На каком следствии вы предпочитаете акцентировать внимание, если
>> злоумышленник ночь слушал музыку и любовался картинками за чужой счет
>> - на копировании? А если вел многочасовые IP-телефонные разговоры ?
>> С уважением,
>> Андрей Труфанов,
AS> Андрей, встречный вопрос - а вообще, применима ли в данном случае статья 272
AS> УК? Информация о состоянии лицевого счета абонента как объект неправомерного
AS> доступа является собственностью не абонента, но провайдера. Тут как бы не
AS> запутаться в потерпевших.
Для статьи 272 не важно-абонент или провайдер потерпевший (залез в
квартиру одного, но унес хранимые там вещи другого):
Статья 273. Создание, использование и распространение вредоносных программ для ЭВМ
1. Создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие программы, заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению, блокированию, модификации либо копированию информации, нарушению работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети, а равно использован
е либо распространение таких программ или машинных носителей с такими программами - наказываются лишением свободы на срок до трех лет со штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дох
да осужденного за период от двух до пяти месяцев.
--
Best regards,
Andrei mailto:troufan@
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 14:43:03 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDC7u/w7vEgLSDuIO3l7/Dg4u7s5fDt7uwg5A==?= =?windows-1251?B?7vHy8+/l?=
----- Original Message -----
From: Andrei Troufanov
To: netlaws List Member
Sent: Friday, November 02, 2001 2:15 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Вопрос - о неправомерном
доступе
> Для статьи 272 не важно-абонент или провайдер потерпевший (залез в
> квартиру одного, но унес хранимые там вещи другого):
> Статья 273. Создание, использование и распространение вредоносных программ
для ЭВМ
> 1. Создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие
программы, заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению,
блокированию, модификации либо копированию информации, нарушению работы ЭВМ,
системы ЭВМ или их сети, а равно использование либо распространение таких
программ или машинных носителей с такими программами - наказываются лишением
свободы на срок до трех лет со штрафом в размере от двухсот до пятисот
минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного
дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев.
> --
> Best regards,
> Andrei mailto:troufan@
Однако, существуют и иные способы добычи информации, помимо указанных в
ст.273 УК.
Вы изначально спросили, _что_ влечет за собой вход под чужим паролем. Для
провайдера этот вход, как правило, ничего не влечет (для примера - выдержки
из типовых оферт провайдеров -
- "Провайдер не несет ответственности и не возмещает убытки, возникшие по
причине временной неработоспособности предоставляемой Абоненту Услуги, если
это было вызвано причинами, на которые Провайдер не может влиять прямо или
косвенно."
- "Провайдер не несет ответственности и не возмещает убытки, возникшие по
причине несанкционированного использования третьими лицами предоставляемых
Абоненту Услуг, а также информации о Лицевом счете Абонента и прочей
информации, касающейся исполнения настоящего Договора.")
Поэтому и возник вопрос о потерпевших. Кто-то же должен инициировать
уголовное преследование, да еще с таким расчетом, чтобы результат положитель
ный был, а не злоумышленника попугать.
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 16:46:48 +0500
From: "=?windows-1251?B?zP/x7f/t6ujtIMLr4OTo8evg4iDC6+Dk6Ozo8O7i6Pc=?="
Subject: =?windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIMLu7/Du8SAtIO4g7eXv?= =?windows-1251?B?8ODi7uzl8O3u7CDk7vHy8+/l?=
Добрый день, Алексей!
> > Пароль является информацией. Она представляет ценность в следствие
> > неизвестности ее третьим лицам. Пароль крадется (т.е. копируется) -
налицо
> > признаки ст 272 УК.
>
> Владислав, но ведь пароль, как таковой - это не только _компьютерная_
> информация. В ряде случаев эта информация содержится на обоях в квартире
> абонента. Признаки ст.272 вовсе не так обширны.
С этим никто и не пытается спорить. Я говорю лишь о частном случае, когда
пароль добыт из ЭВМ, т.е. являлся _компьютерной_информацией_. Как правило,
этому сопутствует изготовление и распространение вредоносных программ.
Если же пароль сперт с бумажки на мониторе, 165 все равно работает. Ну, 272
да, не причем ;)
With best regards,
Vladislav V. Myasnyankin, security officer
mvv@
www.internetbank.ru / www.kazna.ru
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 15:01:30 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Re: Вопрос - о неправомерном доступе
Hello Alex,
Friday, November 02, 2001, 14:08:35, you wrote:
AS> Николай, красиво и бесспорно. Но не для суда. Скажите, четвертый пункт имеет
AS> значение при квалификации последствий неправомерного доступа к информации?
AS> Он ведь не содержит ни данных о блокировке _информации_, ни данных о
AS> нарушении работы сети. Доступ абонента блокируется по правилам провайдера, а
AS> последствия, на мой взгляд, заключаются в нарушении права абонента на
AS> указанный доступ. Опять, откат к ГК...
Ни разу не доходило в суде до того, чтобы оспаривался факт
блокирования информации через запрещение доступа по одному логину для
двух лиц одновременно. Впрочем, как правило, этот пункт включался "до
кучи".
---
С глубочайшим почтением
Николай Николаевич Федотов
рук.группы защиты информации ОАО "РТКомм.РУ" fnn@
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 20:02:23 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?Windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIMLu7/Du8SAtIO4g7eXv?= =?Windows-1251?B?8ODi7uzl8O3u7CDk7vHy8+/l?=
Hello Alex,
Friday, November 02, 2001, 7:43:03 PM, you wrote:
AS> ----- Original Message -----
AS> From: Andrei Troufanov
AS> To: netlaws List Member
AS> Sent: Friday, November 02, 2001 2:15 PM
AS> Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Вопрос - о неправомерном
AS> доступе
>> Для статьи 272 не важно-абонент или провайдер потерпевший (залез в
>> квартиру одного, но унес хранимые там вещи другого):
>> Статья 273. Создание, использование и распространение вредоносных программ
AS> для ЭВМ
>> 1. Создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие
AS> программы, заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению,
AS> блокированию, модификации либо копированию информации, нарушению работы ЭВМ,
AS> системы ЭВМ или их сети, а равно использование либо распространение таких
AS> программ или машинных носителей с такими программами - наказываются лишением
AS> свободы на срок до трех лет со штрафом в размере от двухсот до пятисот
AS> минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного
AS> дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев.
>> --
>> Best regards,
>> Andrei mailto:troufan@
AS> Однако, существуют и иные способы добычи информации, помимо указанных в
AS> ст.273 УК.
Извините !!! Ошибся при вырезке!! Конечно же о 272 идет речь
"Статья 272. Неправомерный доступ к компьютерной информации
1. Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации,
то есть информации на машинном носителе, в электронно-вычислительной
машине (ЭВМ), системе ЭВМ или их сети, если это деяние повлекло
уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование информации,
нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети, - наказывается..."
AS> Вы изначально спросили, _что_ влечет за собой вход под чужим паролем. Для
AS> провайдера этот вход, как правило, ничего не влечет (для примера - выдержки
AS> из типовых оферт провайдеров -
Да я о конкретном влечении в конкретной статье-272 и конкретной его
части-1 на что Ник.Ник.Федотов конкретно и ответил!
AS> Поэтому и возник вопрос о потерпевших. Кто-то же должен инициировать
AS> уголовное преследование, да еще с таким расчетом, чтобы результат положитель
AS> ный был, а не злоумышленника попугать.
Потерпевший и провайдер ( моральный ущерб- в его квартиру залез
злоумышленник с украденным ключом )и абонент тем более, или не так
Спасибо.
Best regards,
Andrei mailto:troufan@
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 15:15:25 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIMLu7/Du8SAtIO4g7eXv?= =?windows-1251?B?8ODi7uzl8O3u7CDk7vHy8+/l?=
----- Original Message -----
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
To: netlaws List Member
Sent: Friday, November 02, 2001 3:01 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Вопрос - о неправомерном доступе
> Ни разу не доходило в суде до того, чтобы оспаривался факт
> блокирования информации через запрещение доступа по одному логину для
> двух лиц одновременно. Впрочем, как правило, этот пункт включался "до
> кучи".
>
Скажите, а в приговоре этот пункт тоже отражался, были случаи?
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 15:28:27 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDC7u/w7vEgLSDuIO3l7/Dg4u7s5fDt7uwg5A==?= =?windows-1251?B?7vHy8+/l?=
----- Original Message -----
From: Andrei Troufanov
To: netlaws List Member
Sent: Friday, November 02, 2001 3:02 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Вопрос - о неправомерном
доступе
> Потерпевший и провайдер ( моральный ущерб- в его квартиру залез
> злоумышленник с украденным ключом )и абонент тем более, или не так
> Best regards,
> Andrei mailto:troufan@
>
Да сколько там морального ущерба у провайдера... Он же в форме юр.лица.
И не в квартиру зашел злоумышленник, а в офис - куда всем вход свободный,
при наличии ключа. И никто не спрашивает, откуда ключ. Абонент - вот тот
потерпевший. Так доступ-то злоумышленник получил к _информации_провайдера_!
Вот почему я и путаюсь. А ответ Н.Федотова, без сомнений, исчерпывающий.
Но - не на все случаи жизни. Согласитесь, практика применения УК зачастую
весьма интересна :)
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 15:26:21 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Re: Re: Вопрос - о неправомерном доступе
Hello Alex,
Friday, November 02, 2001, 15:15:25, you wrote:
AS> ----- Original Message -----
AS> From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
AS> To: netlaws List Member
AS> Sent: Friday, November 02, 2001 3:01 PM
AS> Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Вопрос - о неправомерном доступе
>> Ни разу не доходило в суде до того, чтобы оспаривался факт
>> блокирования информации через запрещение доступа по одному логину для
>> двух лиц одновременно. Впрочем, как правило, этот пункт включался "до
>> кучи".
>>
AS> Скажите, а в приговоре этот пункт тоже отражался, были случаи?
Не видел. Кажется, в приговорах пишут без излишних подробностей:
"...данные действия повлекли копирование, блокирование и модификацию
информации, охраняемой законом..."
Зато были "более другие" случаи. Например:
"... разместил в компьютерной сети Интернет вредоносную
программу download.html..."
---
С глубочайшим почтением
Николай Николаевич Федотов
рук.группы защиты информации ОАО "РТКомм.РУ" fnn@
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 20:42:14 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?Windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIMLu7/Du8SAtIO4g7eXv?= =?Windows-1251?B?8ODi7uzl8O3u7CDk7vHy8+/l?=
Hello Alex,
Friday, November 02, 2001, 8:28:27 PM, you wrote:
Согласитесь, практика применения УК зачастую весьма интересна :)
YES!!!!! I do agree!!!!
Best regards,
Andrei mailto:troufan@
------------------------------
Date: Fri, 02 Nov 2001 16:04:02 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?koi8-r?Q?=F7=CF=D0=D2=CF=D3?= - =?koi8-r?Q?=CF=20=CE=C5=D0=D2=C1=D7=CF=CD=C5=D2=CE=CF=CD=20=C4=CF=D3=D4=D5=D0=C5?=
Andrei Troufanov wrote:
>
> Hello Alex,
>
> Friday, November 02, 2001, 8:28:27 PM, you wrote:
> Согласитесь, практика применения УК зачастую весьма интересна :)
>
> YES!!!!! I do agree!!!!
>
Уважаемые коллеги! Это единственное письмо за сегодня, которое я смог
прочитать. Потому что все остальные - в кодировке windows. Тогда как
исторической и общепринятой кодировкой российской эл. почты является
koi8-r. Приходится констатировать, что методы микрософта по захвату
информационного пространства и его стандартов увенчиваются успехом. А
это означает, что общество не может ответить на расползание
транснациональных монополий. И это очень плохо.
Я работаю в Linux и почта в Netscape. Конечно, есть перекодировщики, но
мне к сожалению некогда этим заниматься. Если вы подумаете, что это
только мои проблемы - очень жаль.
С уважением, Денис Савельев
--
...............................................
We always need to hear both sides of the story
- Phil Collins
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 16:08:38 +0300
From: "Nicolas Dmitric"
Subject: =?windows-1251?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDC7u/w7vEgLSDuIO3l7/Dg4u7s5fDt7uwg5A==?= =?windows-1251?B?7vHy8+/l?=
Добрый день!
Мне кажется, с чисто теоретических позиций следует выделить ряд моментов.
1. Насколько это преступление является "компьютерным" (а следовательно,
насколько здесь применима ст.272 УК). Если речь идет, допустим, о PIN-коде
телефона: его неправомерно получили, а потом наговорили кучу денег. Здесь
нет копирования информации из компьютерных систем, но суть преступления не
меняется.
2. Как соотносятся получение пароля и последующие действия по его
использованию. Представляется, что пароль был получен исключительно с целью
последующего доступа к информации в сети за счет обладателя пароля. Т.е.
получение пароля является составной частью объективной стороны другого
преступления -- ст.165 УК. Цель правонарушителя здесь -- получение
имущественных благ за чужой счет (при отсутствии признаков мошенничества,
т.е. хищения)
3. Речь о гражданско-правовой ответственности здесь все-таки может идти
только применительно к возмещению ущерба от преступления. Данные отношения
(т.е. права) защищаются уголовным правом, причем в качестве дела публичного
обвинения, а стало быть их решение в гражданско-правовом порядке невозможно.
Следовательно, дело необходимо возбуждать именно по ст.165 УК, доказывая по
объективной стороне причинение имущественного ущерба обладателю пароля;
способ совершения преступления -- несанкционированное копирование
информации.
Николай Дмитрик.
юрфак МГУ
----- Original Message -----
From: Мяснянкин Владислав Владимирович
To: netlaws List Member
Sent: Friday, November 02, 2001 2:46 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Вопрос - о неправомерном
доступе
> Добрый день, Алексей!
>
> > > Пароль является информацией. Она представляет ценность в следствие
> > > неизвестности ее третьим лицам. Пароль крадется (т.е. копируется) -
> налицо
> > > признаки ст 272 УК.
> >
> > Владислав, но ведь пароль, как таковой - это не только _компьютерная_
> > информация. В ряде случаев эта информация содержится на обоях в квартире
> > абонента. Признаки ст.272 вовсе не так обширны.
> С этим никто и не пытается спорить. Я говорю лишь о частном случае, когда
> пароль добыт из ЭВМ, т.е. являлся _компьютерной_информацией_. Как правило,
> этому сопутствует изготовление и распространение вредоносных программ.
> Если же пароль сперт с бумажки на мониторе, 165 все равно работает. Ну,
272
> да, не причем ;)
>
> With best regards,
> Vladislav V. Myasnyankin, security officer
> mvv@
> www.internetbank.ru / www.kazna.ru
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@mail.iias.spb.su
>
------------------------------
Date: Fri, 2 Nov 2001 16:29:16 +0300
From: 927529@
Subject: =?koi8-r?B?8sXbxc7JxSDQzyBjb2NhLWNvbGEucnU=?=
From: Yuri Vatskovskiy
Уважаемые коллеги,
В ближайшее время отсканированная копия решения
Арбитражного суда г.Москвы от 22 октября 2001г. по спору о
доменном имени "coca-cola.ru" появится на сайте Виктора
Наумова "www.russianlaw.net", а пока позвольте обратить ваше
внимание на некоторые революционные фразы из этого решения.
Революционные не по сути, поскольку фиксируют
очевидные для пользователя "Интернет" реалии. Их
революционность в том, что они, в конце концов, были
извлечены из уст суда. Ради этого не жалко потратить и
больше, чем три года.
Итак, цитаты из решения:
"права истца на товарные знаки и фирменные наименования при
исполнении решения не могут быть защищены без удовлетворения
требований к РосНИИРОС о полном аннулировании доменных имен в
отношении ООО "Инсайт". Этот способ защиты не противоречит
ст.ст.11, 12 ГК РФ, а обязанность РосНИИРОСа аннулировать
доменные имена возникает на основании п.п.3 п.1 ст.8 ГК РФ".
"нарушение прав истца на интеллектуальную собственность
стало возможным в результате непосредственных действия
РосНИИРОС при регистрации доменных имен сходных с
фирменным наименованием известной компании и известными
торговыми марками, способствовавших нарушению ООО "Инсайт"
исключительных прав истца".
"Требования к уполномоченному регистрирующему органу,
который фактически осуществляет монопольную деятельность по
регистрации домена второго уровня в зоне .ru об аннулировании
регистрации домена "www.coca-cola.ru" в отношении ООО "Инсайт"
суд находит адекватными характеру нарушения и направленными на
защиту и восстановление нарушенных прав истца при регистрации
ответчиками доменных имен в системе Интернет (в зоне .ru).
Отношения по регистрации доменов носят элементы публичного
договора."
"Лицо, которому отказано в регистрации домена при соблюдении
условий Регламента (представление необходимых данных)
в силу ст.ст.6, 426, 445, ГК РФ вправе обратиться в суд о понуждении
заключения договора."
"При этом следует иметь в виду, принимая во внимание,
специфику использования доменных имен в сети Интернет, что
договор не должен противоречить императивным нормам (ст.422 ГК РФ),
в том числе законодательству об охране интеллектуальной
собственности".
"Логоворы на регистрацию доменов сходных с известными
фирменными наименованиями, товарными знаками должны заключаться
с обязательным соблюдением прав владельцев наименований и товарных
знаков".
И, что произошло едва ли не впервые - суд удовлетворил ходатайство
истца об обеспечении иска, мотивировав это тем, что
(цитата): "Принятые РосНИИРОС действия по перерегистрации доменного
имени "www.sprite.ru" до рассмотрения спора по существу, принимая во
внимание его характер и взаимоотношения сторон суд расценивает как
искусственно направленные на создание не подведомственности спора
арбитражному суду и волокиты в осуществлении зашиты принадлежащих
истцу прав. Заявление об обеспечении иска судом удовлетворено,
о чем вынесено определение".
... в зале загорается свет. На сцену выходит РОСНИИРОС с поднятыми
руками.
Занавес.
Хороших выходных.
С уважением,
Юрий Вацковский
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 11:25:39 +0300
From: Michael Genin
Subject: Re: чПРТПУ - П ОЕРТБЧПНЕТОПН ДПУФХРЕ
Мне кажется, что акценты тут расставлены неверно: я вот работаю в
Windows с почтой The Bat!, и не имею никаких проблем с прочтением писем
в практически любой кодировке, включая достаточно тяжелые случаи :)
Поэтому проблема скорее в том, что под Linux не написано нормальной
почтовой программы, способной справится со столь несложной задачей.
Кстати, это не совсем офтопик - именно то, что противники Майкрософт
до сих пор так и не выработали единой позиции по вопросу, где же MS
нарушает антимонопольное законодательство, как мне кажется, и мешает
проведению нормального судебного разбирательства по этому вопросу.
пятница, 2 ноября 2001 г., Mr. Denis A. Saveliev wrote:
MDAS> Andrei Troufanov wrote:
>>
>> Hello Alex,
>>
>> Friday, November 02, 2001, 8:28:27 PM, you wrote:
>> яНЦКЮЯХРЕЯЭ, ОПЮЙРХЙЮ ОПХЛЕМЕМХЪ сй ГЮВЮЯРСЧ БЕЯЭЛЮ ХМРЕПЕЯМЮ :)
>>
>> YES!!!!! I do agree!!!!
>>
MDAS> Уважаемые коллеги! Это единственное письмо за сегодня, которое я смог
MDAS> прочитать. Потому что все остальные - в кодировке windows. Тогда как
MDAS> исторической и общепринятой кодировкой российской эл. почты является
MDAS> koi8-r. Приходится констатировать, что методы микрософта по захвату
MDAS> информационного пространства и его стандартов увенчиваются успехом. А
MDAS> это означает, что общество не может ответить на расползание
MDAS> транснациональных монополий. И это очень плохо.
MDAS> Я работаю в Linux и почта в Netscape. Конечно, есть перекодировщики, но
MDAS> мне к сожалению некогда этим заниматься. Если вы подумаете, что это
MDAS> только мои проблемы - очень жаль.
MDAS> С уважением, Денис Савельев
--
Best regards,
Michael Genin
Computerra Publishing
www.ibusiness.ru - www.computerra.ru
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 15:54:55 +0300 (MSK)
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?koi8-r?B?zyDT1MHOxMHS1MHIIM/Uy9LZ1M/HzyDPwt3F09TXwSAoV2FzOiD3z9DSzw==?= =?koi8-r?B?0yAtICDPIM7F0NLB18/NxdLOz80gxM/T1NXQxSk=?=
Добрый день!
Конечно, не оффтопик. Уж где, как не здесь об этом писать. Тем более что в
других местах это часто превращается в holy war :)
Конечно, есть возможность перекодировки. Например, в pine можно текст
письма передать через pipe в любой фильтр, в том числе и перекодировщик,
чем я успешно пользуюсь дома. Очень красивое техническое решение,
открывающее широчайшие возможности при минимальнейших затратах
программирования.
Точно также и MS Outlook вполне может быть
правильно настроена, чтобы посылать сообщения в plain text koi8-r.Так что
первый акцент - это все-таки на сетевую этику: если отправитель уважает
своих собеседников, он не должен заставлять их делать дополнительные
движения для перекодировки,потому что он вполне может настроить любую
почтовую программу на отправление писем в принятой кодировке.
Но дальше - сложнее. Пока никто не смог юридически доказать, что поведение
M$ неправмерно, хотя все прекрасно понимают, что введение несовместимости
стандартов редко объясняется инновациями, а как правило - максимизацией
прибыли. Мне кажется, здесь дело не в судебном процессе, ав отношении
общества.
Денис.
On Sat, 3 Nov 2001, Michael Genin wrote:
> Мне кажется, что акценты тут расставлены неверно: я вот работаю в
> Windows с почтой The Bat!, и не имею никаких проблем с прочтением писем
> в практически любой кодировке, включая достаточно тяжелые случаи :)
> Поэтому проблема скорее в том, что под Linux не написано нормальной
> почтовой программы, способной справится со столь несложной задачей.
>=20
> Кстати, это не совсем офтопик - именно то, что противники Майкрософт
> до сих пор так и не выработали единой позиции по вопросу, где же MS
> нарушает антимонопольное законодательство, как мне кажется, и мешает
> проведению нормального судебного разбирательства по этому вопросу.
>
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 16:50:47 +0300
From: Yuri Hramov
Subject: Re: =?koi8-r?b?98/Q0s/TIC0gIM8gzsXQ0sHXz83F0s7PzQ==?= =?koi8-r?b?IMTP09TV0MU=?=
3 Ноябрь 2001 11:25, Вы написали:
> Мне кажется, что акценты тут расставлены неверно: я вот работаю в
> Windows с почтой The Bat!, и не имею никаких проблем с прочтением писем
> в практически любой кодировке, включая достаточно тяжелые случаи :)
> Поэтому проблема скорее в том, что под Linux не написано нормальной
> почтовой программы, способной справится со столь несложной задачей.
Я вот работаю в Линукс и не имею никаких проблем с чтением писем в любых
кодировках, если у отправителя письма руки растут из того места. Если не из
того, приходится "щелкать" переключателем. Технические детали надо объяснять?
> Кстати, это не совсем офтопик - именно то, что противники Майкрософт
> до сих пор так и не выработали единой позиции по вопросу, где же MS
> нарушает антимонопольное законодательство, как мне кажется, и мешает
> проведению нормального судебного разбирательства по этому вопросу.
Проблема не в этом. Проблема в том, что до сих пор не существует стандарта на
российскую кодировку вообще. 5 различных кодировок, из которых 2 рождены МС и
одновременно (!) используются в Windows. И не важно о чем идет речь -
документ, почтовое сообщение, веб-страница. Ничем не регулируемо. Для
веб-страниц есть рекомендации W3C, но это только рекомендации, на которые
наши дизайнеры "положили с прибором", простите за прямолинейность.
PS Кстати, по тем рекомендациям для веб-страниц и писем по-русски должны
применяться либо koi8-r, либо UTF-8. Учимся соблюдать "интернет-право" сами
или будем учить других? ;)
--
Best Regards
Yuri Hramov
http://www.cats-online.ru
http://www.itconf.ru
UIN 6230979
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 20:05:53 +0500
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: =?koi8-r?B?98/Q0s/TIM/CIMnT1M/SyckgydPLzMDeydTFzNjO2cgg0NLB1w==?=
Здравствуйте, коллеги.
Готовлю доклад об истории развития законодательства в области
исключительных прав и их сущности. Подскажите, плиз, где можно игнфу
найти!
--
С уважением,
Дмитрий mailto:dlebedev@
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 18:38:49 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Вопрос - о неправомерном доступе
Hello Yuri,
Saturday, November 03, 2001, 4:50:47 PM, you wrote:
Удивительно. Подписавшись на эту рассылку, расчитывал пополнить свои
знания в юридической области, а не вляпаться в очередную holy-war на
компьютерные темы. Ну да ладно...
>> Кстати, это не совсем офтопик - именно то, что противники Майкрософт
>> до сих пор так и не выработали единой позиции по вопросу, где же MS
>> нарушает антимонопольное законодательство, как мне кажется, и мешает
>> проведению нормального судебного разбирательства по этому вопросу.
YH> Проблема не в этом. Проблема в том, что до сих пор не существует стандарта на
YH> российскую кодировку вообще.
Стандартов - море.
Некоторые ещё в СССР принимали. Не один ГОСТ на эту тему есть, кстати,
Досовская кодировка с некоторыми оговорками соответствует
альтернативной таблице одного из ГОСТов.
Кодировки KOI-8R и Windows-1251 соответствуют RFC (каждая, своему).
Кодировка ISO - стандарту ISO (номер забыл), как следует из названия.
Только у Макинтошной нету официальной бумажки.
Дальше-то что?
YH> 5 различных кодировок,
их штук 50 на самом деле.
YH> из которых 2 рождены МС
Это - не правда. Microsoft приложил руку только к 1251.
YH> и
YH> одновременно (!) используются в Windows. И не важно о чем идет речь -
YH> документ, почтовое сообщение, веб-страница. Ничем не регулируемо. Для
YH> веб-страниц есть рекомендации W3C, но это только рекомендации, на которые
YH> наши дизайнеры "положили с прибором", простите за прямолинейность.
По очевидной причине - эти рекомендации оторваны от реальности.
YH> PS Кстати, по тем рекомендациям для веб-страниц и писем по-русски должны
YH> применяться либо koi8-r, либо UTF-8. Учимся соблюдать "интернет-право" сами
YH> или будем учить других? ;)
Учимся не говорить глупости. Рекомендации - это не право, а набор
благих пожеланий. В данном конкретном случае - довольно идиотских,
потому что использование UTF-8 создаст нетривиальные проблемы
большой части потенциальной аудитории.
Вообще по-моему не стоит эту тему здесь обсуждать за полной её
бессмысленностью.
Уж лучше бы человеку, который жаловался на попрание прав его приятеля
чего по делу ответили, а не слали за консультациями...
--
Best regards,
Serge mailto:felix@
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 19:20:36 +0300 (MSK)
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?koi8-r?b?98/Q0s/TIC0gIM8gzsXQ0sHXz83F0s7PzQ==?= =?koi8-r?b?IMTP09TV0MU=?=
On Sat, 3 Nov 2001, Yuri Hramov wrote:
> =F1 =D7=CF=D4 =D2=C1=C2=CF=D4=C1=C0 =D7 =EC=C9=CE=D5=CB=D3 =C9 =CE=C5 =C9=
мею никаких проблем с чтением писем в
> любых кодировках, если у отправителя письма руки растут из того
> места.Если не из
> того, приходится "щелкать" переключателем. Технические детали надо объяснять?
Если бы у всех они росли из того места, проблемы бы не было. Предела
совершенству систем нет, всегда можно наизобретать мылеров, которые будут
на лету опознавать кодировки и перекодировать их. Стандарт определяет
минимально необходимые для функционирования сервиса требования, поэтому он
важен.
> Проблема не в этом. Проблема в том, что до сих пор не существует стандарта на
> российскую кодировку вообще. 5 различных кодировок, из которых 2 рождены МС и
> одновременно (!) используются в Windows. И не важно о чем идет речь -
> документ, почтовое сообщение, веб-страница. Ничем не регулируемо. Для
> веб-страниц есть рекомендации W3C, но это только рекомендации, на которые
> наши дизайнеры "положили с прибором", простите за прямолинейность.
Для текстов есть ISO-8859-5 принятая международной организацией. Но на нее
то уж точно... того все.
Мне кажется, что кодировка koi8-r должна считаться обычаем
делового оборота в новостяхи почте интернета, поэтому она уже защищается
правом.
> PS Кстати, по тем рекомендациям для веб-страниц и писем по-русски должны
> применяться либо koi8-r, либо UTF-8. Учимся соблюдать "интернет-право" сами
> или будем учить других? ;)
Вообще, в заголовке как письма, так и веб-страницы, предусмотрена
возможность указания кодировки. Но некоторые деятели указывают в заголовке
одно, а реально используют другое. Русский apache вполне хорошо все
делает, вроде как проблемы с веб-кодировками особой нет. А вот с почтой -
это да.
Денис
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 19:28:26 +0300
From: Alexander Boroukhin
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSD3z9DSz9Mgz8IgydPUz9LJySDJ08vMwN7J1MXM2M7Z?= =?koi8-r?B?yCDQ0sHX?=
Здравствуйте, Дмитрий!
03.11.2001 18:05, Dmitry A. Lebedev писал в Netlaws:
DAL> Готовлю доклад об истории развития законодательства в области
DAL> исключительных прав и их сущности. Подскажите, плиз, где можно игнфу
DAL> найти!
Если (1) интересует не только российское законодательство и (2)
хочется выйти за пределы того, что в кратком изложении можно найти в
любом вузовском учебнике и (3) не пугает английский язык, то могу
посоветовать:
Paul Edward Geller. Copyright History and the Future: What's Culture
Got To Do With It?
В свое время нашел в этой работе очень много интересного.
В электронном виде (PDF) лежало по адресу
http://papers.ssrn.com/paper.taf?abstract_id=243115
Если конкретно по этой ссылке скачать не получится, то ищется через
http://www.ssrn.com/update/lsn/cyberspace/csl_menu.html (там вообще
масса интересных материалов).
--
С уважением,
Александр Бороухин.
http://infolaw.hut.ru
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 18:49:43 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDyxdvFzsnFINDPIGNvY2EtY29sYS5ydQ==?=
Приветствую,
02.11.2001 в 15:29 927529@ писал:
9kc> "Логоворы на регистрацию доменов сходных с известными
9kc> фирменными наименованиями, товарными знаками должны заключаться
9kc> с обязательным соблюдением прав владельцев наименований и товарных
9kc> знаков".
Существуют ли в российском законодательстве нормы, специально
регулирующие охрану (обще)известных знаков? (Помимо ст. 6bis,
конечно.) Присоединилась ли Россия к TRIPS?
Всего доброго,
Роман Булькевич
roman@
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 18:10:43 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPINPUwc7EwdLUwcggz9TL0tnUz8fPIM/C3cXT1NfB?= =?koi8-r?B?IChXYXM6IPfP0NLP0yAtICDPIM7F0NLB18/NxdLOz80gxM/T1NXQxSk=?=
Приветствую,
Mr. Denis A. Saveliev написал:
> все остальные [письма в этой рассылке] - в кодировке windows.
и:
> общепринятой кодировкой российской эл. почты является koi8-r.
Вам не кажется, что между этими двумя утверджениями существует
какое-то смутное противоречие?
> первый акцент - это все-таки на сетевую этику: если отправитель уважает
> своих собеседников, он не должен заставлять их делать дополнительные
> движения для перекодировки,
Золотые слова. Они столь же применимы и к получателю, у которого
> есть возможность перекодировки
....
> при минимальнейших затратах программирования.
Всего доброго,
Роман Булькевич
roman@
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 20:17:39 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Moderation + Q
Добрый вечер!
Saturday, November 03, 2001, 6:38:49 PM, Serge Nesterovitch wrote:
SN> Saturday, November 03, 2001, 4:50:47 PM, you wrote:
SN> Удивительно. Подписавшись на эту рассылку, расчитывал пополнить свои
SN> знания в юридической области, а не вляпаться в очередную holy-war на
SN> компьютерные темы. Ну да ладно...
....Skip...
SN> ... В данном конкретном случае - довольно
....Skip...
Уважаемый Сергей!
Прошу Вас не употреблять в списке нетактичных выражений!
Я надеюсь, что Вы со мной согласитесь, что именно таковые
делают упоминаемые Вами войны бесконечными.
Коллеги!
Есть ли кто-либо знает, где можно найти в электронном виде УДК и ББК, буду
признателен.
Saturday, November 03, 2001, 7:49:43 PM, Roman Bulkiewicz wrote:
RB> Существуют ли в российском законодательстве нормы, специально
RB> регулирующие охрану (обще)известных знаков? (Помимо ст. 6bis,
RB> конечно.) Присоединилась ли Россия к TRIPS?
Существуют
ПРАВИЛА ПРИЗНАНИЯ ТОВАРНОГО ЗНАКА ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Утверждены Приказом Роспатента от 17.03.2000 N 38
Роман, могу прислать Вам текст.
С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@mail.iias.spb.su
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia
---
Use extra e-mail nau@rambler.ru
in error cases with nau@mail.iias.spb.su
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 20:12:47 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IPLF28XOycUg0M8gY29jYS1jb2xhLnJ1?=
03.11.2001 в 19:17 Victor Naumov писал:
VN> Существуют
VN> ПРАВИЛА ПРИЗНАНИЯ ТОВАРНОГО ЗНАКА ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
VN> Утверждены Приказом Роспатента от 17.03.2000 N 38
VN> Роман, могу прислать Вам текст.
Буду признателен. Но я полагаю, что это ведомственный документ,
который призван помочь работникам того же Роспатента в применении той
же статьи 6bis. Ну, признали знак общеизвестным, и что из этого
следует, кроме отказа в регистрации сходного знака для сходных
товаров (по инициативе заинтересованного лица)? Вот что я имел
в виду.
Всего доброго,
Роман Булькевич
roman@
------------------------------
Date: Sat, 3 Nov 2001 22:59:29 +0300 (MSK)
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IM8g09TBzsTB0tTByCDP1MvS2dTPx88gz8LdxdPU18EgKFdhczog9w==?= =?koi8-r?B?z9DSz9MgLSAgzyDOxdDSwdfPzcXSzs/NIMTP09TV0MUp?=
On Sat, 3 Nov 2001, Roman Bulkiewicz wrote:
> Вам не кажется, что между этими двумя утверджениями существует
> какое-то смутное противоречие?
Нет, имелось ввиду что из нечитаемых - в 1251, а не вообще. Сегодня ни
одного письма в 1251 уже не было.
> > первый акцент - это все-таки на сетевую этику: если отправитель уважает
> > своих собеседников, он не должен заставлять их делать дополнительные
> > движения для перекодировки,
>=20
> Золотые слова. Они столь же применимы и к получателю, у которого
Отправитель в данном случаепишет неопределенному кругу лиц,
ему нужно настроить софт один раз, а получателям приходится перекодировать
каждое неправильное письмо.
По поводу holy wars: конечно, ругаться не стоит. Но
факт возникновения holy wars говорит о наличии определенногосоциального
конфликта, который теоретически можно решить правовымиили околоправовыми
методами.
Денис.
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 09:01:32 +0300
From: Yuri Hramov
Subject: Re: =?koi8-r?b?98/Q0s/TIC0gIM8gzsXQ0sHXz83F0s7PzQ==?= =?koi8-r?b?IMTP09TV0MU=?=
3 Ноябрь 2001 18:38, Вы написали:
> YH> Проблема не в этом. Проблема в том, что до сих пор не существует
> стандарта на YH> российскую кодировку вообще.
> Стандартов - море.
И какой из перечисленных Вами стандартов устанавливает одну из этих кодировок
как единую, подлежащую использованию?
> YH> 5 различных кодировок,
> их штук 50 на самом деле.
Реально применяемых?
> YH> веб-страниц есть рекомендации W3C, но это только рекомендации, на
> которые YH> наши дизайнеры "положили с прибором", простите за
> прямолинейность. По очевидной причине - эти рекомендации оторваны от
> реальности.
От какой такой реальности они оторваны? Нормы амортизации тоже оторваны от
реальности, я могу им не следовать?
>
> YH> PS Кстати, по тем рекомендациям для веб-страниц и писем по-русски
> должны YH> применяться либо koi8-r, либо UTF-8. Учимся соблюдать
> "интернет-право" сами YH> или будем учить других? ;)
> Учимся не говорить глупости. Рекомендации - это не право, а набор
> благих пожеланий. В данном конкретном случае - довольно идиотских,
Ну-ну... "Разумный Вы наш"... А про такую штуку как Common Law когда-нибудь
слышали? Если есть мысли о том, как управляться в Интернете другими правовыми
системами - с удовольствием послушаю, я лично других систем в рамках сего
виртуального мира работоспособными не вижу.
--
Best Regards
Yuri Hramov
http://www.cats-online.ru
http://www.itconf.ru
UIN 6230979
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 09:19:43 +0300
From: Yuri Hramov
Subject: Re: =?koi8-r?b?98/Q0s/TIC0gIM8gzsXQ0sHXz83F0s7PzQ==?= =?koi8-r?b?IMTP09TV0MU=?=
Приветствую!
3 Ноябрь 2001 19:20, Вы написали:
> > того, приходится "щелкать" переключателем. Технические детали надо
> > объяснять?
>
> Если бы у всех они росли из того места, проблемы бы не было. Предела
> совершенству систем нет, всегда можно наизобретать мылеров, которые будут
> на лету опознавать кодировки и перекодировать их. Стандарт определяет
> минимально необходимые для функционирования сервиса требования, поэтому он
> важен.
Совершенно верно. И если софт отвечает этим требованиям - проблемы никогда и
не возникают. Проще говоря, если мы в процессе своей деятельности
руководствуемся этим стандартом. Который, в частности, предполагает
соответствие между тем, что указано в заголовке письма charset, той
кодировке, в которой письмо выполнено - письмо будет корректно воспроизведено
редактором.
> > PS Кстати, по тем рекомендациям для веб-страниц и писем по-русски должны
> > применяться либо koi8-r, либо UTF-8. Учимся соблюдать "интернет-право"
> > сами или будем учить других? ;)
>
> Вообще, в заголовке как письма, так и веб-страницы, предусмотрена
> возможность указания кодировки.
По стандарту она _обязательно_ должна указываться и должна _соответствовать_
тому, какая кодировка используется при написании. Однако, как заметил коллега
Serge Nesterovitch "эти рекомендации оторваны от реальности", поэтому те,
кто с ним солидарны, могут им и не следовать. Вполне возможно, по их мнению,
в заголовке написать ISO8995-1, а в теле использовать Windows-1251. Это и
будет их реальность, от которой оторваны стандарты и рекомендации. Результат
вполне известен. Интересно, а что будет, если вместо 10 лет, установленных
нормами амортизации для компьютеров, я буду использовать 3 года для рассчета
этой амортизации. Или 10 лет службы компьютерной техники - это соответствие
реальности?
Проблемы начинаются там, где мы, каждый для себя, начинаем нормы права
(любого, включая обычное) применять по принципу "это на мой просвященный
взгляд соответствует реальности, а вот это нет".
--
Best Regards
Yuri Hramov
http://www.cats-online.ru
http://www.itconf.ru
UIN 6230979
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 12:58:48 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogzyDT1MHOxMHS1MHIIM/Uy9LZ1M/HzyDPwt3F?= =?koi8-r?B?09TXwSAoV2FzOiD3z9DSz9MgLSAgzyDOxdDSwdfPzcXSzs/NIMTP09TV0MUp?=
Приветствую,
03.11.2001 в 21:59 Mr. Denis A. Saveliev писал:
MDAS> Отправитель в данном случае пишет неопределенному кругу лиц,
MDAS> ему нужно настроить софт один раз, а получателям приходится перекодировать
MDAS> каждое неправильное письмо.
99% получателей ничего не приходится перекодировать, за них это делает
почтовый клиент. Или они это делают двумя кликами. Насчет "настроить
один раз" тоже не все так просто. Меня, например, не устраивает
koi-8r, у меня по умолчанию установлено koi-8u (тоже, по-моему,
от М$, кстати). А года три назад, чтобы писать не переключаясь и на русском, и
на украинском, пришлось бы использовать 1251... Потом, при ответе на
письмо мой мэйлер автоматически устанавливает кодировку полученного
письма... Кто-то, может, подписан на другую рассылку, в которой
предпочитают как раз 1251... Да мало ли. Оцените трудозатраты в
человеко-часах 99 человек на то, чтобы каждый раз
проверять/переустанавливать кодировку при отправке, с одной стороны, и
трудозатраты 1 человека на то, чтобы решить свою проблему с
чтением одной дополнительной кодировки -- с другой стороны.
MDAS> По поводу holy wars: конечно, ругаться не стоит. Но
MDAS> факт возникновения holy wars говорит о наличии определенного социального
MDAS> конфликта, который теоретически можно решить правовыми или околоправовыми
MDAS> методами.
Правовые методы, как и любые другие, имеют свою стоимость, и их
применение не всегда предпочтительно.
В данном случае более рациональным мне кажется другое решение: смириться
с тем, что "общепринятых" кодировок не одна, а несколько (на самом
деле, всего-то 2-3, охватывающих 99% случаев), и использовать софт,
который умеет с ними работать. Это дешевле и, главное, эффективнее,
чем пытаться подогнать всех под один аршин.
Всего доброго,
Роман Булькевич
roman@
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 15:58:52 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Вопрос - о неправомерном доступе
Hello Yuri,
>> YH> Проблема не в этом. Проблема в том, что до сих пор не существует
>> стандарта на YH> российскую кодировку вообще.
>> Стандартов - море.
YH> И какой из перечисленных Вами стандартов устанавливает одну из этих кодировок
YH> как единую, подлежащую использованию?
Никакой. Это бессмысленно с технической точки зрения. Хотя бы по той
причине, что разные устройства оперируют словами разной разрядности -
от 5 до 8 бит.
В то же время способ расширения алфавита на все сразу возможные
символы - тоже не один. И UTF - тоже не единственно возможный подход к
решению этой проблемы. Например, существует 32-битный стандарт ISO на
эту тему.
Кстати, разные стандарты принимались разными организациями, которые
между собой этот процесс не согласовывали. ANSI было в целом покласть
на Госстандарт СССР, ISO не согласовывала свою деятельность с МСЭ, а
RFC так вообще чуть не каждый желающий может писать. Да и ГОСТов на
эту тему принимали несколько.
>> YH> 5 различных кодировок,
>> их штук 50 на самом деле.
YH> Реально применяемых?
Около 15, кажется. Не был озабочен составлением подробной статистики.
Поимейте, кстати, ввиду, что в сети есть тексты, составленные по
правилам дореволюционной орфографии - там свои варианты кодировки :)
>> YH> веб-страниц есть рекомендации W3C, но это только рекомендации, на
>> которые YH> наши дизайнеры "положили с прибором", простите за
>> прямолинейность. По очевидной причине - эти рекомендации оторваны от
>> реальности.
YH> От какой такой реальности они оторваны?
От такой, что не существует ни одного броузера к примеру, кроме
собственно W3C-шного (Maya кажется называется) который бы следовал
этим стандартам. Explorer и Navigator мало того что не следуют, так
ещё и от версии к версии по разному обрабатывают всякие нетривиальные
ситуации, типа противоречия между установками charset в HTTP и HTML.
Причём разница в обработке происходит даже между малыми версиями -
помниться NN 4.02 работал с некоторым типом страниц не так, как 4.15.
YH> Нормы амортизации тоже оторваны от
YH> реальности, я могу им не следовать?
Есть нормы законодательства, а есть рекомендации общественного
комитета которым можно следовать, а можно и не следовать. А можно
следовать частично - в зависимости от технической целесообразности.
>>
>> YH> PS Кстати, по тем рекомендациям для веб-страниц и писем по-русски
>> должны YH> применяться либо koi8-r, либо UTF-8. Учимся соблюдать
>> "интернет-право" сами YH> или будем учить других? ;)
>> Учимся не говорить глупости. Рекомендации - это не право, а набор
>> благих пожеланий. В данном конкретном случае - довольно идиотских,
YH> Ну-ну... "Разумный Вы наш"... А про такую штуку как Common Law когда-нибудь
YH> слышали?
Я зато слышал, что не менее 30% используемых сейчас броузеров UTF не
поддерживают.
YH> Если есть мысли о том, как управляться в Интернете другими правовыми
YH> системами - с удовольствием послушаю, я лично других систем в рамках сего
YH> виртуального мира работоспособными не вижу.
Есть такая мысль, что использование технических стандартов для
производителя должно основываться на принципе добровольности. Другое
дело, что внутри любой организации (или например внутри органов
Госвласти) можно принимать стандарты. Для внутреннего, повторюсь
употребления. И в соответствии с этим, фильтровать закупаемое ПО и
оборудования. Попытка же ввести технический стандарт в систему
нормативно-правовых актов, т.е. сделать обязательным к употреблению
заведомо порочна по той причине, что стандарты и технологии, их
определяющие, развиваются намного быстрее законотворческого процесса.
И делают они это явочным порядком, на основе лабораторных разработок,
а не решений международных комитетов. Было бы иначе - сидели бы Вы
сейчас на линии X.25 с побайтной оплатой трафика и скоростью 9600 и
писали бы письма в системе X.400. Однако, попытки властей навязать
эти стандарты отрасли провалились и у нас и в Западной Европе и в США.
--
Best regards,
Serge mailto:felix@
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 16:01:46 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Вопрос - о неправомерном доступе
Hello Yuri,
YH> По стандарту она _обязательно_ должна указываться и должна _соответствовать_
YH> тому, какая кодировка используется при написании. Однако, как заметил коллега
YH> Serge Nesterovitch "эти рекомендации оторваны от реальности", поэтому те,
YH> кто с ним солидарны, могут им и не следовать. Вполне возможно, по их мнению,
YH> в заголовке написать ISO8995-1, а в теле использовать Windows-1251. Это и
YH> будет их реальность, от которой оторваны стандарты и рекомендации. Результат
YH> вполне известен.
Видите ли в чём дело. Очень во многих случаях люди вынуждены применять
тот софт, который им дают. А программисту, допустившему ошибку или
поленившемуся честно написать обработку сложного случая в своей
Техасщине (или там Амстердамщине) на русский язык сугубо наплевать.
Причём очень часто это выясняется существенно после закупки такого ПО.
--
Best regards,
Serge mailto:felix@
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 18:00:29 +0300 (MSK)
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?koi8-r?Q?Re=3A_=5Bnetlaws=5D_=F7=CF=D0=D2=CF=D3_-__=CF_=CE?= =?koi8-r?Q?=C5=D0=D2=C1=D7=CF=CD=C5=D2=CE=CF=CD_=C4=CF=D3=D4=D5=D0=C5?=
On Sun, 4 Nov 2001, Serge Nesterovitch wrote:
> Есть такая мысль, что использование технических стандартов для
> производителя должно основываться на принципе добровольности.
Эта мысль не соответствует действующему законодательству. Согласно закону
о стандартизации утвержденные гос. стандарты обязательны "для
хозяйствующих субъектов и органов гос. власти", но не для граждан.
Международные стандарты обязательны только для государств и только в
рамках международных договоров, в которых выражена воля государств их
соблюдать.
Можно предположить, что все субъекты коммерческой деятельности являются
хозяйствующими, но трудно сказать, относится ли эта пропозиция к Васе
Пупкину, пишущему свой мылер, который некорректно работает с кодировками
и выкладывающий его на всеобщий доступ нахаляву.
Уж тем более непонятно, обязаны ли Нетскейп или Микрософт или даже группа
граждан проекта Мозилла следовать нашему закону и стандарту в силу того,
что их продукты доступны на нашей территории. (то есть вроде бы не должны
по логике, но закон?)
Более того, поскольку стандарты являются не нормативными актами, а
нормативно-техническими документами, доступ к ним значительно затруднен
(оплатой прежде всего) для граждан.
Опять все проблемы традиционного права замыкаются, строгость нашего закона
компенсируется необязательностью его исполнения, а воз и ныне там.
Единственное, что еще остается - обычаи делового оборота, но
они также действуют только в сфере предпринимательской деятельности.
Получается, что если коммерческого производителя ПО хотя бы теоретически
можно обязать в почтовой программе реализовать стандартную(ые?) кодировки,
то никто не может регулировать использование стандартов
юзерами и т.о. поддерживать стандарты юридическим путем и все держится
на саморегулировании. Теоретически, это можно было бы реализовать через
договор провайдера с юзером, но как мы знаем, эти договоры мало волнуют и
тех и других.
Не наводит ли это на далекоидущие выводы, что
стандартная теория гос. и права не справляется и появляется что-то
новое? Я не утверждаю, но есть повод подумать.
Денис.
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 18:24:18 +0300
From: Yuri Hramov
Subject: Re: =?koi8-r?b?98/Q0s/TIC0gIM8gzsXQ0sHXz83F0s7PzQ==?= =?koi8-r?b?IMTP09TV0MU=?=
Приветствую,
4 Ноябрь 2001 16:01, Вы написали:
> ISO8995-1, а в теле использовать Windows-1251. Это и YH> будет их
> реальность, от которой оторваны стандарты и рекомендации. Результат YH>
> вполне известен.
> Видите ли в чём дело. Очень во многих случаях люди вынуждены применять
> тот софт, который им дают. А программисту, допустившему ошибку или
Применительно к данной теме поведение конкретного пользователя меня может
интересовать только в одном случае: использует он честно украденный Windows
или честно переписаный Linux. И то больше в части парадоксальности, когда
следователь запускает честно украденный Word под не менее честно украденным
Windows, чтобы составить "удавиловку" на пирата, продававшего диск WindowsXP
на Митинском радиорынке.
> поленившемуся честно написать обработку сложного случая в своей
> Техасщине (или там Амстердамщине) на русский язык сугубо наплевать.
> Причём очень часто это выясняется существенно после закупки такого ПО.
Я пытаюсь говорить о двух вещах:
1. Что есть источник права для отношений в Интернете как некоем виртуальном
сообществе: право закона или обычное.
2. Порядок бывает только в том случае, если все участники соблюдают правила
игры. Поэтому мне интересно и то, как заставить этого ленивого программиста с
Техасчины следовать правилам игры. Потому что иное поведение создает реальные
проблемы. В частности с языком (и не только для русского, кстати).
--
Best Regards
Yuri Hramov
http://www.cats-online.ru
http://www.itconf.ru
UIN 6230979
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 18:38:53 +0300
From: Yuri Hramov
Subject: Re: Re: =?koi8-r?b?98/Q0s/TIC0gIM8gzsXQ0sHXz83F0s7PzQ==?= =?koi8-r?b?IMTP09TV0MU=?=
Приветствую,
4 Ноябрь 2001 18:00, Вы написали:
> Не наводит ли это на далекоидущие выводы, что
> стандартная теория гос. и права не справляется и появляется что-то
> новое? Я не утверждаю, но есть повод подумать.
Да давно наводит и споры об этом новом тоже давно. Проблема в том, что право
есть седствие определенного мировоззрения. Бесполезно автору 12 таблиц
рассказывать о капитализме или эмансипацию автору законов Хамураппи. Не менее
бесполезно объяснять, что такое Интернет юристам материального мира. Потому
что нет самого понимания что есть Интернет. Одно из основных понятий права
материального мира - пространство. Из него вытекает понятие граница
государства, как ограничитель действия права. Если я, сидя в Москве, запускаю
процесс на сервере в Австралии, где я действую? Или более наглядно: я
выкачиваю порнографическую картинку с сервера в Европе. Подлежу ли я
ответственности за контрабанду порнографии?
Другой вопрос: Таможенный досмотр не требует специальных разрешений и
судебных постановлений. Граница физическая и граница таможенная могут (чаще
всего) не совпадать. Можем ли мы объявить таможенную границу на сервере
провайдера и без специальных постановлений и разрешений осуществлять досмотр
того, что пишут, выкачивают, смотрят пользователи этого провайдера?
Пространство - это только один пример того, что мы имеем дело не просто с
чем-то новым для права, мы имеем дело с другой формой существования
цивилизации. И право должно быть соответствующим этой форме, а не
компилированным из материального мира. Это как программы из ДОС запускать под
*NIX - вроде и работает, но как-то хреново....
--
Best Regards
Yuri Hramov
http://www.cats-online.ru
http://www.itconf.ru
UIN 6230979
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 19:51:15 +0300 (MSK)
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?koi8-r?B?zsXNzs/HzyDPINDSz8LMxc3ByCDQydLB1NPU18EgKHdhczog98/Q0s/TIA==?= =?koi8-r?B?LSAgzyDOxdDSwdfPzcXSzs/NIMTP09TV0MU=?=
On Sun, 4 Nov 2001, Yuri Hramov wrote:
> Применительно к данной теме поведение конкретного пользователя меня может
> интересовать только в одном случае: использует он честно украденный Windows
> или честно переписаный Linux. Ито больше в части парадоксальности, когда
> следователь запускает честно украденный Word под не менее честно украденным
> Windows, чтобы составить "удавиловку" на пирата, продававшего диск WindowsXP
> на Митинском радиорынке.
XP продается в Питере на Невском в переходах. Это (для меня
лично) означает, что официальный Microsoft поддерживает пиратство, потому
что оно ему выгодно, а тот же микрософт и правоохранительные органы
используют возможность привлечения отдельных понравившихся им лиц за это
дело в своих целях. (ну не могут же они сделать вид, что они об этом не
знают)
Мне кажется, что государство МОЖЕТ победить пиратство (во всяком случае,
загнать его в такие дыры, до которых рядовой пользователь не доберется) Но
только при этом микрософту придется снизить цены на винду до уровня $5-10
иначе ей придет конец. (имхо, более вероятно первое) Кроме того, легальные
пользователи будут больше требовать от них качества, может быть и до
кодировки дело дойдет. Так что в победе над пиратством более
заинтересованы пользователи, нежли микрософт.
Денис.
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 20:55:43 +0300 (MSK)
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: Re: =?koi8-r?b?98/Q0s/TIC0gIM8gzsXQ0sHXz83F0s7PzQ==?= =?koi8-r?b?IMTP09TV0MU=?=
On Sun, 4 Nov 2001, Yuri Hramov wrote:
> юристам материального мира.
А юристов нематериального мира нет :)
>Потому
> что нет самого понимания что есть Интернет.
Вернее, пониманий много. По числу участников.
Кстати, не интернетом единым. Вспомнить например
выбор стандартов телевидения: SECAM в СССР служил лучше всяких цензоров.
>Одно из основных понятий права
> материального мира - пространство. Из него вытекает понятие граница
> государства, как ограничитель действия права.
В NLP есть такая пресуппозиция - "карта - еще не территория" Если
посмотреть на физические границы поближе, они тоже не везде одинаковые.
> Пространство - это только один пример того, что мы имеемдело не просто с
> чем-то новым для права, мы имеем дело с другой формой существования
> цивилизации.
Мне понравилась сценка из фильма "звездный десант" - подразделение
тренируется метать ножи. Один курсант говорит сержанту- "В наш
компьютерный и ядерный век зачем нам учиться метать ножи, ведь достаточно
нажать на кнопку, и нанести по врагу ядерный удар" Тогда сержант остановил
тренировку, заставил солдата встать к стенке и вытянуть руку. Метнув нож,
он попал точно в центр ладони. Солдат, ессно, заворал от боли и стал
корчиться. А сержант сказал "Если вы лишите врага руки, ему нечем будет
нажать на кнопку"
=20
> И право должно быть соответствующим этой форме, а не
> компилированным из материального мира. Это как программы из ДОС запускать под
> *NIX - вроде и работает, но как-то хреново....
Ну, и в bash и в command.com командная строка с курсором внизу на
последней строчке, так что точки соприкосновения имеются :)
В заключение хотел бы сделать небольшой анонс: ваш коллега выступает с
докладом "мировое информационное пространство как предмет
международно-правового регулирования" на конференции IST/IMS 2001
Денис.
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 21:29:04 +0300
From: Alexander Boroukhin
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIPfP0NLP0yAtICDPIM7F0NLB?= =?koi8-r?B?18/NxdLOz80gxM/T1NXQxQ==?=
Здравствуйте, коллеги!
04.11.2001 18:00, Mr. Denis A. Saveliev писал(а) в Netlaws:
MDAS> Не наводит ли это на далекоидущие выводы, что
MDAS> стандартная теория гос. и права не справляется и появляется что-то
MDAS> новое? Я не утверждаю, но есть повод подумать.
Люди и думают, давно и серьезно. Вот например Лоуренс Лессиг
(известный в частности тем, что привлекался в качестве эксперта по
делу обсуждаемой здесь же Microsoft). Давно уже пишет о "законах
киберпространства", их отличиях от законов "реального" пространства и
точках взаимодействия и взаимовлияния этих регулятивных сфер.
Очень хорошо именно этот вопрос у него изложен в работе "The Law Of
The Horse: What Cyberlaw Might Teach" (бралась с
http://cyberlaw.stanford.edu/lessig/content/works/finalhls.pdf).
Так что вопросы возникают вполне соответствующие последним веяниям
мировой юридической мысли.
--
С уважением,
Александр Бороухин.
http://infolaw.hut.ru
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 21:49:44 +0300
From: Yuri Hramov
Subject: Re: =?koi8-r?b?zsXNzs/HzyDPINDSz8LMxc3ByCDQydLB1NPU18E=?= (=?koi8-r?b?d2FzOvfP0NLP0yAtICDPIM7F0NLB18/NxdLOz80=?= =?koi8-r?b?IMTP09TV0MU=?=
Приветствую!
4 Ноябрь 2001 19:51, Вы написали:
> Мне кажется, что государство МОЖЕТ победить пиратство (во всяком случае,
> загнать его в такие дыры, до которых рядовой пользователь не доберется) Но
> только при этом микрософту придется снизить цены на винду до уровня $5-10
> иначе ей придет конец. (имхо, более вероятно первое) Кроме того, легальные
> пользователи будут больше требовать от них качества, может быть и до
Денис, Вы никогда не обращались в МС за техподдержкой? Я обращался. При этом
на моей памяти только 1 дело, когда человек подал на МС в суд и выиграл дело.
--
Best Regards
Yuri Hramov
http://www.cats-online.ru
http://www.itconf.ru
UIN 6230979
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 21:57:01 +0300
From: Yuri Hramov
Subject: Re: Re: =?koi8-r?b?98/Q0s/TIC0gIM8gzsXQ0sHXz83F0s7PzQ==?= =?koi8-r?b?IMTP09TV0MU=?=
Приветствую,
4 Ноябрь 2001 20:55, Вы написали:
> > юристам материального мира.
>
> А юристов нематериального мира нет :)
И это плохо.
> Вернее, пониманий много. По числу участников.
Два юриста = трем мнениям? ;)
> >Одно из основных понятий права
> > материального мира - пространство. Из него вытекает понятие граница
> > государства, как ограничитель действия права.
>
> В NLP есть такая пресуппозиция - "карта - еще не территория" Если
> посмотреть на физические границы поближе, они тоже не везде одинаковые.
С точки зрения традиционного права они есть и достаточно четко очерчены.
> > чем-то новым для права, мы имеем дело с другой формой существования
> > цивилизации.
>
> Мне понравилась сценка из фильма "звездный десант" - подразделение
> тренируется метать ножи. Один курсант говорит сержанту - "В наш
> корчиться. А сержант сказал "Если вы лишите врага руки, ему нечем будет
> нажать на кнопку"
Можно обсудить эту сценку, но это уже будет полным оффтопиком. ;)
Применительно к теме права в Интернете или праву Интернета - естественно, что
не от всего можно и нужно отказываться, но... Вот тут и начинается но...
--
Best Regards
Yuri Hramov
http://www.cats-online.ru
http://www.itconf.ru
UIN 6230979
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 22:49:00 +0300 (MSK)
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIPfP0NLP0yAtICDPIM7F0NLB?= =?koi8-r?B?18/NxdLOz80gxM/T1NXQxQ==?=
On Sun, 4 Nov 2001, Alexander Boroukhin wrote:
> Очень хорошо именно этот вопрос у него изложен в работе
"The Law Of The Horse: What Cyberlaw Might Teach" (бралась с
> http://cyberlaw.stanford.edu/lessig/content/works/finalhls.pdf).
Спасибо, очень интересно.
Денис.
------------------------------
Date: Sun, 4 Nov 2001 23:33:34 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSD3z9DSz9MgLSAgzyDOxdDSwdfPzcXSzs/NIMTP09TV?= =?koi8-r?B?0MU=?=
Приветствую,
04.11.2001 в 20:29 Alexander Boroukhin писал:
AB> Очень хорошо именно этот вопрос у него изложен в работе "The Law Of
AB> The Horse: What Cyberlaw Might Teach" (бралась с
AB> http://cyberlaw.stanford.edu/lessig/content/works/finalhls.pdf).
этот урл открыть не получилось. я нашел вот где:
http://cyber.law.harvard.edu/works/lessig/finalhls.pdf
Всего доброго,
Роман Булькевич
roman@
------------------------------
Опубликовано: 8 января 2002 года
Адрес данной страницы: http://www.russianlaw.net/law/seminar/archive/seminar_archive_nov2001_part1.htm
