Семинар "Право и Интернет" Март 2003 года (часть 3 из 3)
Внимание:
Date: Sat, 29 Mar 2003 15:01:42 +0200
Опубликовано: 10 июня 2003 года
Адрес данной страницы: http://www.russianlaw.net/law/seminar/archive/seminar_archive_mar2003_part3.htm
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPINPPxtTXxdLO2cgg0MHUxc7Uwcg=?
Mr. Denis A. Saveliev wrote:
> Не теряйте дар речи, скорее берите трудовую книжку и бегите в отдел
> кадров к Билли Гейтсу в Майкро$софт. Там Вас на руках носить будут за
> Вашу диссертацию
:-)))
Да я бы с удовольствием. Только носить не руках они меня если и будут,
то минут 5, пока не разберутся, что я - соавтор движения
"ПОтребитель", потом станут бить, может быть даже ногами ;-)
С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)
------------------------------
Date: Sat, 29 Mar 2003 16:54:29 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPINPPxtTXxdLO2cgg0MHUxc7Uwcg=?
Уважаемый Денис!
>> Взять тот же социализм: принцип верен, а
>> вот отечественная реализация, мягко говоря, подкачала. А вот у Шведов
>> получилось. Демократия вот тоже, у древних греков "получилась", а у
>> американцев всё "никак".
>
> Ну если Вы говорите, что принцип социализма верен,
Верен это только во-первых.
А во-вторых, социалистический строй является более прогрессивным по
отношению к капиталистическому. Это справедливо хотя бы потому, что
при разработке основ социализма был использован такой метод
философского познания как "диалектический материализм", разработанный
неким Фридрихом Энгельсом. И если "Das Kapital" Маркса подвергается
постоянным нападкам, то принцип диалектического материализма
широчайшим образом используется, несмотря ни на что, потому как
является наиболее прогрессивным на настоящий момент.
Почитаем "Советский Энциклопедический Словарь" (кто может, пусть
приведёт отрывок из Британики или ещё откуда-нибудь):
---------------------------
Социалистическая система хозяйствования - планомерно организованная
система произ-ва, основанная на обществ. собственности на средства
произ-ва и свободном от эксплуатации труде. ["Эксплуатацию" можно
отфильтровать - С.А.С.] Включает совокупность пр-тий, отраслей, терр.
производств. комплексов и сфер обществ. произ-ва, образующих единый
нар.-хоз. комплекс...
Капиталистическая система мирового хозяйства - совокупность экон.
связей между нац. х-вами стран несоциалистич. мира. Окончательно
складывается в период империализма в связи с развитием междунар.
разделения труда, мирового рынка, вывоза капитала. Характеризуется
подчинением и эксплуатацией империалистич. гос-вами экономически
слаборазвитых стран, неоколониальной экспансией монополий и
гос.-монополистич. орг.-ций (ЕЭС и др.) в развивающиеся страны,
ожесточённой конкурентной борьбой монополий за рынки сбыта и сферы
приложения капитала, обострением валютно-финанс. кризиса, сырьевым и
энергетическим кризисом.
Капиталистический цикл - движение капиталистич. произ-ва от одного
экон. кризиса к другому. К.ц. состоит из последовательно сменяющих
друг друга фаз, обладающих характерными чертами и признаками: кризис
перепроизводства, депрессия, оживление, подъём...
---------------------------
Ну, во-первых, скажите, что же здесь - неправда?
Во-вторых, давайте отвлечёмся от характеристик "плохой-хороший", а
просто попробуем проанализировать функционирование указанных двух
систем.
Капиталистическое производство, ввиду частной собственности на
средства производства, построено по принципу "муравейника", т.е.
"адаптивной самоорганизации". На такую "самоорганизацию", реализуемую
при помощи механизма конкуренции, неизбежно тратятся ресурсы
производителей. Кроме того, это ведёт к перепроизводству, а
следовательно и к кризисам указанного перепроизводства.
По существующей статистике мировые производственные мощности в
настоящее время заняты лишь на 66%. Т.е. 33% простаивают...
Происходит это потому, что каждый производитель завышает свои шансы
при инвестировании в производство, а потом приходят конкуренты и
отнимают у него указанные 33% спроса...
А в условиях "социалистического хозяйства" эти недостатки
устраняются при помощи расчёта потребности в ресурсах на основе
планируемых объёмов производства. Т.е. никакого перепроизводства и
никаких кризисов (в идеале, естественно: ввиду неверной реализации
социализма в СССР перепроизводство было, так как план выполняли на
120% "для галочки", а не с учётом реальной необходимости в
производимой продукции. А кризисов всё равно не было.)
Ну, это очень упрощённое описание.
> а у древних греков демократия (это при наличии рабов) была лучше,
> чем в США, то дальше как бы в общем-то просто не о чем
> разговаривать. :)
Не забывайте, что рабы у греков не считались народом, т.е. не входили
в "Демос". Поэтому, на уровне "народа" демократия была на уровне
идеала. Как раз в условиях рабовладельческого строя у всех граждан,
например, Афин были практически равные возможности: можно было писать
стихи, заниматься живописью, скульптурой, философией и т.п. При этом
всю "чёрную работу" делали рабы.
Во-вторых, у греков была "непосредственная демократия", где каждое
решение принималось всем "демосом".
В Штатах, во-первых, реально у людей нет равных возможностей, т.к.
роль "древнегреческих рабов" выполняют такие же граждане. А,
во-вторых, демократия в США - представительская, т.е. граждане
принимают участие в управлении государством опосредовано, выбирая
"народных избранников". Насколько можно доверять "избранникам" всем
известно.
Сейчас есть лишь надежда, что при помощи современных информационных
технологий мы сможем приблизиться к древнегреческому уровню демократии
в смысле гражданского управления государством (т.е. избавления от
депутатов и их замены "суперЭВМ по учёту мнений граждан по
законодательным и иным инициативам"). На те же ИТ надёжа и в области
"рабов" - в идеале их должны заменить роботы. Вот тогда мы получим
"информационное общество" и "непосредственную демократию".
У меня, правда, есть ряд сомнений в осуществимости "отказа от
депутатов", хотя бы ввиду того, что депутаты придерживаются по этому
вопросу своего мнения ;-)
> Это в том же ряду, что и патентование компьютерных программ...
Рад, что мы друг друга понимаем ;-)
С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)
------------------------------
Date: Sat, 29 Mar 2003 18:51:12 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=CF_=D3=CF=C6=D4=D7=C5=D2=CE=D9=C8_=D0=C1=D4=C5?= =?KOI8-R?Q?=CE=D4=C1=C8?=
Добрый день!
Сергей, Вы на меня не обижайтесь. Злой я стал чего-то.
Вы предложите не идею, а конкретные нормы. Напишите проект закона, в
котором излагались бы Ваши идеи. Вернее даже пакет "готовый к
употреблению" законодателем. Может быть, в завершенной форме закона, с
пояснительной запиской и подзаконными актами по механизму реализации эти
идеи и не покажутся столь чудовищными. Только я лично не представляю
себе все это.
DS
------------------------------
Date: Sun, 30 Mar 2003 00:11:28 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIM8g08/G1NfF0s7ZyCDQwdQ=?= =?koi8-r?B?xc7Uwcg=?=
Прошу прощения за нижеследующий пост. Но не удержался. Просто
даже мне, непрофессионалу в сфере права, очевидно, что разговор
вышел за пределы рационального поля. Мне интересны альтернативные
модели авторско-правовых отношений, но, как бы это сказать, в рамках
существующей общественно-политической формации. Я хоть и радикал,
но не экстремист.
На мой взгляд, увязывание вопроса о реформе авторского права
с вопросом о политическом строе идет только во вред. Реформа,
буде она случится, неизбежно затронет имущественные интересы
многих людей и организаций. Именно поэтому защитники status quo
стараются дискредитировать поиски этой реформы, связав ее
с коммунистическими идеями. Жупел коммунизма позволяет
свернуть антикопирайтный дискурс, не вдаваясь в обсуждение
по существу. Давайте не будем поддаваться на интеллектуальные
провокации.
Выход из авторско-правового тупика, безусловно, требует политической
воли. Но речь идет все-таки о реформе, а не о революции.
Лично мне интересны любые альтернативные существующим
модели отношений, позволяющие обеспечить умеренный доход
создателям оригинальных интеллектуальных работ.
С уважением,
Александр Сергеев
PS Далее ответ Сергею Середе. Заранее прошу прощения
за некоторую язвительность. Но так уж клавиши нажались :)
========================
Сергей! Увы, но Ваши взгляды мне тоже кажутся чудовищными.
> >> Взять тот же социализм: принцип верен, а
> >> вот отечественная реализация, мягко говоря, подкачала.
> > Ну если Вы говорите, что принцип социализма верен,
>
> Верен это только во-первых.
Сильный аргумент. "Учение Марскса всесильно потому что оно верно".
Так вроде у классика? :) Очень сильный. Можно даже сказать, неопровержимый.
При таком первом аргументе все остальные как бы излишни. ("Почему пушки
не стреляли?" - "На то было 14 причин. Во-первых, не было пороха...")
То есть Вы демонстрируете, что априори убеждены в том, что принцип
социализма верен. Реальные факты не играют роли. Среди них просто
отбираются те, которые удобны для подтверждения своей точки зрения,
истинность которой не ставится под сомнение.
> А во-вторых, социалистический строй является более прогрессивным по
> отношению к капиталистическому. Это справедливо хотя бы потому, что
> при разработке основ социализма был использован такой метод
> философского познания как "диалектический материализм", разработанный
> неким Фридрихом Энгельсом. И если "Das Kapital" Маркса подвергается
> постоянным нападкам, то принцип диалектического материализма
> широчайшим образом используется, несмотря ни на что, потому как
> является наиболее прогрессивным на настоящий момент.
Ни один серьезный современный философ с мировым имененем даже
упоминать про диамат не станет. Профессоналы еще готовы обсуждать
гегелевскую диалектику. Но диамат - напрочь искусственная система,
выдуманная по политическому заказу.
На сегодня он не справляется даже с тем узким кругом вопросов,
которые ставит перед философией развитие естественных наук, хотя
это его родная стихия. В вопросах же главных (природа сознания,
гносеология, смысл культуры, истории, религии и т. п.) он просто
безнадежно неадекватен.
> Почитаем "Советский Энциклопедический Словарь" (кто может, пусть
> приведёт отрывок из Британики или ещё откуда-нибудь):
Все приведенные цитаты просто наглядный пример советской пропаганды.
Все знают, что социально-политические статьи в советских энциклопедиях
иначе как в качестве эталонных образцов этой пропаганды использовать
нельзя. Это все равно как в дискуссии по национальному вопросу ссылаться
на "Майн кампф", как на авторитетный источник. Даже не смешно.
> Социалистическая система хозяйствования
> - планомерно организованная система произ-ва,
Тавтологии:
система - система,
хозяйствования - производства,
планомерно - организованная
Между прочим, любое капиталистическое предприятие
развивается по плану. На первом Comtek'е в 1991 году был
скромный стенд Intel. Центральное место там занимал плакат
с графиком роста частоты процессоров до 2010 года. Наверху
значилось 10 ГГц. Напомню, тогда самые быстрые процессоры
работали на 40 МГц. Вот уже больше 10 лет Intel строго следует
тому плану.
Отрасли тоже развиваются планомерно. Есть сроки принятия
стандартов, сроки ожидания новых поколений продуктов.
В чем же разница? В источние плана. В социалистической системе
источник - правительство и чиновники, которые ничем не отвечают
за правильность своего планирования, а в капиталистическом -
частный владелец, который рискует своей собственностью и
потому максимально заинтересован в корректном плане.
> основанная на обществ. собственности на средства
В СЭС, естественно, игнорируется тот факт, что обществ. собственность
всегда управляется хуже, чем частная, т.к. в ее эффективном использовании
гораздо ниже заинтересованность. В капстранах тоже полно общественной
собственности. И всегда с ней проблемы по качеству и стоимости.
Взять, к примеру, то же НАСА.
> произ-ва и свободном от эксплуатации труде. ["Эксплуатацию" можно
> отфильтровать - С.А.С.]
"Свободу" - тоже.
> Включает совокупность пр-тий, отраслей, терр.
> производств. комплексов и сфер обществ. произ-ва, образующих единый
> нар.-хоз. комплекс...
Перечень рутинный. Единственное содержательное слово: "единый".
Но и оно - вранье. Не было и не может быть никакого "единого" комплекса.
Все равно реальные проблемы даже в советском плановом хозяйстве
решали _предприимчивые_ руководители и снабженцы, которые и
обеспечивали минимальную самоорганизацию народного хозяйства.
Только деятельность их мотивировалась годаздо менее естественными
средствами, чем в капиталистической системе.
> Капиталистическая система мирового хозяйства - совокупность экон.
> связей между нац. х-вами стран несоциалистич. мира.
Тавтологии:
система хозяйства - совокупность экон. связей между х-вами
капиталистическая - несоциалистич.
мирового - мира
нац. - стран
Нет ни одного содержательного слова.
> Окончательно
> складывается в период империализма в связи с развитием междунар.
> разделения труда, мирового рынка, вывоза капитала. Характеризуется
> подчинением и эксплуатацией империалистич. гос-вами экономически
> слаборазвитых стран, неоколониальной экспансией монополий и
> гос.-монополистич. орг.-ций (ЕЭС и др.) в развивающиеся страны,
> ожесточённой конкурентной борьбой монополий за рынки сбыта и сферы
> приложения капитала, обострением валютно-финанс. кризиса, сырьевым и
> энергетическим кризисом.
Советская пропаганда в чистом виде. Вместо объяснения, что такое
"Капиталистическая система мирового хозяйства", и как она работает,
ей дается политическая оценка. Посему бессодержательно.
> Капиталистический цикл - движение капиталистич. произ-ва от одного
> экон. кризиса к другому. К.ц. состоит из последовательно сменяющих
> друг друга фаз, обладающих характерными чертами и признаками: кризис
> перепроизводства, депрессия, оживление, подъём...
Цикличность свойственна очень многим системам с отрицательными
обратными связями. Таких полно и в технике, и в экологии, и в экономике.
Характерная особенность стиля советской пропаганды в том, что
естественным процессам и используемые для их обозначения термины
она придает оценочную окраску.
> Ну, во-первых, скажите, что же здесь - неправда?
Неправда. Описанная модель устарела еще в довоенное время.
Когда природа кризисов перепроизводства стала понятна, стали применяться
превентивные методы борьбы с ними. Естественно, после их компенсации
проявились другие колебательные процессы в экономике, но они уже
намного менее разрушительны.
> Во-вторых, давайте отвлечёмся от характеристик "плохой-хороший", а
> просто попробуем проанализировать функционирование указанных двух
> систем.
Не могу я отвлечься от характеристик, т.к. ничего больше в приведенных
цитатах не содержится.
> Капиталистическое производство, ввиду частной собственности на
> средства производства, построено по принципу "муравейника", т.е.
> "адаптивной самоорганизации". На такую "самоорганизацию", реализуемую
> при помощи механизма конкуренции, неизбежно тратятся ресурсы
> производителей. Кроме того, это ведёт к перепроизводству, а
> следовательно и к кризисам указанного перепроизводства.
Повторюсь: уже лет 50 как на Западе не было классических кризисов
перепроизводства. Именно благодаря самоорганизации. Собственники
внимательно следят за рынком и не вкладывают свои средства, когда
высок риск, что они не вернутся.
> По существующей статистике мировые производственные мощности в
> настоящее время заняты лишь на 66%. Т.е. 33% простаивают...
Все гораздо хуже. Посмотрите, сколько там личных автомобилей!
И все они 90% времени стоят. Сколько пользы они бы принесли,
если бы из национализировать!
А еще там ужасная безработица. Простаивает огромное количество
безработных негров. Вот социализм каждому желающему гарантирует
принудительный труд на благо общества :)
Кстати, нельзя ли дать ссылку на источник данных?
> Происходит это потому, что каждый производитель завышает свои шансы
> при инвестировании в производство, а потом приходят конкуренты и
> отнимают у него указанные 33% спроса...
Я могу допустить, что часть мощностей простаивает. Но это нормально.
Это обеспечивает гибкость и стремление к совершенствованию.
Но я никогда не слышал, чтобы люди в кап. хозяйстве систематически
получали свою з/п за то, что просто отбывают время на рабочем месте,
как это сплошь и рядом было в СССР.
> А в условиях "социалистического хозяйства" эти недостатки
> устраняются при помощи расчёта потребности в ресурсах на основе
> планируемых объёмов производства.
Ничего подобного. Склады многих советских предприятий были до потолка
забиты неликвидами. Это касалось и техники, и продукции легкой
промышленности. Планирующие органы просто не справлялись со своими
задачами. И не только потому, что не им было пофиг (а им было), но
и потому, что они исходили из идеологической догмы, что у нас нет
"капиталистических циклов".
> Т.е. никакого перепроизводства и
> никаких кризисов (в идеале, естественно: ввиду неверной реализации
> социализма в СССР перепроизводство было, так как план выполняли на
> 120% "для галочки", а не с учётом реальной необходимости в
> производимой продукции. А кризисов всё равно не было.)
Раз нет циклов, значит нет и механизма отрицательной обратной связи. Не
предусматривали его (а не то циклы бы появились, как у капиталистов, вот
позор-то был бы :). В результате действовала только положительная обратная
связь: снижение качества - перевыполнение плана - переходящее знамя -
премия начальству - планирование от достигнутого. И все это приводило
к классическому кризису социалистического производства по схеме
дефицит - неликвиды.
> Ну, это очень упрощённое описание.
Это просто неверное описание. От начала до конца.
> Как раз в условиях рабовладельческого строя у всех граждан,
> например, Афин были практически равные возможности: можно было писать
> стихи, заниматься живописью, скульптурой, философией и т.п. При этом
> всю "чёрную работу" делали рабы.
Ну откуда же такие представления? А кто занимался войной, торговлей,
ремеслом? Рабы? Как бы не так. Иначе с чего бы Аристотель в "Политике"
рассуждал бы, что ремесленник, поскольку он занимается физическим
трудом сближается с рабом.
> Во-вторых, у греков была "непосредственная демократия", где каждое
> решение принималось всем "демосом".
Справка. Такая система называется не "демократия", а "охлократия".
Это, пожалуй, даже похуже тирании. Любой вопрос толпа решает по
своему усмотрению, никак не увязывая его с другими. Впрочем,
в Афинах, конечно, все вовсе не было так запущено. Тут Вас кто-то
дезинформировал.
> В Штатах, во-первых, реально у людей нет равных возможностей, т.к.
> роль "древнегреческих рабов" выполняют такие же граждане.
Ну, да, в театре. Там на всем тиран-режиссер, которые обычных
граждан заставляет играть роль древнегреческих рабов. Ужано! :)
Или Вы где-то в другом месте видели современного американского раба?
> А, во-вторых, демократия в США - представительская, т.е. граждане
> принимают участие в управлении государством опосредовано, выбирая
> "народных избранников". Насколько можно доверять "избранникам" всем
> известно.
Я боюсь, что в Штатах это неизвестно. У них же нет нашего советского
(ну, постсоветского) опыта. Так что они в большинстве своем довольно
наивны и доверяют тем, кого выбирают. Дикая страна, я с Вами согласен.
> Сейчас есть лишь надежда, что при помощи современных информационных
> технологий мы сможем приблизиться к древнегреческому уровню демократии
Спасибо, но мы лучше как-нибудь так проживем, без Древней Греции.
> в смысле гражданского управления государством (т.е. избавления от
> депутатов и их замены "суперЭВМ по учёту мнений граждан по
> законодательным и иным инициативам").
Ну, да и выдвигать инициативы будут граждане, и далеко идущие последствия
просчитвать - тоже. Каждая кухарка будет управлять государством.
А в самолетах перед каждым креслом установят джойстик - куда больше
народу потянет, туда и летим.
> На те же ИТ надёжа и в области
> "рабов" - в идеале их должны заменить роботы. Вот тогда мы получим
> "информационное общество" и "непосредственную демократию".
"Непосредственную демократию" получить гораздо проще.
Достаточно отменить все законы и крикнуть: "Спасайся, кто может".
> У меня, правда, есть ряд сомнений в осуществимости "отказа от
> депутатов", хотя бы ввиду того, что депутаты придерживаются по этому
> вопросу своего мнения ;-)
Соглаен. Они, конечно, большие редиски, но здравый смысл им все-таки
не до такой степени чужд.
Александр Сергеев
------------------------------
Date: Sun, 30 Mar 2003 00:25:46 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPINPPxtTXxdLO2cgg0MHUxc7Uwcg=?=
Уважаемый Денис!
> Сергей, Вы на меня не обижайтесь. Злой я стал чего-то.
>
Насчёт этого не беспокойтесь. Кстати, могу уже от себя повторить Ваши
же слова (приведённые выше).
> Вы предложите не идею, а конкретные нормы. Напишите проект закона, в
> котором излагались бы Ваши идеи. Вернее даже пакет "готовый к
> употреблению" законодателем. Может быть, в завершенной форме закона, с
> пояснительной запиской и подзаконными актами по механизму реализации эти
> идеи и не покажутся столь чудовищными. Только я лично не представляю
> себе все это.
Да, это вопрос другой. Проект закона, не говоря уж о подзаконных актах
и т.п., требует очень серьёзной проработки, обеспечить которую я
единолично, разумеется, не в состоянии.
Думаю, что основные аргументы сторон были озвучены, что, надеюсь,
навело читателей на размышления. Продолжать же дискуссию, наверно, не
стоит, поскольку мы, попросту, начнём повторяться.
Спасибо за дискуссию.
С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)
------------------------------
Date: Sun, 30 Mar 2003 03:08:25 +0300
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gzyDT?= =?koi8-r?B?z8bU18XSztnIINDB1MXO1MHI?=
Уважаемый Александр!
С первой частью Вашего письма я полностью согласен.
Что касается второй части (о социализме и т.п.) я прибегну к
нечестному приёму, к которому прибегают и юристы. Позвольте
полюбопытствовать, а какое у Вас образование? В смысле экономическое,
юридическое или техническое? Дело в том, что имея высшее
экономическое образование, я (пусть на 90%) отвечаю за свои слова. Я,
всё-таки, занимаюсь этими вопросами 9 лет, успел изучить
соответствующую литературу и обдумать свою точку зрения. Просто, если
я начну строить полностью обоснованную систему доказательств, то она
выльется в ещё одну диссертацию.
По поводу "жупела" и т.п., я отношусь к "учению Маркса" как к одной из
наиболее чётких и продуманных экономических работ в истории
политэкономии, а не как к "святому писанию". Разумеется, работа Маркса
не может быть абсолютно лишена ошибок и тенденциозности, как и любая
другая человеческая работа. Я лишь считаю, что судить о правоте или
неправоте кого бы то ни было (в т.ч. Маркса) правомочно лишь тщательно
изучив соответствующие материалы, а не судя по выступлениям
тележурналистов (людей довольно безграмотных и продажных: не всех
конечно, но очень многих).
Относительно 66% занятости мощностей. Эта информация приводится в
статье в газете "Le Mond Diplomatique" :
http://www.monde-diplomatique.fr/ru/2001/05/01amerique
Что касается "самоорганизации". Всё упирается в тот факт (известный,
например, в кибернетике, которую уж никак не упрекнёшь в
прокоммунистических настроениях), что в многоуровневых системах
достижение оптимума в каждой из подсистем совсем не обязательно ведёт
к достижению оптимума в рамках общей системы. Ввиду этого простого
факта "принцип невидимой руки" (той самой самоорганизации) не является
адекватным реальности. Иными словами, если каждый экономический агент
максимально набьёт свои карманы, это совсем не будет значить, что
экономика в целом станет расти. Вот такой прискорбный факт.
Дальше, диалектический материализм в упрощенном понимании является
синтезом диалектического и материалистического восприятия мира.
Диалектическое мировосприятие подразумевает постоянную изменчивость
мира, материалистическое - первичность материи во Вселенной.
Что конкретно из этого Вы считаете "напрочь искусственной системой,
выдуманной по политическому заказу"? Кстати, кто же оплатил заказ?
Кайзер или королева Великобритании? Когда Энгельс создавал
диалектический материализм СССР ещё и в планах не было...
Кстати, на основе именно этого принципа было сделано огромное число
научных открытий, подтвердивших его на практике. Например, работы
создателя этнологии Л.Н. Гумилёва полностью построены на принципе
диалектического материализма. При этом Гумилёва признают во всём мире,
всё ведущие историки с мировым именем. Странно...
Насчёт планов в капиталистическом хозяйстве. Вы забываете или
намеренно умалчиваете о том, что все планы отдельных капиталистических
предприятий никак не взаимоувязаны. Идиоту понятно, что без плана не
будет работать ни одно предприятие. Но планы отдельных фирм никак не
связаны между собой: тот самый "муравейник". Для большей наглядности
приведу пример: начинается военное сражение, есть солдаты, их
командиры, командиры командиров и т.п. и главнокомандующий.
Так вот в случае "конкуренции" каждый солдат сражается лишь с целью
остаться в живых - он ничего не знает о генеральном плане сражения.
В случае же "плановой экономики" все солдаты действуют согласно общему
плану главнокомандующего. Надеюсь, разница в эффективности действий
"солдат" не требует отдельных пояснений. Если требует, почитайте
историю и разберитесь почему татаро-монголы одерживали победы над
солдатами рыцарских орденов.
В своей оценке моих слов Вы опираетесь на советскую реализацию
социализма, которую я лично назвал неудачной. Я же говорю о
принципиальной прогрессивности социалистической системы хозяйства
перед капиталистической. Про "паровозы и тепловозы" по-моему Вы
говорили. Так вот, можно сделать отдельный паровоз, который будет
мощнее, эффективнее и экономичнее отдельного тепловоза. Но это совсем
не говорит о том, что все паровозы лучше тепловозов. Тепловозы
прогрессивнее, не смотря ни на что.
> обществ. собственность всегда управляется хуже, чем частная, т.к. в
> ее эффективном использовании гораздо ниже заинтересованность.
Это говорит лишь о том, что необходимо просто-напросто разработать
адекватные меры стимулирования, вот и всё.
Вот, например, реактивный самолёт с фюзеляжем от винтового самолёта
(так делали первые реактивные самолёты) разваливается на куски.
По-вашему, необходимо сделать вывод: реактивный самолёт намного хуже
винтового.
Насчёт "советской пропаганды в чистом виде". Ну я написал, у кого есть
возможность возьмите Британику - почитаете британскую пропаганду в
чистом виде. Дело в том, что какая бы ни была пропаганда, суть
остаётся сутью: капитализм - частная собственность на средства
производства + конкуренция; социализм - общественная собственность на
средства производства + плановая экономика.
Насчёт формы собственности можно спорить, но плановая экономика просто
без вариантов эффективнее системы, основанной на конкуренции. Просто
исходя из того, что наикратчайшее расстояние между двумя точками есть
длина прямой линии, эти точки соединяющей. И споры тут просто
бессмысленны.
Кризисы перепроизводства. Существуют и сейчас и будут существовать
пока существует капиталистическая система производства. Если бы
перепроизводства не было, не было бы нужды в агрессивной рекламе и
намеренному снижению надёжности товаров массового потребления.
О перепроизводстве говорят гигантские свалки в Европе и США,
"одноразовые мобильные телефоны", да и почти всё одноразовое,
"вторичная переработка" и мн. др.
Да, сейчас кризисы сглаживают, но они никуда не делись, просто потому
что они являются платой за "самоорганизацию".
> Все гораздо хуже. Посмотрите, сколько там личных автомобилей!
> И все они 90% времени стоят. Сколько пользы они бы принесли,
> если бы из национализировать!
Чистая правда, между прочим. Конечно не относительно национализации.
От национализации автомобилей проку будет немного. А вот если заменить
множество частных автомобилей единой транспортной сетью, это будет
очень эффективной мерой. Французы, кстати, так и делают, они построили
и развивают TGV (разветвлённую ж/д транспортную сеть).
> Вот социализм каждому желающему гарантирует
> принудительный труд на благо общества :)
Ну разумеется намного более морально оправданным будет кормить всех
сидящих на шее общества тунеядцев за счёт тех, кто работает.
Оч-ч-ч-ень верная позиция, однако.
> Но я никогда не слышал, чтобы люди в кап. хозяйстве систематически
> получали свою з/п за то, что просто отбывают время на рабочем месте,
> как это сплошь и рядом было в СССР.
Я, например, никогда не видел распада атомного ядра. Ну, собственно, и
что?
>> Во-вторых, у греков была "непосредственная демократия", где каждое
>> решение принималось всем "демосом".
>
> Справка. Такая система называется не "демократия", а "охлократия".
> Это, пожалуй, даже похуже тирании. Любой вопрос толпа решает по
> своему усмотрению, никак не увязывая его с другими. Впрочем,
> в Афинах, конечно, все вовсе не было так запущено. Тут Вас кто-то
> дезинформировал.
Такой строй (который был в Афинах) называется "непосредственная
демократия". Я контролирую, что пишу. А "охлократия" (власть черни)
это как раз включение рабов и субпассионариев в ряды "избирателей".
Это, действительно, хуже тирании.
> Или Вы где-то в другом месте видели современного американского раба?
Любой не WASP, который драит сортиры, работает судомойкой или нянчит
стариков. Только не надо, пожалуйста, мне рассказывать, что "если он
очень постарается, он сможет стать миллионером не хуже Рокфеллера". Я
же не считаю Вас умственно неполноценным, не считайте таковым и Вы
меня.
> Спасибо, но мы лучше как-нибудь так проживем, без Древней Греции.
Во всяком случае Древние Греки были на несколько порядков образованнее
и культурнее нынешних "столпов демократии", так что я - за греков.
> Ну, да и выдвигать инициативы будут граждане, и далеко идущие последствия
> просчитвать - тоже. Каждая кухарка будет управлять государством.
> А в самолетах перед каждым креслом установят джойстик - куда больше
> народу потянет, туда и летим.
Простите, ради Бога, конечно. А кто сейчас выдвигает инициативы и т.п.
Не граждане (неужели это уже официально признали)? И кто сейчас
депутаты, не "кухарки"? Что-то я не помню, чтобы в депутаты не
пускали, если у тебя нет высшего образования, если даже с судимостью
пускают...
Вы, пожалуйста, сначала выберите государственное устройство по нраву,
а затем делайте выводы. А то "демократия" - власть народа, а Вы его
"кухарками" обзываете. По-моему, Вы пропагандируете то ли олигархию,
то ли тиранию: лишь в этих случаях на народ - плевать.
> "Непосредственную демократию" получить гораздо проще.
> Достаточно отменить все законы и крикнуть: "Спасайся, кто может".
Это будет анархия. Нужно, всё же, придерживаться принятой
терминологии.
С сожалением должен констатировать, что львиная доля Вашего письма
является, как это сейчас называют "политической риторикой", вообще это
называется демагогией м софистикой, но я ничего такого не говорил ;-).
Поскольку, споры "за жизнь" и т.п. не вполне соответствуют тематике
конференции, предлагаю их свернуть. Либо (при наличии лишнего времени)
перенести в личную переписку.
С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)
------------------------------
Date: Sun, 30 Mar 2003 11:43:45 +0400
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=CF_=D3=CF=C6=D4=D7=C5=D2=CE=D9=C8_=D0=C1=D4=C5?= =?KOI8-R?Q?=CE=D4=C1=C8?=
Добрый день!
Сергей Александрович Середа wrote:
> Да, это вопрос другой. Проект закона, не говоря уж о подзаконных актах
> и т.п., требует очень серьёзной проработки, обеспечить которую я
> единолично, разумеется, не в состоянии.
Когда я защищался, мне в общем сказали, что мысли твои и аргументы это
хорошо, а проверить, чего они стоят на самом деле можно только если ты
сделал проект правового акта. Тогда и будет понятно, будет ли идея
применима на практике, хотя бв ы отдаленной перспективе, а это значит
стоит ли она вобще чего-нибудь.
DS
------------------------------
Date: Sun, 30 Mar 2003 11:53:26 +0400
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: Re: Re: Re: Re: о софтверных патентах
---- Original Message ----
From: "Сергей Александрович Середа"
To: "netlaws List Member"
Sent: Sunday, March 30, 2003 4:08 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] о
софтверных патентах
> Что касается второй части (о социализме и т.п.) я прибегну к
> нечестному приёму, к которому прибегают и юристы. Позвольте
> полюбопытствовать, а какое у Вас образование? В смысле экономическое,
> юридическое или техническое? Дело в том, что имея высшее
> экономическое образование, я (пусть на 90%) отвечаю за свои слова. Я,
> всё-таки, занимаюсь этими вопросами 9 лет, успел изучить
> соответствующую литературу и обдумать свою точку зрения. Просто, если
> я начну строить полностью обоснованную систему доказательств, то она
> выльется в ещё одну диссертацию.
Глубокоуважаемый Сергей Александрович,
похоже, Вы, несмотря на свое высшее экономическое образование и 9-летний
стаж занятий вопросами экономики, не смогли выделить время для изучения
работ Хайека (был такой экономист, "основоположник" неолиберализма). Для
начала советую почитать "Дорогу к рабству", там есть подробный ответ на Ваши
аргументы.
А дискуссии на темы политэкономии в этом списке мне кажется правильным
прекратить. Это не имеет отношения ни к праву, ни к Интернету.
---
С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский
------------------------------
Date: Sun, 30 Mar 2003 17:51:51 +0300
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPINPPxtTXxdLO2cgg0MHUxc7Uwcg=?=
Уважаемый Денис!
> Когда я защищался, мне в общем сказали, что мысли твои и аргументы это
> хорошо, а проверить, чего они стоят на самом деле можно только если ты
> сделал проект правового акта. Тогда и будет понятно, будет ли идея
> применима на практике, хотя бв ы отдаленной перспективе, а это значит
> стоит ли она вобще чего-нибудь.
А. Вы в этом смысле. В таком случае корректировка:
я не способен разработать проект правового акта БЕСПЛАТНО. При наличии
свободного времени и финансирования могу и написать. В смысле не слабО.
Так что это не аргумент в нашем с Вами споре. Кстати, Виктор Борисович
давал ссылку на материалы Евросоюза по теме. Они, во всяком случае,
должны были разработать соответствующий законопроект.
С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)
------------------------------
Date: Sun, 30 Mar 2003 17:56:29 +0300
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSDPINPPxtTXxdLO2cgg0MHUxc7Uwcg=?=
Здравствуйте, Станислав!
> Глубокоуважаемый Сергей Александрович,
>
Вот только не надо, пожалуйста, обзывать меня "глубокоуважаемым".
Вы меня просто обижаете.
> похоже, Вы, несмотря на свое высшее экономическое образование и 9-летний
> стаж занятий вопросами экономики, не смогли выделить время для изучения
> работ Хайека (был такой экономист, "основоположник" неолиберализма). Для
> начала советую почитать "Дорогу к рабству", там есть подробный ответ на Ваши
> аргументы.
>
Дело в том, что я, чисто технически, трижды (один раз - по окончании
курса, второй раз - в рамках гос.экзамена и третий - на кандидатский
минимум) сдавал экзамен по "Истории экономических доктрин" и,
вдобавок, писал курсовую работу в рамках этого же курса. Поэтому,
хотел я того или нет, но про неолиберализм "слышал". Кстати,
"основоположником" его считается некий У. Липман, который высказал эти
идеи еще в 1938 году.
Поскольку обсуждение этих вопросов прекращено, скажу лишь, что
неолиберализм можно трактовать как своеобразный "update" к
классическому либерализму. Моё к этому отношение прекрасно передаётся
цитатой из Артура Кларка ("Космическая одиссея 2001 года"):
------------
" ... Смотрящий на Луну, когда он был совсем молод, иногда
пробовал дотянуться до этого призрачного лика, всплывающего над
равниной. Он давно об этом забыл.
Дотронуться до Луны ему не удалось ни разу. Теперь, уже в
зрелом возрасте, он хорошо понимал, почему у него ничего не выходило.
Конечно же, для этого надо сначала найти достаточно высокое дерево и
влезть на него."
------------
Я надеюсь, всем понятно, что цитата должна трактоваться исключительно
в переносном смысле? Имеется ввиду, что существующие "признанные"
экономические доктрины большое построены на принципе перебора
вариантов, нежели системного анализа экономических законов.
К сожалению, убедить в этом кого-либо практически невозможно, до этого
можно дойти только самостоятельно.
Никого не хотел обидеть.
> А дискуссии на темы политэкономии в этом списке мне кажется правильным
> прекратить. Это не имеет отношения ни к праву, ни к Интернету.
ДА.
С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)
------------------------------
Date: Sun, 30 Mar 2003 22:57:03 +0400
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?KOI8-R?Q?о_том_европейском_?= =?KOI8-R?Q?проекте,?
Доброе [время_суток]!
Вот о том европейском проекте, ссылку на который давал Виктор.
"computer-implemented invention" means any invention the performance of
which involves the use of a computer, computer network or other
programmable apparatus and having one or more prima facie novel features
which are realised wholly or partly by means of a computer program or
computer programs"
Насколько я понял после беглого прочтения, речь идет исключительно о
технологических решениях, никакой отмены или замены авторского права на
программы (РАЗУМЕЕТСЯ) или патентования интерфейсов пользователя не
предусматривается. В таком виде это хотя бы обсуждаемо, хотя вы видите
что даже такому решению существует оппозиция.
DS
------------------------------
Date: Sun, 30 Mar 2003 23:29:00 +0300
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPINTPzSDF19LP0MXK08vPzSDQ0s/Fy9TFLA==?
Mr. Denis A. Saveliev wrote:
> Насколько я понял после беглого прочтения, речь идет исключительно о
> технологических решениях, никакой отмены или замены авторского права на
> программы (РАЗУМЕЕТСЯ) или патентования интерфейсов пользователя не
> предусматривается. В таком виде это хотя бы обсуждаемо, хотя вы видите
> что даже такому решению существует оппозиция.
Именно так.
С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)
------------------------------
Date: Mon, 31 Mar 2003 02:29:24 +0400
From: "maria kuzmina"
Subject: A patent to protect a method of using cookies
Здравствуйте!
Только получила. Может, кому интересно. Извините, что только на английском.
Мария
United States. A patent to protect a method of using cookies has been
granted.
The company F5 Networks has obtained a patent to protect a method of using
cookies. This patent does not cover cookies in general. It just refers to a
system that uses cookies stored on a client's computer to allow this client
to reconnect to the same server previously visited at a Web site.
This system entitled "Cookie Persistence", is useful, for instance, where a
customer buys at a Web site using a virtual shopping cart and, for some
reason, leaves the site before having finished its shopping. When the
customer returns, "Cookie Persistence" will connect him with the same server
that had stored the shopping cart information.
F5 Networks has announced that it has filed a patent infringement lawsuit
against three rival companies.
_________________________________________________________________
Add photos to your e-mail with MSN 8. Get 2 months FREE*.
http://join.msn.com/?page=features/featuredemail
------------------------------
Date: Mon, 31 Mar 2003 20:50:38 +0600
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: =?koi8-r?B?+sHLz87P0NLPxcvUIM8gy8/NzcXS3sXTy8/KINTBys7F?=
Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
Как мне недавно стало известно, М.Касьянов внес в Госдуму проект
федерального закона "О коммерческой тайне". Нет ли у кого из Вас
текста законопроекта?
Дмитрий А. Лебедев aka DMIRRY
Республика Башкортостан, г.Уфа
dlebedev@ ICQ 70833228
------------------------------
Date: Mon, 31 Mar 2003 21:51:10 +0400
From: Yourie Semenkov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSD6wcvPzs/Q0s/Fy9QgzyDLz83NxdLexdPLz8og1MHK?= =?koi8-r?B?zsU=?=
DAL> Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
DAL> Как мне недавно стало известно, М.Касьянов внес в Госдуму проект
DAL> федерального закона "О коммерческой тайне". Нет ли у кого из Вас
DAL> текста законопроекта?
C текстом законопроекта "О коммерческой тайне" можно ознакомиться,
например, здесь: http://www.bpi.ru/documents/1370.html
Юрий Семенков
----------------
syv@
info@
IP Forum - Форум по вопросам интеллектуальной собственности
(http://ipforum.ru/)
