Семинар "Право и Интернет"

  Март 2003 года (часть 1 из 3)

  Внимание:

• если не указано иное, то с учетом нижеприведенных условий читаемые сообщения из списка рассылки семинара публикуются без изъятий и изменений;
• порядок опубликования соответствует порядку публикации сообщений в списке семинара;
• если это возможно, то адреса электронной почты отправителей сообщений сокращаются до вида "name@";
• сообщения группируются на страницах объемом до 130 Кб;
• при возможности производится перекодировка сообщений в win1251;
• к сожалению, некоторые тексты сообщений могут быть опубликованы в трудночитаемой форме;
• HTML-версии текстовых сообщений и HTML-тэги в последних не публикуются;
• присоединенные графические и тестовые файлы публикуются в исключительных случаях, присоединенные файлы других форматов не публикуются;
• по просьбе авторов сообщений возможно исправление опечаток;
• о всех пожеланиях, обнаруженных ошибках, несоответствиях и казусах при публикации настоящего архива просьба сообщать по электронной почте nau@mail.iias.spb.su Виктору Наумову.

Date: Sun, 2 Mar 2003 14:56:17 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Call for paper\competitions; SPb court case; SPb Internet Forum

Добрый день!

Анонсы конкурсов:

Журнал "Законодательство" объявляет конкурс среди студентов и
аспирантов - "Лучшая статья года".
http://www.garant.ru/nav.php?pid=33&ssid=55

Открылся сайт Всероссийской студенческой юридической олимпиады 2003 года
http://www.olimpiada2003.ru


"В пятницу Арбитражный суд Санкт-Петербурга постановил, что закрытие
виртуальной торговой площадки ЗАО "Веда" по решению территориального
управления МАП по Санкт-Петербургу от 17 декабря прошлого года было
незаконным."
http://www.webplanet.ru/news/runet/2003/2/28/veda.html


На питерском Интернет-Форуме были представлен проект результатов
инициативного исследования рабочей группы Партнерства для развития информационного
общества в России на Северо-Западе (http://www.prior.nw.ru/)
"Организационно-правовые рекомендации по представлению сайта органа
власти и управления Российской Федерации в сети Интернет"
http://www.russianlaw.net/law/acts/z29.htm

Буду рад любой личной\публичной реакции на последний документ.

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Mon, 3 Mar 2003 20:15:14 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?xsnOzs7O2S4uLg==?=

http://www.webplanet.ru/news/internet/2003/3/3/putin_email_karelia.html

------------------------------

Date: Tue, 4 Mar 2003 13:33:49 +0300
From: "Sergei Smirnov"
Subject: Канал "Россия" хочет сделать передачу о вторжении в частную жизнь

Здравствуйте. Ко мне обратился сотрудник редакции телеканала "Россия", они
делают программу (из серии "Специальный корреспондент") по общей теме
"вторжение в частную жизнь". Формат программы предполагает разбор
конкретного случая. Вот что пишет журналист:

"Нам представляется, что ситуация такова: человек доверяет информацию о себе
(адрес, телефонные номера, уровень дохода, номер машины) государственным и
негосударственным учреждениям. Эта информация плохо охраняема. Её можно
купить, ее можно продать, можно прослушивать телефонные разговоры с помощью
специального аппарата - причем, делать это могут не только спецслужбы с
разрешения суда, но и частные конторы на заказ. Нам нужны люди, которые
пострадали оттого, что кто-то, без их ведома, с помощью каких-то
государственных и негосударственных структур, прослушивал телефон, считывал
информацию с пейджера, узнал уровень доходов и использовал эту закрытую
информацию в своих целях. Это приблизительное описание ситуации человека, о
котором мы хотим рассказать". (--- конец цитаты ---)

Полагаю, это еще один хороший повод привлечь внимание СМИ и общества к
проблемам несовершенства российского законодательства в области защиты
приватности. Есть ли у кого-нибудь из уважаемых читателей netlaws на примете
интересный случай, который подошел бы для такой передачи? Если есть,
пожалуйста, напишите мне.

С уважением,

Сергей Смирнов
"Правозащитная сеть"
http://www.hro.org

------------------------------

Date: Tue, 04 Mar 2003 19:45:32 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?KOI8-R?Q?=CF=C2_=DC=CC=C5=CB=D4=D2=CF=CE=CE=D9=C8_=D0=CC=C1?= =?KOI8-R?Q?=D4=C5=D6=C1=C8?=

Добрый вечер netlaws!

Поделитесь пожалуйста опытом по такому вопросу:

организация желает предоставлять доступ через интернет к своему серверу
с некоей информацией нерезидентам за плату. Существуют ли какие-то
механизмы электронных платежей, через которые можно было бы организовать
получение денег не прибегая к традиционным схемам? Может ли признаваться
форма договора в электронном виде? Суммы платежей невелики и оформлять
для этого внешнеэкономическую сделку, пересылать договоры и счета по
почте абсолютно невыгодно. Никогда не занимался внешнеэкономическими
делами, а сейчас вот на меня свалили задачку. Заранее благодарен за ответы.

Денис.

------------------------------

Date: Tue, 4 Mar 2003 22:49:57 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPwiDczMXL1NLPzs7ZyCDQzMHUxdbByA==?=

Уважаемый Денис!

> организация желает предоставлять доступ через интернет к своему серверу
> с некоей информацией нерезидентам за плату. Существуют ли какие-то
> механизмы электронных платежей, через которые можно было бы организовать
> получение денег не прибегая к традиционным схемам? Может ли признаваться
> форма договора в электронном виде? Суммы платежей невелики и оформлять
> для этого внешнеэкономическую сделку, пересылать договоры и счета по
> почте абсолютно невыгодно.

Если я правильно понимаю, ситуация аналогична продаже программ и т.п.
через Интернет. Как правило для этого оформляется так называемый
"merchant account", позволяющий клиентам производить электронные платежи
через Сеть. Насколько мне известно, подобные платежи преимущественно
производятся при помощи электронных расчётных карт.
Сам "merchant account" можно получить, заключив договор с "merchant
account provider". Найти их можно через ту же Сеть, либо задав
соответствующий критерий поиска либо перейдя по баннеру такого
провайдера на любом сайте, оказывающем платные услуги. Есть что-то
такое и на сайте знаменитого теперь Элкомсофта (www.elcomsoft.com). Вот
какой адрес приводится для покупки через Сеть одной из их программ:
https://www.regnow.com/softsell/nph-softsell.cgi?item=1170-73
Думаю, по этому адресу можно найти более подробную информацию об
осуществлении электронных платежей.

Вот, что знал, написал. ;-) Если что не так, извиняйте.

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Wed, 5 Mar 2003 01:43:14 +0300
From: =?koi8-r?B?8tXE0sE=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIM/CINzMxcvU0s/OztnIINDM?= =?koi8-r?B?wdTF1sHI?=

Здравствуйте!

Продажа почти всех программных продуктов в интернете идет через фирмы
- регистраторы. Их очень много, например www.regsoft.com,
www.shareit.com, www.regnow.com www.swreg.com и так далее.
Вышеперечисленные наиболее популярны у русских производителей
программ. Ссылка, приведенная Сергеем указывает только на то, что
компания Elcomsoft пользуется для продажи своих продуктов сервисом regnow.

С регистраторами закючается договор предоставления услуг, и они за
процент от каждой оплаты (у всех разный, если сумма небольшая, то
лучше по-моему пользоваться swreg). Деньги, которые пользователи
заплатили будут переводиться либо на Ваш счет (естественно лучше в
долларах). У некоторых контор возможна высылка чека, как только
набиратеся определенная сумма. Но чек здесь еще придется обналичивать,
а это отдельный разговор. Договор, заключаемый с регистраторами
абсолютно нормально воспринимается разными структурами на
территории нашей страны. Правда налоговая, обычно требует перевод
договора на русский язык.

Вот вроде и все основные моменты

Tuesday, March 4, 2003, 11:49:57 PM, you wrote:

САС> Уважаемый Денис!

>> организация желает предоставлять доступ через интернет к своему серверу
>> с некоей информацией нерезидентам за плату. Существуют ли какие-то
>> механизмы электронных платежей, через которые можно было бы организовать
>> получение денег не прибегая к традиционным схемам? Может ли признаваться
>> форма договора в электронном виде? Суммы платежей невелики и оформлять
>> для этого внешнеэкономическую сделку, пересылать договоры и счета по
>> почте абсолютно невыгодно.

САС> Если я правильно понимаю, ситуация аналогична продаже программ и т.п.
САС> через Интернет. Как правило для этого оформляется так называемый
САС> "merchant account", позволяющий клиентам производить электронные платежи
САС> через Сеть. Насколько мне известно, подобные платежи преимущественно
САС> производятся при помощи электронных расчётных карт.
САС> Сам "merchant account" можно получить, заключив договор с "merchant
САС> account provider". Найти их можно через ту же Сеть, либо задав
САС> соответствующий критерий поиска либо перейдя по баннеру такого
САС> провайдера на любом сайте, оказывающем платные услуги. Есть что-то
САС> такое и на сайте знаменитого теперь Элкомсофта (www.elcomsoft.com). Вот
САС> какой адрес приводится для покупки через Сеть одной из их программ:
САС> https://www.regnow.com/softsell/nph-softsell.cgi?item=1170-73
САС> Думаю, по этому адресу можно найти более подробную информацию об
САС> осуществлении электронных платежей.

САС> Вот, что знал, написал. ;-) Если что не так, извиняйте.

САС> С уважением,

САС> Сергей Середа

САС> Движение "ПОтребитель"

САС> (http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

_____________________

Помни: Если оно зеленое и деpгается - то это биология.

С наилучшими пожеланиями,
Рудра mailto:rudra@

------------------------------

Date: Thu, 6 Mar 2003 10:15:29 +0500
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: =?koi8-r?B?6c7UxdLF087B0SDT1MHU2NE=?=


Доброго /времени суток/ !

http://www.yurclub.ru/docs/civil/article60.html

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий А. Лебедев
ICQ 70833228
Уфа, РБ

------------------------------

Date: Thu, 6 Mar 2003 11:12:40 +0500
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: =?koi8-r?B?98/Q0s/TLi4u?=


Доброго /времени суток/ !

Уважаемые коллеги, некоторе время назад прошла информация о смерти
В.А. Копылова. Это так?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий А. Лебедев
ICQ 70833228
Уфа, РБ

------------------------------


Date: Thu, 6 Mar 2003 15:48:44 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSD3z9DSz9MuLi4=?=

> Уважаемые коллеги, некоторе время назад прошла информация о смерти
> В.А. Копылова. Это так?

Да.

------------------------------

Date: Thu, 6 Mar 2003 16:50:06 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?0yDNydLVINDPIM7J1MvFLi4u?=

Коллеги, не секрет, что всем на попадается какая-либо интересная информация
по нашей тематике на разных сайтах/рассылках и т.д....
Давайте попробуем обменяться ссылками на всевозможные рассылки/ленты
новостей и прочие тематические источники информации, связанные с темой ПРАВО
и ИНТЕРНЕТ.

Я, например, знаю:
- лента новостей РИСЦа (www.info.nic.ru),
- рассылка А.В. Трофименко (http://subscribe.ru/catalog/law.russia.atlaw),
- рассылка "Закон есть закон"
(http://subscribe.ru/catalog/inet.bugtraq.law),
- рассылка сайта В.Наумова,
Есть и многое другое, я о них не знаю, а Вы?

P.S. Дополним этот перечень ради нас самих!

------------------------------

Date: Thu, 6 Mar 2003 16:59:19 +0300
From: "Sergei Smirnov"
Subject: Об отклонении законопроекта Глазьева

Здравствуйте всем снова,

12 февраля Госдума в первом чтении отклонила "интернетовскую" поправку
Сергея Глазьева (КПРФ) к закону "Об информации, информатизации и защите
информации". Судя по вопросам, которые пробегали по этому списку в июне
прошлого года, участники в курсе сути поправки, но вкратце напомню. Проектом
предлагалось ограничить регулирование деятельности физических и юридических
лиц в Интернете международными соглашениями, федеральными законами и ничем
больше.

Позиция Комитета по информационной политике:
http://www.shubin.ru/publictext/public/id/581765.html

Стенограмма заседания Госдумы:
(там изложена аргументация самого Глазьева, Комитета и Правительства)
http://www.akdi.ru/gd/PLEN_Z/2003/02/12-02_v.htm

Я сейчас пишу информационную вставку про это дело в правозащитный обзор
законотворчества в Госдуме (http://www.hro.org/ngo/duma, около 800 человек
подписчиков по e-mail, не считая тех, кто скачивает с сервера). Заявленные
позиции сторон (Глазьева, Комитета, Правительства) мне понятны. Если кому-то
из уважаемых специалистов известна дополнительная информация о причинах
непрохождения этого проекта, или у вас просто есть собственное мнение на
этот счет, не совпадающее с позициями Комитета и Правительства, пожалуйста,
поделитесь.

С уважением,

Сергей Смирнов
"Правозащитная сеть"
http://www.hro.org

------------------------------

Date: Thu, 6 Mar 2003 17:13:50 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: Об отклонении законопроекта Глазьева


>>>>> "S" == Sergei Smirnov writes:
S> To: "netlaws List Member"
S> Date: Thu, 6 Mar 2003 16:59:19 +0300

[sniff]

S> Стенограмма заседания Госдумы:
S> (там изложена аргументация самого Глазьева, Комитета и Правительства)
S> http://www.akdi.ru/gd/PLEN_Z/2003/02/12-02_v.htm

стенограмма на самом деле тут:

http://www.akdi.ru/gd/PLEN_Z/2003/02/s12-02_v.htm

моё мнение о происходящем слишком непечатно, чтобы его сюда писать...


[sniff]


--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Fri, 07 Mar 2003 01:03:30 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?KOI8-R?Q?=EF=DE=C5=CE=D8_=E7=CC=CF=C2=C1=CC=D8=CE=C1=D1_=ED?= =?KOI8-R?Q?=D9=D3=CC=D8?=

Доброй ночи Netlaws !

Подумалось мне тут, что в электронной своей части интеллектуальная
собственность сильно меняется. Похоже, что продавцы программного
обеспечения отходят от той традиционной системы лицензирования, когда
программа продавалась как картина. Такую схему им просто не удалось
реализовать. Переходят где это только возможно к подписке (аренде) -
возьмите например последние сведения о перспективах изменения лицензий
майкрософта. Или те же правовые системы. И антивирусы. Тут недавно вышла
большая статья-обзор о будущем всего этого дела - Лонгхорн, Палладиум,
дотнет, итд. Основные мысли - виндовс не будет вообще (чтобы уйти от
антитрестовых судебных решений) а Лонгхорн не будет совместим ни по
бинарникам, ни по файловой системе с предыдущими виндовсами, будет
продаваться по подписке на время, несовместим по сети с другими ОС и так
далее и тому подобное.

Вот интересно, каковы же дальнейшие перспективы электронной ИС в Росии:
а) наши обойдут все новые антипиратские рогатки и все будет как раньше
б) пользователям придется выбирать между виндовс-онли и линукс-онли
решениями

представляется что ситуация б не может продлиться долго, в результате

в) линукс уйдет в то состояние, в котором нынче фидонет
г) майкрософт замкнется в США а наша и другие страны перейдут на Линукс
или что-то подобное

Вообще, как вы думаете, изменяется ли все серьезно или нет?

DS

------------------------------

Date: Fri, 7 Mar 2003 00:41:43 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv3sXO2CDnzM/CwczYzsHRIO3Z08zY?=

Доброго времени суток!


> Тут недавно вышла большая статья-обзор о будущем всего этого дела
> - Лонгхорн, Палладиум, дотнет, итд.

А никак нельзя узнать адрес той самой "большой статьи-обзора о будущем
всего этого дела"?

> Вот интересно, каковы же дальнейшие перспективы электронной ИС в Росии:
> а) наши обойдут все новые антипиратские рогатки и все будет как раньше

Это они могут, но, по моему мнению, это будет наихудшим выходом из
положения, т.к. сохранит информационную зависимость России от западных
производителей ПО.

> б) пользователям придется выбирать между виндовс-онли и линукс-онли
> решениями
>
Это было бы неплохо, в смысле заставить пользователей что-то
действительно выбрать, но предварительно их надо заставить подумать
верхней конечностью...

> представляется что ситуация б не может продлиться долго, в результате
>
> в) линукс уйдет в то состояние, в котором нынче фидонет

Нет, вы поймите меня правильно, но почему? Да и ФидоНет довольно
неплохо себя чувствует, даже народ из Интернета ищет фидошную информацию
через гейты типа Гугла.

> г) майкрософт замкнется в США а наша и другие страны перейдут на Линукс
> или что-то подобное

Первое было бы замечательно (относительно замыкания в США), а насчёт
второго, я бы посоветовал дать отечественным разработчикам сотую долю
тех денег, которая уплывает тому же Микрософту, и они напишут такую
операционку, что все от зависти позеленеют.

>
> Вообще, как вы думаете, изменяется ли все серьезно или нет?

А вот насчёт этого надо подробно разбираться. На самом деле, если
завтра Микрософт вдруг исчезнет с лица земли (не надо не мечтайте об
этом :-), то можно прекрасно обойтись и Windows 9x/SE/ME/2000, так как
"активное развитие" этих линеек ОС происходит, в основном, в рекламных
проспектах. Кроме того, существуют и настоящие операционные системы,
та же Sun Solaris, если кому Линукс не по душе, да и куча других.
Так что если пользователям запудрили мозги не до конца, никакой
катастрофы не произойдёт: новую поделку Микрософт просто не станут
брать, под "старыми" версиями можно прекрасно работать ещё добрый
десяток лет, в крайнем случае можно, пересев под Линукс, запускать
любимые приложения win32 под WinE. Доказательством тому настоящая
ситуация с ОС/2, которая, правда, поддерживается IBM до сих пор,
но активного обновления версий которой нет (многие неспециалисты
считают её умершей, как, впрочем и ФидоНет ;-).

P.S. А шуму-то сейчас поднимется! ;-)
P.P.S. А ничего, что это обсуждение происходит в "юридической"
конференции?

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------


Date: Fri, 07 Mar 2003 12:09:25 +0300
From: "=?koi8-r?Q?=F3=C5=D2=C7=C5=CA=20=FE=C5=D2=CE=D1=C5=D7?="
Subject: =?koi8-r?Q?=EF=D3=CB=CF=D2=C2=CC=C5=CE=C9=C5=20=D7=20=C7=CF=D3=D4=C5=D7=CF=CA=20=CB=CE=C9=C7=C5=20=D3=C1=CA=D4=C1?=

Уважаемые эксперты!

Возможно ли квалифицировать оскорбительные и ложные высказывания в гостевой книге сайта, как подпадающие под действие ст. 129, 130 УК РФ.
Естественно, в этих высказываниях упоминается реальная фамилия и имя человека, которого знают посетители.

В лог-файле сервера зафиксировано время постинга сообщения и IP-адрес доступа.
Доступ осуществлялся с модемного пула провайдера, находящегося в том же городе что и потерпевший.
Время доступа-поздний вечер, т.е. это квартирный телефон.

Провайдер обещал раскрыть номер телефона с которого осуществлялся доступ при официальном запросе от отдела "К".

Какие судебные перспективы у такого рода дела ?
Есть ли прецеденты подобных разбирательств в России ?

Черняев Сергей
Оренбургский институт МГЮА

------------------------------

Date: Fri, 7 Mar 2003 13:45:42 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDTIM3J0tUg0M8gzsnUy8UuLi4=?=

ну у меня еще рассылка иногда выходит -
www.copyrighter.ru/full/maillists.htm
(http://subscribe.ru/catalog/law.russia.copyright)



Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)



----- Original Message -----
From: "Anton G. Sergo"
To: "netlaws List Member"
Sent: Thursday, March 06, 2003 4:50 PM
Subject: [netlaws] с миру по нитке...


> Коллеги, не секрет, что всем на попадается какая-либо интересная
информация
> по нашей тематике на разных сайтах/рассылках и т.д....
> Давайте попробуем обменяться ссылками на всевозможные рассылки/ленты
> новостей и прочие тематические источники информации, связанные с темой
ПРАВО
> и ИНТЕРНЕТ.
>
> Я, например, знаю:
> - лента новостей РИСЦа (www.info.nic.ru),
> - рассылка А.В. Трофименко (http://subscribe.ru/catalog/law.russia.atlaw),
> - рассылка "Закон есть закон"
> (http://subscribe.ru/catalog/inet.bugtraq.law),
> - рассылка сайта В.Наумова,
> Есть и многое другое, я о них не знаю, а Вы?
>
> P.S. Дополним этот перечень ради нас самих!
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Fri, 7 Mar 2003 14:04:00 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv08vP0sLMxc7JxSDXIMfP09TF18/KIMvOyQ==?= =?koi8-r?B?x8Ug08HK1ME=?=

Сереж, Привет!

На правах ИМХО:
1. Да, возможно.
2. При официальном запросе Провайдер в любом случае его раскроет. :))
Лишь бы он свои логи достаточно долго хранил, пока вся процедура закрутится.
3. Перспективы есть.
4. Похожий прецедент был, но истец "обломился". По каким причинам
"обломился" - неизвестно.
Я жду решения по этому делу. Как оно будет (появятся аргументы сторон и
мотивировка суда) это появится в рассылке Закон есть закон"
(www.internet-law.ru/mail/maillist/index.htm) и, возможно, тут.

P.S. Сереж, удачи!
О результатах - сообщи.
P.P.S. Не забудь все задокументировать, а то сообщение с Форума удалят и
кайф обломится.:)))))

----- Original Message -----
From: "Сергей Черняев"
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, March 07, 2003 12:09 PM
Subject: [netlaws] Оскорбление в гостевой книге сайта


> Уважаемые эксперты!
>
> Возможно ли квалифицировать оскорбительные и ложные высказывания в
гостевой книге сайта, как подпадающие под действие ст. 129, 130 УК РФ.
> Естественно, в этих высказываниях упоминается реальная фамилия и имя
человека, которого знают посетители.
>
> В лог-файле сервера зафиксировано время постинга сообщения и IP-адрес
доступа.
> Доступ осуществлялся с модемного пула провайдера, находящегося в том же
городе что и потерпевший.
> Время доступа-поздний вечер, т.е. это квартирный телефон.
>
> Провайдер обещал раскрыть номер телефона с которого осуществлялся доступ
при официальном запросе от отдела "К".
>
> Какие судебные перспективы у такого рода дела ?
> Есть ли прецеденты подобных разбирательств в России ?
>
> Черняев Сергей
> Оренбургский институт МГЮА
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@

------------------------------

Date: Fri, 7 Mar 2003 13:55:07 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?0yDNydLVINDPIM7J1MvFLi4u?=

> ну у меня еще рассылка иногда выходит -
> www.copyrighter.ru/full/maillists.htm
> (http://subscribe.ru/catalog/law.russia.copyright)

Здорово! Неужели подписчикам нечего добавить?
Или все скрывают источники осведомленности...

------------------------------

Date: Fri, 07 Mar 2003 18:26:58 +0300
From: "Mr.Denis A.Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=D3_=CD=C9=D2=D5_=D0=CF_=CE=C9=D4?= =?KOI8-R?Q?=CB=C5=2E=2E=2E?=

Добрый день!

Понимаете, просто так в список флудить это дело немножко идеологически
неправильно. Если Вы хотите стать мэйнтейнером списка рекомендуемых
ссылок, то пожалуйста - соберите все ссылки на какой-то страничке и
будет сделано полезное дело. Хотя я так думаю что на сайте Виктора есть
их и так. Кроме того это нужно чтобы была постоянная работа. Да и
поисковые машины никто не отменял. В общем мне идея сама не кажется
долгоживущей.

А так - я лично часто изучаю http://slashdot.org И с точки зрения права
и с точки зрения ИТ.

DS


Anton G. Sergo wrote:
>>ну у меня еще рассылка иногда выходит -
>>www.copyrighter.ru/full/maillists.htm
>>(http://subscribe.ru/catalog/law.russia.copyright)
>
>
> Здорово! Неужели подписчикам нечего добавить?
> Или все скрывают источники осведомленности...
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@



------------------------------

Date: Fri, 07 Mar 2003 18:41:22 +0300
From: "Mr.Denis A.Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=EF=DE=C5=CE=D8_=E7=CC=CF=C2=C1=CC=D8=CE=C1=D1_?= =?KOI8-R?Q?=ED=D9=D3=CC=D8?=


Сергей Александрович Середа wrote:

> А никак нельзя узнать адрес той самой "большой статьи-обзора о будущем
> всего этого дела"?


Упс, забыл. А хотел ведь послать. Вот:
http://aaxnet.com/editor/edit029.html


> Это они могут, но, по моему мнению, это будет наихудшим выходом из
> положения, т.к. сохранит информационную зависимость России от западных
> производителей ПО.


Идею Чучхе проповедуете?

>> в) линукс уйдет в то состояние, в котором нынче фидонет
>
>
>
> Нет, вы поймите меня правильно, но почему? Да и ФидоНет довольно
> неплохо себя чувствует, даже народ из Интернета ищет фидошную информацию
> через гейты типа Гугла.


Нодлисты сокращаются как шагреневая кожа. У нас чего-то совсем затухает.
Конференции это же не совсем фидо. фидо это сеть, а она если и
существует, то только овер-айпи. Внутри городов еще как-то держится по
модемной связи, но как только домовые сети победят модемы, а у нас это
потихоньку уже происходит, все будет кончено



> P.S. А шуму-то сейчас поднимется!


"Настоящих буйных мало"(ц), не будет никакого шума

> P.P.S. А ничего, что это обсуждение происходит в "юридической"
> конференции?


А мы обсуждаем влияние рынка программного обеспечения на развитие
концепции интеллектуальной собственности. Или отсутствие этого влияния

DS


------------------------------

Date: Fri, 7 Mar 2003 16:40:31 +0300
From: Victor Naumov
Subject: March-Spring; News

Дорогие прекрасные netlaws-дамы!

Искренние пожелания весеннего настроения, высоких и приятных надежд,
их прекрасных реализаций и удовольствий!

Прошу иметь ввиду, что мы вас любим не только один день в году и накануне такового,
но именно сейчас переполняющие нас светлые эмоции преодолевают известную
стеснительность и скромность.

:-))

Интересно:

http://lenta.ru/russia/2003/03/07/rights/
"Законопроект, усиливающий ответственность за нарушение авторских и
смежных прав, принят Госдумой в третьем, окончательном чтении на
пленарном".

http://lenta.ru/internet/2003/03/06/names/
"... Департамент юстиции США отобрал права на несколько доменных имен.
Как уточняют американские журналисты, ранее сайты-нарушители,
обнаруженные правоохранительными органами, просто исчезали. Теперь же
страницы остаются в Сети, но их посетители видят на этих страницах
соответствующее предупреждение федеральных служб..."

http://lenta.ru/economy/2003/03/04/patent/
ЕС разработал новую патентную систему


С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Sat, 8 Mar 2003 00:26:34 +0300
From: Victor Naumov
Subject: SMS "spam"

Доброе время суток!


"Согласно решению берлинского окружного суда отправка SMS-объявлений
нарушает личные права получателя и должна подчиняться тем же законам,
что и незапрашиваемая реклама по электронной почте."
http://www.cnews.ru/newsline/index.shtml?2003/03/07/141718


С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------


Date: Sat, 8 Mar 2003 14:50:42 +0500
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: =?koi8-r?B?4NLJxMnexdPLySDwz8TLz9fBzs7ZxSDz0MHNzcXS2S4u?=


Доброго /времени суток/ !

> Приносим свои извинения за доставленное неудобство. Данное письмо
> разослано в соответствии с ч.4 ст.29 Конституции РФ и ч.1 ст.27
> Федерального Закона РФ от 16 февраля 1995 года № 15-ФЗ. Отписаться
> от рассылки можно здесь.

No comments...

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий А. Лебедев
ICQ 70833228
Уфа, РБ

------------------------------

Date: Sat, 8 Mar 2003 21:09:42 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Domain Jubilee :-)

Добрый вечер!

Давний доменный юбилей :-)

13 ноября 2002 года WIPO Arbitration and Mediation Center
принял к рассмотрению 20 000 дело.
(p. 24 WIPO Magazine/Jan.-Feb. 2003)

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Sun, 9 Mar 2003 00:24:12 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv3sXO2CDnzM/CwczYzsHRIO3Z08zY?=

Здравствуйте, Денис!

> > Это они могут, но, по моему мнению, это будет наихудшим выходом из
> > положения, т.к. сохранит информационную зависимость России от западных
> > производителей ПО.
>
>
> Идею Чучхе проповедуете?
>
Чучхе не Чучхе, а я за умные идеи. В той же обзорной статье указано,
что такие страны как Германия, Австралия, Китай, Япония, Мексика,
Перу, Венесуэла, Великобритания, Франция, Швеция, Дания, ЮАР и Индия
в той или иной степени пытаются отказываться от Микрософтовского
комбикорма и искать альтернативы. Но они, очевидно, не понимают всей
пагубности своих заблуждений и упорствуют в своём глубочайшем
непонимании всех положительных сторон глобализации. Это всё от того,
что у них есть национальные интересы, а у нас нет.

> >> в) линукс уйдет в то состояние, в котором нынче фидонет
> >
> > Нет, вы поймите меня правильно, но почему? Да и ФидоНет довольно
> > неплохо себя чувствует, даже народ из Интернета ищет фидошную информацию
> > через гейты типа Гугла.
>
Я имел ввиду больше Линукс. Все аналитики кричат про рост
использования открытой ОС и и т.д. и т.п. А Вы пишете, что Линукс
окажется "на обочине жизни". Да и дело не только в аналитиках, всё
значительно хуже: Микрософт пытается нарушить законы развития
технических систем, а Линукс развивается в соответствии с ними, так
что вытеснение закрытых информационных продуктов открытыми
закономерно.

> Нодлисты сокращаются как шагреневая кожа. У нас чего-то совсем затухает.
> Конференции это же не совсем фидо. фидо это сеть, а она если и
> существует, то только овер-айпи. Внутри городов еще как-то держится по
> модемной связи, но как только домовые сети победят модемы, а у нас это
> потихоньку уже происходит, все будет кончено

Конечно, относительно динамики нодов и пойнтов я спорить не берусь, но Фидо
всегда была сетью не для всех, это в Интернет примату надо только щелкнуть в
нужном месте мышкой, чтобы добраться до чата или порнушки, а в Фидо
модем, настройки, "ноды", "пойнты", "рулесы", модераторы, настройка
буквы "Н" и т.п. Не вижу ничего страшного в том, что Фидо переходит на
IP, скорость повышается, а суть не меняется. Думаю, что это мера
временная, до тех пор пока не разовьётся ISDN. В условиях же ISDN, по моему
мнению (которое может, конечно, быть и ошибочным), Фидо вернёт себе
былую славу. Сейчас ведь в Интернете начинается "наведение порядка", с
"наказанием невиновных и награждением непричастных", а в сети типа
Фидо этого сделать нельзя поскольку каждый сам себе провайдер, IANA,
ICANN и ISOC. Кроме того, FTN-сети практически не поддаются
коммерциализации, в том числе и из-за этого их заранее хоронят.
Таким образои, Фидо, пиринговые сети, ИнтернетII, FreeNet и т.п.
являются средством уйти в "вольные земли". А посему Фидо и подобные ей
сети никогда не умрут.
-----

Что касается самого вопроса о защите интеллектуальной собственности,
традиционных схемах лицензирования и политики производителей ПО.

Что касается правовой защиты программных продуктов, то до "ведущих
экспертов в области ИТ" наконец-то дошло, что "Закон об авторском
праве вредит технологии... Попытки защитить материалы, на которых
стоит знак копирайта, больше не соответствуют своей первоначальной цели"
(http://zdnet.ru/?ID=296902). (Я, всё-таки, не могу называть
программный продукт интеллектуальной собственностью, это как назвать
интеллектуальной собственностью телевизор или холодильник: алгоритм
это, я понимаю, интеллектуальная собственность, а программа для ЭВМ
это уже готовая продукция).
Схемы же лицензирования зависят от политики производителей ПО, а она
неизменна - вытянуть из карманов пользователей максимум денег,
затратив на это минимум средств". Исходя из этой политики и была
принята политика продажи лицензии для одной и той же программы на
каждый компьютер, на котором эта программа устанавливается. Ввиду
чисто практической трудности (и даже невозможности) контроля над
распространением ПО, в частности, через пиринговые сети
(http://crypto.stanford.edu/DRM2002/darknet5.doc), производители ПО
рассматривают альтернативные варианты получения денег за разработанные
программные продукты, среди таких вариантов есть и аренда ПО - ASP.
Основные недостатки такого подхода описаны в самом же указанном Вами
обзоре применительно к инициативе ".NET": необходимость высокоскоростного
сетевого канала; бОльшая приспособленность ЮНИКСов к такой технологии;
очень высокий риск потери и раскрытия конфиденциальных данных;
возможность антитрестового преследования; отсутствие доверия к
Микрософт и др.
Кроме всего прочего, не стоит путать Микрософт и всех производителей
ПО. Quod licet Jovi, nоn licet bovi. Для организации платформы ".NET"
необходимо очень немалое вложение капитала, Микрософт может себе такое
позволить, а сотни тысяч производителей помельче - нет. Значит
придётся организовывать ВЦ (прямо как в отсталом СССР), где будут
коллективно работать арендуемые программные продукты разных мелких
производителей. А это значит отсутствие полного контроля, а отсутствие
полного контроля со стороны производителя означает возможность
"пиратского" распространения программного продукта, следовательно
системы программной защиты останутся на месте, а это лишь
дополнительные затраты. Кроме того, если при обычной продаже
"лицензий" на ПО практически признан принцип "Caveat emptor", то за
качество оказания услуг по обработке данных (ASP/.NET) придётся нести
ответственность, тут уж не отмажешься тем, что ПО это
"интеллектуальная собственность". Так что я сильно сомневаюсь, что
все, сломя голову, метнутся сдавать ПО в аренду.
Всё это (DMCA, UCITA, ASP/.NET, etc.) - попытки решить сложную комплексную
проблему методом проб и ошибок. Из названия самого метода явствует,
что ошибок не избежать.

Что касается моего личного мнения по правовой и иной защите ПО я
считаю, что подход должен быть примерно следующим:
1. Программные продукты не являются литературными произведениями, они
являются разновидностью технических систем.
(См. мою статью на http://www.russianlaw.net)
2. Так же как, например, телевизионный приёмник является реализацией
запатентованных технологий преобразования радиосигналов
(интеллектуальной собственности), так и программный продукт является
лишь реализацией технологий обработки данных, которые и являются
как таковой интеллектуальной собственностью, подлежащей защите.
3. Соответственно, заложенная в программный продукт технология
обработки данных (или отдельный технологический процесс) должна
патентоваться, а реализующий эту технологию программный продукт должен
продаваться как любой другой промышленный товар.
4. Если производители возьмут на себя гарантийные обязательства (что,
вообще говоря, они и так обязаны делать), приведут в соответствие
рыночные цены программных продуктов с их реальной себестоимостью и
обеспечат качественный сервис, входящий в стоимость программного продукта,
проблема "пиратства" практически отпадёт сама собой.
Последнее подтверждается полным отсутствием "пиратства" в области ПО с
открытым исходным кодом.
Вот, вкратце, мой рецепт успеха в бескомпромиссной борьбе с
"пиратами".
(Это я не сейчас придумал, это результаты исследования, положенного в
основу моей диссертации, которую я сейчас дописываю.)


С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------


Date: Tue, 11 Mar 2003 16:27:58 +0300
From: Victor Naumov
Subject: State Reform related to informatization

Добрый день!

Возможно, часть списка не в курсе.

Реформа органов власти, которая затронет регулирование ИТ.
http://lenta.ru/russia/2003/03/11/remaking/

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Tue, 11 Mar 2003 18:57:13 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: State Reform related to informatization


----- Original Message -----
From: "Victor Naumov"
> Возможно, часть списка не в курсе.
>
> Реформа органов власти, которая затронет регулирование ИТ.
> http://lenta.ru/russia/2003/03/11/remaking/


текст от первого лица:
http://www.president.kremlin.ru/text/appears/2003/03/40494.shtml

--
regards,
Vladislav V. Myasnyankin
Chief Information Security Officer
Bank "Severnaya Kazna".
www.kazna.ru / www.internetbank.ru
mvv@
phone (343-2) 59-27-32, 059
Personal homepage --> http://cybervlad.port5.com

------------------------------

Date: Tue, 11 Mar 2003 19:15:46 +0500
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: Re: State Reform related to informatization


Доброго /времени суток/ !

Да.. млин.. первое впечатление - крыша у кого-то поехала...
Вспоминается сакраментальное: "демократические реформы в РФ выполнили
недопустимую операцию и будут свернуты" ..

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий А. Лебедев
ICQ 70833228
Уфа, РБ

------------------------------

Date: Tue, 11 Mar 2003 19:19:08 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: State Reform related to informatization

> ----- Original Message -----
> From: "Victor Naumov"
> > Возможно, часть списка не в курсе.
> >
> > Реформа органов власти, которая затронет регулирование ИТ.
> > http://lenta.ru/russia/2003/03/11/remaking/

Следует эмоционально заметить, что такие методы борьбы с терроризмом сами
кажутся терактом против России (упразднение ФСНП и Погран.службы).

------------------------------

Date: Tue, 11 Mar 2003 22:11:49 +0500
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: Re: State Reform related to informatization


Доброго /времени суток/ !

> Следует эмоционально заметить, что такие методы борьбы с терроризмом сами
> кажутся терактом против России (упразднение ФСНП и Погран.службы).

Н-да, оффтопим дальше.. С другой стороны, давайте посмотрим правде в
глаза - раздутость шатат той же ФСНП, дублирование функций разных
структур и т.д. вряд ли соответствуют долгосрочным и краткосрочным
интересам России. И заявление переструктурирование силовых структур
выглядит вполне логичным.. С другой стороны, конечно, KGB rulez
foreva. Не стоит забывать, откуда к нам пришел Путин - но и не стоит
смотреть на это однобоко отрицательно. Лично я против тоталитаризма,
но боюсь, что демократия в России маловероятна, хотя бы на современном
этапе развития нашего гражданского общества, и некоторое наведение
порядка таки жизненно необходимо - времена ельцинской анархии прошли.
И цель ИТ в т.ч. в этом случае - служить сдерживающим фактором на пути
попыток чрезмерного усиления авторитарности режима.

Еще раз сорри за оффтоп..


С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий А. Лебедев
ICQ 70833228
Уфа, РБ

------------------------------

Date: Wed, 12 Mar 2003 11:08:35 +0500
From: "Andrew"
Subject: Re: State Reform related to informatization

>
> Следует эмоционально заметить, что такие методы борьбы с терроризмом сами
> кажутся терактом против России (упразднение ФСНП и Погран.службы).

не менее эмоционально хочу поинтересоваться, а где сказано об упразднении?
(как принято говорить в ФИДО - IMHO 8-) )
передача погранцов в ведение ФСБ с моей точки зрения шаг весьма разумный и
естественный, а вот рвать ФАПСИ на части, как Тузик грелку, - совершенно
наоборот. специфика связи у ВС совершенно своя, шифры и протоколы свои и
фапсям там делать нечего. собирать КГБ обратно под "государеву руку" давно
пора.

------------------------------

Date: Wed, 12 Mar 2003 20:07:38 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?68/OxsXSxc7DydEgIunO1MXMzMXL1NXBzNjOwdEg08/C09TXxc7Oz9PU2CA=?= =?koi8-r?B?ySDpztTF0s7F1CI=?=

Приветствую, коллеги!

19-20 марта 2003 года в РОСПАТЕНТе (Москва, Бережковская наб., д. 24)
состоится третья Международная Конференция "Интеллектуальная собственность и
Интернет". Подробности
http://internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=55.
Лицам, знакомым лично, готов оказать содействие в присутствии (если
возникнут трудности).


С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Wed, 12 Mar 2003 20:57:08 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Books

Всем добрый вечер!

Вышли:

Книга И.М. Рассолова "Право и интернет"
Издательство "Норма", 336 стр., 2003 г., ISBN 5-89123-711-3,

Учебник "Правовые основы журналистики" А.Г. Рихтера
М. Изд-во Моск. ун-та, 2002. - 350 с.
см. http://www.russianlaw.net/law/books/book_law_jour.htm


С уважением,
Виктор Наумов

ПС. Если кому что-либо должен или обещал, буду рад выполнить должное на
московской конференции 19 и 20 марта. :-)

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Wed, 12 Mar 2003 23:58:10 +0300
From: =?koi8-r?B?98/Mz8TRIPfBzNjLz9c=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz87GxdLFzsPJ0SAi6c7UxczMxcvU1cHM2M7B0SDT?= =?koi8-r?B?z8LT1NfFzs7P09TYIMkg6c7UxdLOxdQi?=

Hello, Anton!

Wednesday, March 12, 2003, 8:07:38 PM, you wrote:

AGS> Приветствую, коллеги!

AGS> 19-20 марта 2003 года в РОСПАТЕНТе (Москва, Бережковская наб., д. 24)
AGS> состоится третья Международная Конференция "Интеллектуальная собственность и
AGS> Интернет".

А в Петербурге аналог не планируется ?

--
Best regards,
Володя mailto:volval@

------------------------------

Date: Thu, 13 Mar 2003 11:31:36 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIOvPzsbF0sXOw8nRIA==?= =?koi8-r?B?IunO1MXMzMXL1NXBzNjOwdEg08/C09TXxc7Oz9PU2CDJIOnO1MXSzsXUIg==?=

Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Конференция "Интеллектуальная собственность
и Интернет"


> А в Петербурге аналог не планируется ?

Это к Виктору. :)))

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------


Date: Thu, 13 Mar 2003 13:18:44 +0300
From: Victor Naumov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10g68/O?= =?koi8-r?B?xsXSxc7DydEgIunO1MXMzMXL1NXBzNjOwdEg08/C09TXxc7Oz9PU2CDJIOnO?= =?koi8-r?B?1MXSzsXUIg==?=

Добрый день, коллеги!

Thursday, March 13, 2003, 11:31:36 AM, "Anton G. Sergo" wrote:

AGS> Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Конференция "Интеллектуальная собственность
AGS> и Интернет"

>> А в Петербурге аналог не планируется ?

AGS> Это к Виктору. :)))

С таким названием и тематикой - у меня нет информации.
Со схожей и пересекающей тематикой - возможно, буду держать в курсе.

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Fri, 14 Mar 2003 11:44:10 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Off-topic: E-Anti-Fraud :-)

Добрый день!

http://www.osp.ru/news/soft/2003/03/14_02.htm
"Пакет приложений CleverPath for Global Compliance, выпущенный
компанией Computer Associates, призван помочь компаниям финансовой,
банковской и страховой сферы в выявлении нечистых на руку клиентов..."
:-)

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Tue, 18 Mar 2003 00:08:06 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: A bit of poetry ;-)

Уважаемые коллеги!

Чтобы немного развлечь Вас, а также напомнить о законе Мерфи:
"Тем, кто любит колбасу и уважает закон, не стоит видеть,
как делается то и другое", предоставляю Вашему вниманию два стиха
Пьера Жана Беранже о "народных избранниках". Прочитав их, я думаю, Вы
ещё раз убедитесь в том, что он бессмертен ;-)


Пьер Жан Беранже



ПУЗАН

или Отчёт депутата г-на Х. о сессии Палаты
в 1818 году, сделанный избирателям
Н-ского департамента


LE VENTRU

ou compte rendu de la session de 1818 aux electeurs
de departement de *** par M.***


Избирателям - почтенье!
Вот правдивый мой рассказ,
Как трудился, полон рвенья,
Я для родины, для вас.
Я вернулся толст, румян...
Разве то - стране изъян?

У министров я бывал,
Пировал,
Пировал,
С ними вина я пивал...

Как солидная персона,
Место я сумел найти
В ста шагах от д'Аржансона,
От Виллеля - в десяти.
Чтобы кушать трюфеля,
Надо быть за короля.

У министров я бывал,
Пировал,
Пировал,
С ними вина я пивал...

Надо быть весьма речистым,
Чтоб министрам угодить,
Надо шиканьем и свистом
Их противникам вредить.
Я болтал, болтал, болтал,
Я свистал, свистал, свистал.

У министров я бывал,
Пировал,
Пировал,
С ними вина я пивал...

Коль газетам рты зажали -
Это я всегда внушал,
Коль военных поддержали -
Это я не оплошал.
Ежедневно, господа,
Я твердил то "нет", то "да".

У министров я бывал,
Пировал,
Пировал,
С ними вина я пивал...

Отвергал я все реформы,
Чтобы двор ценил меня;
При запросах, для проформы,
Спорил о повестке дня.
Я помог закон принять -
Вновь изгнанников изгнать.

У министров я бывал,
Пировал,
Пировал,
С ними вина я пивал...

На полицию расходы
Увеличить я просил.
Хоть француз я от природы -
Я швейцарцев возносил.
Верьте мне, всего умней
Сохранить таких друзей.

У министров я бывал,
Пировал,
Пировал,
С ними вина я пивал...

Вы должны кормить, покорны,
Провиденье не хуля,
Нас, пузанов, штат придворный
И, конечно, короля.
А народ, для пользы дел,
Лучше бы поменьше ел.

У министров я бывал,
Пировал,
Пировал,
С ними вина я пивал...

Я дела свои поправил,
Попечитель я церквей,
Братьям службу предоставил,
Трёх пристроил сыновей
И останусь на виду
Также в будущем году.

У министров я бывал,
Пировал,
Пировал,
С ними вина я пивал...



Перевод В. Дмитриева


* * *


ПУЗАН НА ВЫБОРАХ 1819 ГОДА

LE VENTRU AUX ELECTIONS DE 1819


Скорей! минута дорога!
Меня ведь ждут у пирога!

Как депутат - в том нет секрета -
Я ел прекрасно целый год.
Стол накрывают... Жду ответа:
Быть иль не быть мне им вперёд?
Скорей! минута дорога!
Меня ведь ждут у пирога!

Я обещаю вам, префекты,
Что если вас возьмут под суд,
То будут судьями субъекты,
Которых вам избрать дадут.
Скорей! минута дорога!
Меня ведь ждут у пирога!

Вам, мэры, также дам поруку,
Что в вашем деле знаю толк:
Когда б рука не мыла руку,
Стеречь овец не мог бы волк.
Скорей! минута дорога!
Меня ведь ждут у пирога!

И в вас, ханжи, я жду поддержки,
Молясь усердно натощак, -
Чтоб был вам выдан без задержки
Патент особенный на мрак.
Скорей! минута дорога!
Меня ведь ждут у пирога!

Вас, консерваторы, отказом
Прошу меня не огорчать:
Ведь я с двух мест, заметьте, разом
Могу доходы получать!...
Скорей! минута дорога!
Меня ведь ждут у пирога!

И вас прошу я, либералы,
В упрёк не ставить лично мне,
Что испарились идеалы,
В горниле "мер" кипя в стране.
Скорей! минута дорога!
Меня ведь ждут у пирога!

За все налоги без изъятья,
Даю обет из кожи лезть:
Сундук,- в котором буду брать я,-
Я наполнять сочту за честь.
Скорей! минута дорога!
Меня ведь ждут у пирога!

Речь смельчака всех беспокоит,
Излишней резкостью звеня;
А я - мне рот открыть лишь стоит,
И все министры - за меня!
Скорей! минута дорога!
Меня ведь ждут у пирога!


<Набор выполнил Сергей Середа (serge_sereda@) 17/03/2003>

С уважением,

Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Wed, 19 Mar 2003 16:24:46 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: mailru.com

Господа, никто не в курсе, в чем подоплека скандальной выходка РБК?
Они разослали пользователям письмо следующего содержания:

===========
Уважаемый пользователь!

Начиная с сегодняшнего дня у Вашего почтового ящика algen
@mailru.com
появился второй адрес -
@mail333.com.
Это означает, что все письма, отправленные по адресу

@mail333.com, также будут Вами получены.
31 мая 2003 года прием почты для адреса
@mailru.com будет отключен.
С 1 июня 2003 года Ваш ящик будет работать только с новым адресом
@mail333.com
Такое решение было принято администрацией проекта вследствие созвучия домена
с
доменом бесплатной почтовой службы Mail.ru, заслужившей имидж неустойчивой.
Администрация приносит искренние извинения за доставленные неудобства.

С уважением, postmaster почтовой службы Hotbox.ru
===========

Я сначала подумал, что это fake. Но оказалось, что на сайте висит то же
самое.
А спустя некоторое время тем заменили наезд на mail.ru формулировкой
"по независящим от нас обстоятельствам", выделив ее жирным шрифтом.

Я не нахожу причин для такого демарша, кроме одной - РБК теряет контроль
над доменом mailru.com. Иначе в чем причина наносить серьезный ущерб
большому числу пользователей? В самом ли деле это так? Не было ли на
эту тему разбирательств? Кто-нибудь в курсе?

Александр Сергеев
algen@

------------------------------


Date: Thu, 20 Mar 2003 16:27:41 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: State Reform related to informatization

Добрый день!

Мяснянкин Владислав Владимирович wrote:

> текст от первого лица:
> http://www.president.kremlin.ru/text/appears/2003/03/40494.shtml

Но, что интересно, до сих пор, а уже прошло 9 дней, ни на сайте
kremlin.ru ни у нас в Кодексе не обнаружено текстов самих указов, а
звонок в местное управление налоговой полиции привел к такому же
результату - там ничего не получили вещественного в подтверждение о том,
что они уже не существуют. Президент провел очередную секретную
спецоперацию...

DS


------------------------------

Date: Thu, 20 Mar 2003 17:16:24 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?Очень_Глобальная_?= =?KOI8-R?Q?Мысль?
Добрый день!

Спасибо за столь подробный ответ. К сожалению не сразу смог получить
из-за проблем с почтой.

Сергей Александрович Середа wrote:
А посему Фидо и подобные ей
> сети никогда не умрут.

Это обнадеживает :)
Собственно говоря я предложил просто разные варианты. Я не говорил что
умрут. Это как один из вариантов, по которым проводился опрос.

> 3. Соответственно, заложенная в программный продукт технология
> обработки данных (или отдельный технологический процесс) должна
> патентоваться, а реализующий эту технологию программный продукт должен
> продаваться как любой другой промышленный товар.

По-моему, нет ничего более контрпродуктивного, идеологически
неправильного и просто немыслимого в данной области, чем патентование
идей, которые составляют программное обеспечение. И продажа программ как
промышленных товаров тоже. Первое - в силу того, что это во-первых
ограничит конкуренцию, во-вторых, удар по свободному ПО, а второе -
просто бред в силу нематериальности и копируемости программ. И еще вагон
аргументов. Сколько ведь раз уже об это дело копья обломаны.

> 4. Если производители возьмут на себя гарантийные обязательства (что,
> вообще говоря, они и так обязаны делать),

Они это сделают только если юзеры потребуют, а юзеры пока что не
требуют. Они требуют чтобы не платить за это дело. Достаточно утопично
требовать взять гарантийные обязательства от дыр в ПО, это не пройдет в
силу специфики создания софта и его отличий от создания машин и
механизмов. Гарантия может быть только весьма ограниченной и
ответственность тоже.

> приведут в соответствие
> рыночные цены программных продуктов с их реальной себестоимостью

Только в условиях очень сильной антимонопольной политики, которая у нас
как таковая вообще отсутствует, и даже в штатах дает сбои когда речь
касается майкрософта. Так что это тоже наполовину утопично, наполовину
невозможно.

> обеспечат качественный сервис, входящий в стоимость программного продукта,
> проблема "пиратства" практически отпадёт сама собой.
> Последнее подтверждается полным отсутствием "пиратства" в области ПО с
> открытым исходным кодом.

Есть такое пиратство, только оно в другой форме - когда открытое ПО
тайно начинают использовать в коммерческих продуктах в нарушение
открытой лицензии. Масштабы этого явления не все четко могут обрисовть,
но оно существует и тому имеются доказательства.

> Вот, вкратце, мой рецепт успеха в бескомпромиссной борьбе с
> "пиратами".
> (Это я не сейчас придумал, это результаты исследования, положенного в
> основу моей диссертации, которую я сейчас дописываю.)

Хотелось бы пожелать Вам удачи, но если бы Вам действительно удалось
решить хотя бы одну из перечисленных задач, то можно было бы рассчитвать
не на диссертацию, а сразу на Нобелевскую премию.

DS


------------------------------

Date: Thu, 20 Mar 2003 19:12:09 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv3sXO2CDnzM/CwczYzsHRIO3Z08zY?
Уважаемый Денис!

>> 3. Соответственно, заложенная в программный продукт технология
>> обработки данных (или отдельный технологический процесс) должна
>> патентоваться, а реализующий эту технологию программный продукт должен
>> продаваться как любой другой промышленный товар.
>
> По-моему, нет ничего более контрпродуктивного, идеологически
> неправильного и просто немыслимого в данной области, чем патентование
> идей, которые составляют программное обеспечение. И продажа программ как
> промышленных товаров тоже. Первое - в силу того, что это во-первых
> ограничит конкуренцию, во-вторых, удар по свободному ПО, а второе -
> просто бред в силу нематериальности и копируемости программ. И еще вагон
> аргументов. Сколько ведь раз уже об это дело копья обломаны.
>
Я свою точку зрения могу проаргументировать, с вашей же стороны
никаких контраргументов я не услышал (в смысле не прочёл). На уровне
голословных утверждений, аналогичных Вашим, я могу заявить в ответ,
что мнение относительно "контрпродуктивности" и т.п. продиктовано
глубоким непониманием как сущности технологий обработки данных, так и
сущности программного обеспечения, являющегося практической
реализацией упомянутых выше технологий обработки данных.
Относительно же "бреда" и т.п., то к подобным выражениям я уже давно
привык и даже не обижаюсь: все неординарные идеи так называли. Обычно
это является следствием ограниченности кругозора критикана. Почему
"критикана", а не "критика", смотрите выше: выражения типа "всё это
чушь и бред" я просто не понимаю, я понимаю научно обоснованные
аргументы. Уж извините...
Кроме того, я не один такой дурак, Евросоюз так же пришёл к
аналогичным выводам: http://www.smets.com/it/policy/useright/
Они там даже денежные расчёты приводят. (Я не "скатал" их идею, я
сперва написал статью, а за день-два до публикации наткнулся на эту
информацию и включил её в список литературы).

>> 4. Если производители возьмут на себя гарантийные обязательства (что,
>> вообще говоря, они и так обязаны делать),
>
> Они это сделают только если юзеры потребуют, а юзеры пока что не
> требуют. Они требуют чтобы не платить за это дело. Достаточно утопично
> требовать взять гарантийные обязательства от дыр в ПО, это не пройдет в
> силу специфики создания софта и его отличий от создания машин и
> механизмов. Гарантия может быть только весьма ограниченной и
> ответственность тоже.
>
Об этом я тоже писал в отдельной статье: http://consumer.nm.ru/cnsum_it.htm

>> приведут в соответствие
>> рыночные цены программных продуктов с их реальной себестоимостью
>
> Только в условиях очень сильной антимонопольной политики, которая у нас
> как таковая вообще отсутствует, и даже в штатах дает сбои когда речь
> касается майкрософта. Так что это тоже наполовину утопично, наполовину
> невозможно.
>
Насчёт эфемерности "антимонопольной политики" тоже есть материал и
даже не мой, я института США и Канады: http://consumer.nm.ru/am_trust.htm

>> обеспечат качественный сервис, входящий в стоимость программного продукта,
>> проблема "пиратства" практически отпадёт сама собой.
>> Последнее подтверждается полным отсутствием "пиратства" в области ПО с
>> открытым исходным кодом.
>
> Есть такое пиратство, только оно в другой форме - когда открытое ПО
> тайно начинают использовать в коммерческих продуктах в нарушение
> открытой лицензии. Масштабы этого явления не все четко могут обрисовть,
> но оно существует и тому имеются доказательства.
>
Не нужно заниматься софистикой: незаконное заимствование исходного
кода чужих программных продуктов (которое действительно имеет место и
довольно нередко) называется плагиатом. Более того, главные "борцы с
пиратами", типа Микрософт и Эдоб, молчат по этому поводу "как рыба об
лёд" - можете почитать определение "пиратства" на любом сайте членов
BSA. Я не думаю, что кто-то из участников конференции настолько наивен
(хотел сказать хуже, но сдержался ;-), чтобы считать, что
транснациональные корпорации будут поднимать вопросы плагиата
исходных кодов свободного ПО, в котором они по уши замазаны.
Так что к "пиратству" (в том виде, в котором об этом явлении говорят
BSA и СМИ) плагиат отношения не имеет.
И я имел ввиду, что ни один "пират", торгующий "сидюками" не станет
"красть" свободное ПО ввиду бесплатности (в крайнем случае,
доступности исходного кода) оного. Насколько же мне известно Билли
Гейтс с пачкой компактов в районе Митино пока ни разу замечен не был.

>> Вот, вкратце, мой рецепт успеха в бескомпромиссной борьбе с
>> "пиратами".
>> (Это я не сейчас придумал, это результаты исследования, положенного в
>> основу моей диссертации, которую я сейчас дописываю.)
>
> Хотелось бы пожелать Вам удачи, но если бы Вам действительно удалось
> решить хотя бы одну из перечисленных задач, то можно было бы рассчитвать
> не на диссертацию, а сразу на Нобелевскую премию.

Спасибо, полагаю, я что-нибудь придумаю. И обойдусь без чужой помощи
при этом, мне не привыкать...

P.S. Судя по имеющемуся опыту, могу сообщить, что смысл моих статей
доходит до читателей в течение, примерно, двух-трёх лет.

P.P.S. Готов к цивилизованной дискуссии. (Заодно и формулировки для
своего "диссера" выверю...)


С уважением,

Сергей Середа

Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)



------------------------------

Date: Thu, 20 Mar 2003 18:56:17 +0300
From: pavel v protasov
Subject: Re: State Reform related to informatization

Mr., Thursday, March 20, 2003, 4:27:41 PM, you wrote:

MDAS> Но, что интересно, до сих пор, а уже прошло 9 дней, ни на сайте
MDAS> kremlin.ru ни у нас в Кодексе не обнаружено текстов самих указов, а
MDAS> звонок в местное управление налоговой полиции привел к такому же
MDAS> результату - там ничего не получили вещественного в подтверждение о том,
MDAS> что они уже не существуют. Президент провел очередную секретную
MDAS> спецоперацию...
Местный налоговый следователь сказал, что начальство дало установку --
пока чего-то письмоенного из области не придет, работать как работали.
:) Во как...



--
wbr, pvp (pvp@)


------------------------------

Date: Thu, 20 Mar 2003 18:57:23 +0300
From: pavel v protasov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv3sXO2CDnzM/CwczYzsHRIO3Z08zY?
Mr., Thursday, March 20, 2003, 5:16:24 PM, you wrote:

MDAS> Есть такое пиратство, только оно в другой форме - когда открытое ПО
MDAS> тайно начинают использовать в коммерческих продуктах в нарушение
MDAS> открытой лицензии. Масштабы этого явления не все четко могут обрисовть,
MDAS> но оно существует и тому имеются доказательства.
А какие доказательства?



--
wbr, pvp (pvp@)


------------------------------

Date: Thu, 20 Mar 2003 21:16:21 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?Очень_Глобальная_?= =?KOI8-R?Q?Мысль?
Добрый день!

Сергей Александрович Середа wrote:

>
> Я свою точку зрения могу проаргументировать, с вашей же стороны
> никаких контраргументов я не услышал (в смысле не прочёл).


Честно говоря спорить об этом вопросе очень подробно не хочется, тема
известна, позиции сторон и аргументы тоже. Вот например вот такую ссылку
посмотрите, пожалуйста - там есть ссылки еще на много других материалов.
http://petition.eurolinux.org/index_html

Ну или здесь например
http://swpat.ffii.org/patents/index.en.html


> Насчёт эфемерности "антимонопольной политики" тоже есть материал и
> даже не мой, я института США и Канады: http://consumer.nm.ru/am_trust.htm


1975 года? с цитатами из Ленина? Гм. Тяжелая крупнокалиберная
аргументация... :)))


> P.P.S. Готов к цивилизованной дискуссии. (Заодно и формулировки для
> своего "диссера" выверю...)


Во всяком случае, я ОЧЕНЬ надеюсь, что в ближайшем обозримом будущем
идея патентования компьютерных программ не найдет спроса хотя бы в нашей
стране.
http://images.slashdot.org/topics/topicpatents.gif


DS



------------------------------

Date: Thu, 20 Mar 2003 21:20:21 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?Очень_Глобальная_?= =?KOI8-R?Q?Мысль?
pavel v protasov wrote:
> Mr., Thursday, March 20, 2003, 5:16:24 PM, you wrote:
>
> MDAS> Есть такое пиратство, только оно в другой форме - когда открытое ПО
> MDAS> тайно начинают использовать в коммерческих продуктах в нарушение
> MDAS> открытой лицензии. Масштабы этого явления не все четко могут обрисовть,
> MDAS> но оно существует и тому имеются доказательства.
> А какие доказательства?

Извините, что отвечу отсылкой, ну вот например
http://www.google.com.ru/search?q=%22GPL+Violation%22

Конкретно сейчас не покажу - часто мелькает, то здесь, то там. А что, Вы
утверждаете, что таких доказательств нет?

DS

------------------------------

Date: Thu, 20 Mar 2003 21:51:25 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?Очень_Глобальная_?= =?KOI8-R?Q?Мысль?
Еще небольшое дополнение. Очень интересно получается

Сергей Александрович Середа wrote:
#1)
> 3. Соответственно, заложенная в программный продукт технология
> обработки данных (или отдельный технологический процесс) должна
> патентоваться,


#2)
> Кроме того, я не один такой дурак, Евросоюз так же пришёл к
> аналогичным выводам: http://www.smets.com/it/policy/useright/


Так вот, статья, которую Вы приводите, на нее же ссылка дается в той
петиции, на которую я давал ссылку. Я заинтересовался этим фактом и
выяснил, что статья эта скорее даже не за, а против патентов. Там в
заключении сказано, что софтверные патенты могут принести больше пользы,
чем вреда, только при условии жесткого регулирования и вообще конечный
список того, что именно нужно сделать для этого не приводится. А если
эти условия не будут соблюдены, то патенты нанесут больше вреда.
По-умолчанию, как считает автор:

"Software patents are generally useless, worthless and unfair. Patents
on programmes as such are even dangerous because they allow to grant
monopolies on business methods and social practices and make business
life very risky for software publishers."

Это собственно то, что и требовалось доказать :)

DS

------------------------------

Date: Thu, 20 Mar 2003 21:52:33 +0300
From: pavel v protasov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv3sXO2CDnzM/CwczYzsHRIO3Z08zY?
Mr., Thursday, March 20, 2003, 9:20:21 PM, you wrote:

>> А какие доказательства?
MDAS> Извините, что отвечу отсылкой, ну вот например
MDAS> http://www.google.com.ru/search?q=%22GPL+Violation%22
MDAS> Конкретно сейчас не покажу - часто мелькает, то здесь, то там. А что, Вы
MDAS> утверждаете, что таких доказательств нет?
Нет, это я просто такой любознательный. :)

--
wbr, pvp (pvp@)

------------------------------

Date: Thu, 20 Mar 2003 22:19:20 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv3sXO2CDnzM/CwczYzsHRIO3Z08zY?
Уважаемый Денис!

> >
> > Я свою точку зрения могу проаргументировать, с вашей же стороны
> > никаких контраргументов я не услышал (в смысле не прочёл).
>
>
> Честно говоря спорить об этом вопросе очень подробно не хочется, тема
> известна, позиции сторон и аргументы тоже.

Да вот как раз мои аргументы не звучали нигде, кроме моей же
собственной статьи, которую, как я понял, Вы читать не собираетесь,
поскольку приводите мне ту же самую ссылку на
"petition.eurolinux.org", которая упомянута в списке литературы к
моей статье.
Так вот, европейцы просто по определению не могут использовать мои
аргументы, т.к. 99,99% из них (во всяком случае АйТи-шников) ничего не
знает о ТРИЗ.

> Вот например вот такую ссылку посмотрите, пожалуйста - там есть ссылки
> еще на много других материалов.
> http://petition.eurolinux.org/index_html
>
> Ну или здесь например
> http://swpat.ffii.org/patents/index.en.html
>
По обеим ссылкам можно найти довольно интересные материалы, но, в
основном они носят характер скорее политический. В основном это критика
несовершенства патентной системы. Тут Вы от меня слова не услышите:
да, у патентной системы есть ряд недостатков (а есть ли в Мире что-то
совершенное?). В тех же материалах критикуется примитивность выдаваемых
на ПО патентов и т.п. Так никто и не говорит, что в нынешнем виде
(т.е. без соответствующих стандартов, нормативов и т.д. и т.п.)
патентная система идеально подходит для защиты технологий обработки
данных (кстати, если Вы обратили внимание, БУРЖУИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ
ДОПУСКАЮТ МЫСЛИ, ЧТО ПАТЕНТОВАТЬ НУЖНО ИМЕННО ТЕХНОЛОГИЮ, А НЕ
"ЕКЗЕШНИКИ" или "Сорцы"). Так что аргументация совсем не так
всем известна и избита, как Вам кажется.
Моё же мнение заключается в том, что для защиты прав на технологии
обработки данных, как подкласс промышленных технологий, более адекватной
является патентная система, а не система авторского права.
Более того, если патентную систему можно критиковать с переменным
успехом, то система авторского права на ПО критики не выдерживает.

Если говорить о таких мифах как "честная конкуренция" и т.п., то,
опять же, как указано в моей статье, авторское право охраняется в
течение 50 (в США 70) лет после смерти автора, а патент выдаётся
максимум на 25 лет со дня заявки (а вообще сроки меньше, я же вообще
предлагаю на технологии обработки данных урезать эти сроки лет до 5),
кроме того предусмотрены механизмы "принудительного лицензирования" и
"аннулирования патентов". Таким образом, монополизировать рынок при
патентной защите технологий обработки данных намного дороже и сложнее,
чем при защите тех же технологий авторским правом. Что нам и
демонстрирует Микрософт. Как известно лидер по патентам в области ИТ в
США - фирма IBM, что-то как-то не видать "страшной монополии IBM", в
отличие от Микрософт, чьи продукты, в подавляющем большинстве,
защищены авторскими правами.

> > Насчёт эфемерности "антимонопольной политики" тоже есть материал и
> > даже не мой, я института США и Канады: http://consumer.nm.ru/am_trust.htm
>
>
> 1975 года? с цитатами из Ленина? Гм. Тяжелая крупнокалиберная
> аргументация... :)))
>
Вот уж не ожидал от Вас такого, даже не знаю как назвать, чтобы не
обидеть, замечания. Вы знаете, огромное количество серьёзных научных
работ в СССР было выполнено в 70-х годах XX века. Я даже скажу больше:
во всех без исключения таких работах цитировались Маркс, Энгельс и
Ленин. Давайте, например, у Жореса Алфёрова за это отнимем Нобелевскую
премию и скажем, что он - дурак!!! Давайте отменим экономические
модели Леонтьева (он тоже - Нобелевский лауреат) - они вообще основаны
на работах Маркса! Но, американцы, почему-то, их используют, чего-то
они, наверно, недопонимают...

/Денис, всё что указано в квадратных скобках не относится к Вам лично,
это просто выражение моего отношения к современному повальному
отуплению (буржуи называют это "зомбированием"), которому, к сожалению,
в той или иной степени, подвержены все мы, независимо от уровня
интеллекта и образования. Так что ещё раз прошу Вас не принимать это
на свой счёт./

[Вот, знаете, аргументации тупее чем "А! Так это та глупость, где Маркса
цитируют..." я нигде не встречал, что самое смешное: подобная
аргументация находит огромную поддержку в "широких народных массах",
которые, как известно, интеллектом не шибко изуродованы. Меня это
просто изумляет: люди верят не фактам, а демагогии!
Работает правило: "Кто громче кричит, тот и прав". Обычно, смысл того,
что кричат никто не анализирует.
Как я уже неоднократно отмечал, люди ничуть не изменились: как при СССР
практически никто не удосуживался того же Маркса почитать (все друг у
друга конспекты переписывали, задалбливали наизусть, а потом как попки
декламировали с выражением, не пытаясь даже понять смысл этих работ),
так и сейчас в "демократической России" никто их не удосуживается
прочесть (все наперёд знают, что "Маркс был неправ"). Так может,
всё-таки, пора начать думать собственной головой и самим решать, кто
прав, а кто нет? Это, конечно, намного сложнее: придётся ведь
указанные работы читать, анализировать, обдумывать - да ну на фиг! Так
же намного проще - сказал, что Маркс дурак и готово! И никакого
излишнего напряжения коры головного мозга.

Знаете ли вы, что В.И. Ленин писал: "Из всех искусств для нас
важнейшим является кино, пока массы безграмотны"? Позволю себе
ответить за вас. 99% что нет. А сколько процентов нашего населения
знают наизусть исковерканный текст цитаты? А у скольких процентов из
них мелькнула мысль открыть собрание сочинений "дедушки Ильича" и
посмотреть на сам текст в первоисточнике? Вопрос риторический.]

> > P.P.S. Готов к цивилизованной дискуссии. (Заодно и формулировки для
> > своего "диссера" выверю...)
>
>
> Во всяком случае, я ОЧЕНЬ надеюсь, что в ближайшем обозримом будущем
> идея патентования компьютерных программ не найдет спроса хотя бы в нашей
> стране.
> http://images.slashdot.org/topics/topicpatents.gif

Ну, как-то влиять на Ваши надежды я не в состоянии :-).
Относительно же всех "петиций против патентов на ПО" и
т.п., то все эти высказывания строятся не на тех посылках, из которых
исходил я при написании своей статьи и дальнейшей проработке этой
тематики. Посему, они не могут рассматриваться как прямо
противоречащие моей точке зрения. Опять же, МНОЮ ПРО ПАТЕНТОВАНИЕ
КОМПЬЮТЕРНЫХ ПРОГРАММ НЕ БЫЛО СКАЗАНО НИ СЛОВА!

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Fri, 21 Mar 2003 01:56:11 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?KOI8-R?Q?=CF_=D3=CF=C6=D4=D7=C5=D2=CE=D9=C8_=D0=C1=D4=C5=CE?= =?KOI8-R?Q?=D4=C1=C8?=

Сергей Александрович Середа wrote:

> Да вот как раз мои аргументы не звучали нигде, кроме моей же
> собственной статьи, которую, как я понял, Вы читать не собираетесь,

Не прочитал, потому что не была дана прямая ссылка. Извиняюсь, просто не
хотел искать среди сотен материалов конкретную статью. Ну вот теперь
стало даже интересно, прочитал.

Мне кажется, Вы не понимаете, на что Вы покушаетесь. Я даже не знаю, с
чем тут спорить, потому что практически все, что Вы говорите, является
совершенно противоречащим сложившейся на данный момент системе
правоотношений в области и вообще здравому смыслу.

Вот, цитата из Вашей статьи: "все вышеперечисленные доводы говорят в
пользу применения именно этой (патентного права? - DS) системы взамен
системы авторского права"

Как это "взамен" я вообще не могу понять. Объясните пожалуйста, вот
например программа "Нортон Коммандер". Предположим, мы находимся во
времени в той точке, в которой она только что появилась на свет. И что
там Вы предлагаете патентовать? Вот автор создал программу. Что он по
вашему должен делать далее в целях ее правовой защиты? Какой будет
правовой режим этой программы?

Если попробовать спроецировать Вашу идею на реальность - получается ужас
что.

===cut===
"Очевидно, что аналогичные выводы и привели Европейский Союз к принятию
решения о внедрении механизма патентования программного обеспечения"
=========
они что, уже приняли такое решение? Дайте ссылку пожалуйста.



>>1975 года? с цитатами из Ленина? Гм. Тяжелая крупнокалиберная
>>аргументация... :)))
>>
>
> Вот уж не ожидал от Вас такого, даже не знаю как назвать, чтобы не
> обидеть, замечания.

Не отрицаю, что в советские годы были сделаны технические достижения.
Формулы, как их не перемежай цитатами из Ленина, свою ценность не
потеряют. Однако в области миропонимания, права, политики это совсем не
так. Советская идеология - это нарктоик, один раз подсев на который
дорога только одна - в диктатуру и лагеря. И самое интересное, что
многие формулировки и документы выглядят очень привлекательно, очень
заманчиво, и по сей день, но это ложная привлекательность.

А что касается Ленина, который подписывал телеграммы о расстреле
заложников, то его за одно то, что он сотворил, невозможно вообще
воспринимать в каком-либо виде.

DS

------------------------------

Date: Fri, 21 Mar 2003 10:17:10 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?IO/exc7YIOfMz8LBzNjOwdEg7dnTzNg=?=


----- Original Message -----
From: "pavel v protasov"

> MDAS> Есть такое пиратство, только оно в другой форме - когда открытое ПО
> MDAS> тайно начинают использовать в коммерческих продуктах в нарушение
> MDAS> открытой лицензии. Масштабы этого явления не все четко могут
обрисовть,
> MDAS> но оно существует и тому имеются доказательства.
> А какие доказательства?

1. Операционная система МСВС
2. Стек TCP/IP в MS-Windows

p.s. Это первое, что пришло в голову. А если взять пассатижами за уши
рзработчиков коммерческого софта и портясти, то в их исходниках можно будет
найти еще много доказательств. Уж очень велик соблазн попользовать уже
написанные модули нахаляву...

--
regards,
Vladislav V. Myasnyankin
Chief Information Security Officer
Bank "Severnaya Kazna".
www.kazna.ru / www.internetbank.ru
mvv@
phone (343-2) 59-27-32, 059
Personal homepage --> http://cybervlad.port5.com

------------------------------

Date: Fri, 21 Mar 2003 18:35:59 +0300
From: pavel v protasov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIO/exc7YIOfMz8LBzNjOwdEg?= =?koi8-r?B?7dnTzNg=?=

Сергей, Thursday, March 20, 2003, 11:19:20 PM, you wrote:

САС> Знаете ли вы, что В.И. Ленин писал: "Из всех искусств для нас
САС> важнейшим является кино, пока массы безграмотны"? Позволю себе
Я где-то слышал вариант: "Пока массы безграмотны, из всех искусств для
нас важнейшими являются кино и цирк". Но вот источника мне так никто и
не подсказал. Может, вы его нашли все-таки? В смысле, том и страницу в
ПСС?


--
wbr, pvp (pvp@)


------------------------------

Date: Sat, 22 Mar 2003 00:48:12 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDPINPPxtTXxdLO2cgg0MHUxc7Uwcg=?=

Уважаемый Денис!

>> Да вот как раз мои аргументы не звучали нигде, кроме моей же
>> собственной статьи, которую, как я понял, Вы читать не собираетесь,
>
> Не прочитал, потому что не была дана прямая ссылка. Извиняюсь, просто не
> хотел искать среди сотен материалов конкретную статью. Ну вот теперь
> стало даже интересно, прочитал.
>
Ну, прямую ссылку на сайте Виктора Борисовича я и сам не помню,
поэтому я указал просто на факт наличия статьи на сайте.
Я не хочу сказать, что моя статья содержит все возможные аргументы и
что рассмотрены все возможные детали, она больше направлена на
освещение принципиальной позиции по вопросу защиты прав на ПО.
К примеру, я в настоящий момент, уже в рамках параграфа диссертационной
работы, дополнил список противоречий, связанных с применением
авторского права к ПО.

> Мне кажется, Вы не понимаете, на что Вы покушаетесь.

По моему скромному мнению, я покушаюсь на систему закоснелых
заблуждений в области правозащиты результатов деятельности по
проектированию и реализации ПО, сложившуюся не без активной помощи
защищающих свои личные экономические интересы производителей ПО.
Неэффективность (и даже вред) существующей на сегодняшний день
системы защиты ПО довольно очевидна, о чём, например, свидетельствует
уже упоминавшийся мной материал: http://zdnet.ru/?ID=296902

> Я даже не знаю, с чем тут спорить, потому что практически
> все, что Вы говорите, является совершенно противоречащим
> сложившейся на данный момент системе правоотношений в области

Не вижу в этом ничего плохого, даже наоборот: "ненормальность",
"дикость" идеи свидетельствуют о её принципиальной новизне, а
следовательно, её прогрессивности. (Я, разумеется, имею ввиду
конструктивные идеи, а не "прожекты" вечного двигателя или иные идеи,
явно противоречащие законам объективной реальности.)
Наконец, не стОит забывать, что СИСТЕМА ПРАВА ЕСТЬ СРЕДСТВО, НО НЕ
САМОЦЕЛЬ. И если "сложившаяся на данный момент система правоотношений"
не адекватна объективной реальности, то менять будут не реальность под
систему права, а, наоборот, систему права под реальность.
Чтобы убедиться в этом попробуйте принять закон, обязывающий всех
граждан ходить на руках вниз головой (это физически вполне выполнимо).
Кстати, тот же Ричард Столлмен (статьи которого есть в подборке
материалов против патентования ПО) в своей статье, если не ошибаюсь,
"Почему программам не стоит иметь владельца" писал:
"Совершенно понятно, что законы не решают, что хорошо, а что плохо.
Каждый американец должен знать, что всего сорок лет назад во
многих штатах существовали законы, запрещающие чернокожим занимать
места в передней части автобуса, но только расисты могут
утверждать, что это было правильно."

> и вообще здравому смыслу.
>
А вот это, если можно, поподробнее. Здесь необходимо определиться по
двум позициям: что, по Вашему, является "здравым смыслом"; и в чём
заключается противоречие.
Могу сразу заметить, что гелиоцентрическая система тов. Галилея явно
противоречила "здравому смыслу" в понимании того времени. (Я, чур меня
чур, никоим образом не претендую на какие-либо параллели.)

> Вот, цитата из Вашей статьи: "все вышеперечисленные доводы говорят в
> пользу применения именно этой (патентного права? - DS) системы взамен
> системы авторского права"
>
> Как это "взамен" я вообще не могу понять.

"Взамен, взамену - нар. вместо чего, въ вознагражденье, въ пополнение
недостающаго, заместъ, на место, в поверстку."
(В.И. Даль "Толковый словарь живаго великорусскаго языка")

> Объясните пожалуйста, вот например программа "Нортон Коммандер".
> Предположим, мы находимся во времени в той точке, в которой она
> только что появилась на свет. И что там Вы предлагаете патентовать?

Вот, например, человек собрал новый агрегат. Что в нём можно
патентовать? Разумеется, принцип работы, заложенную в агрегат
технологию (если она содержит принципиально новые элементы).
Соответственно, в упомянутом Вами Нортон Коммандере патентованию,
скорее всего должен подлежать принцип работы программы, а именно
революционный двухпанельный пользовательский интерфейс и связанный с
его функционированием алгоритм.

> Вот автор создал программу. Что он по вашему должен делать далее в
> целях ее правовой защиты? Какой будет правовой режим этой программы?
>
Запатентовав технологию (алгоритм), реализующую разработанный г-ном
Нортоном пользовательский интерфейс, государство, таким образом,
защитило бы интеллектуальную собственность, заложенную в программном
продукте "Нортон Коммандер". При этом общая картина была бы такова:
1. У автора ПО изначально есть три выбора:
- патентовать технологию обработки данных (ТОД);
- объявить её коммерческой тайной;
- сделать ТОД общественным достоянием;
2. При патентовании ТОД автору даётся приоритет в использовании
указанной технологии, а так же контроль за её распространением -
посредством выдачи лицензий на её использование. Т.е. если кто-либо
захочет написать программу-аналог, ему придётся либо обойти патент,
разработав альтернативную ТОД, не использующую запатентованных
элементов (как это было в реальности сделано фирмой Хьюлетт-Пакард при
разработке ИБМ-совместимой Базовой Системы Ввода-Вывода [BIOS]), либо
купить у автора лицензию на использование запатентованной технологии.
Таким образом права автора в рамках патентной защиты ТОД становятся шире
чем при защите ПО авторским правом. Ведь в существующей системе никто
не вправе запретить украсть у автора принципиально новой ТОД идею и
написать собственную программу, основанную на украденной технологии, и
даже выгнать с рынка самогО автора оригинальной идеи, мотивируя это
собственной авторской реализацией алгоритма, заложенного в программе.
Что кстати и было в реальности с тем же Нортон Коммандером: нарисовали
те же панельки, но белым по зелёному: оригинальная авторская
реализация - гуляй Вася.
3. Реализация ТОД на конкретном языке программирования для конкретной
платформы становится делом десятым, как это и должно быть. А должно
быть так, потому что процесс программной реализации алгоритма
полностью поддаётся автоматизации и, следовательно, ни при каких
обстоятельствах не может быть признан творческим процессом. Защищать
же подобную программную реализацию следует так же как и любую другую
готовую продукцию: любой холодильник, телевизор, утюг, микроволновая
печь, и мн. др. содержит в себе огромное количество реализованных
технологий, которые являются интеллектуальной собственностью и
защищаются патентами, но никто в здравом рассудке не станет защищать,
например, стиральную машину, сошедшую с конвейера, как
интеллектуальную собственность. Здесь работает законодательство о
торговых марках, правилах торговли, предпринимательстве и т.д. и т.п.
4. Таким образом, защита как такового программного продукта от
нелегального распространения будет производиться на тех же основаниях,
что и, например, борьба с "серым рынком" мобильных телефонов,
телевизоров и т.п. Таким образом, рыночные цены на ПО будут строиться
по схеме "себестоимость + рентабельность", что ликвидирует
сверхприбыли на рынке и обеспечит ту самую, любимую Вами конкуренцию.
Если не верите, почитайте литературу и разберитесь, что такое "рынок
совершенной конкуренции".

[Применяемые мной термины "алгоритм" и "технология обработки данных"
отражают не вполне эквивалентные понятия, напротив, они кое-где
пересекаются, а кое-где расходятся.]

> Если попробовать спроецировать Вашу идею на реальность - получается ужас
> что.
>
Да, от этого любой хозяин "софтверной фирмы" начнёт рвать волосы на
всех местах организма. Эдак ведь придётся что-то новое придумывать
каждый раз, как захочешь деньги получить. А сейчас всё точно как в песне
Шевчука (ДДТ): "... а не выдумать ли новый стиль... и за это всю жизнь
получать гонорар?..."


> ===cut===
> "Очевидно, что аналогичные выводы и привели Европейский Союз к принятию
> решения о внедрении механизма патентования программного обеспечения"
> =========
> они что, уже приняли такое решение? Дайте ссылку пожалуйста.
>
Нет, я неточно выразился, имелась ввиду та самая законодательная
инициатива, которая вызвала бурю протеста в рядах ГНУ-того ПО.
Кстати, что касается вашей реплики по поводу материала
http://www.smets.com/it/policy/useright/ : во-первых, я использовал
его не в качестве доказательной базы, а в качестве пояснительного
материала к концепции "Useright" как альтернативы "Copyright";
во-вторых, приведённая Вами фраза, по-моему, вырвана из контекста и
характеризует систему патентов на ПО без использования концепции
"Useright"; ну и в-третьих, говоря о Европейской инициативе в области
правовой защиты ИТ, я имел ввиду, что сам факт такой инициативы
говорит об осознании на уровне Евросоюза того факта, что система,
основанная на концепции "Copyright" как минимум слабо применима к ПО.

>
>>>1975 года? с цитатами из Ленина? Гм. Тяжелая крупнокалиберная
>>>аргументация... :)))
>>>
>>
>> Вот уж не ожидал от Вас такого, даже не знаю как назвать, чтобы не
>> обидеть, замечания.
>
> Не отрицаю, что в советские годы были сделаны технические достижения.
> Формулы, как их не перемежай цитатами из Ленина, свою ценность не
> потеряют. Однако в области миропонимания, права, политики это совсем не
> так.

Позволю себе указать следующее: любая отрасль человеческого познания,
использующая достоверные исходные факты и научную методологию
обработки этих фактов, получает результаты исследований ВНЕ ВСЯКОЙ
ЗАВИСИМОСТИ ОТ ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ ИДЕОЛОГИИ. Именно в силу этого факта и
существует научное познание. (Это тоже в учебниках написано.)
Разумеется, идеология оказывает колоссальное влияние на трактовку
указанных результатов исследований. Но на то людям и голова, чтобы
отсеивать трактовки и выделять факты.

> Советская идеология - это нарктоик, один раз подсев на который
> дорога только одна - в диктатуру и лагеря.

"Советская идеология - это наркотик", "Религия - опиум для народа",
"Кибернетика - продажная девка империализма", "Атомная физика -
попытка обмануть арийцев евреями": не кажется ли вам, господа, что это
всё те же известные органы, "только в профиль" ? Ну сколько можно
повторять: прежде чем что-то проглотить, ну понюхайте, ведь дерьмом
воняет!!!
Кстати, как же это так получается, что при "диктатуре и лагерях"
территория страны увеличивалась и прирост населения был положительным,
а при "свободе и демократии" территория страны уполовинилась, а
население вымирает? Совсем я что-то глупый, ну никак не пойму, где тут
выгода.

> И самое интересное, что многие формулировки и документы выглядят
> очень привлекательно, очень заманчиво, и по сей день, но это
> ложная привлекательность.
>
А формулировки - не девка, чтобы на привлекательность смотреть. На то
есть научный анализ. Как я уже писал раньше, научно опровергнуть того же
Маркса никто не в состоянии (я совсем не такой уж сторонник марксизма,
на самом деле), пока всё заканчивается "швырянием помёта и банановой
кожуры" (c) А.Стругацкий, Б. Стругацкий / "Отягощённые злом".
А вот наоборот, зализанную до дыр "теорию предельной полезности",
которой сейчас кормят студентов на лекциях по политэкономии, г-н
Бухарин размазал по стенкам ещё в 20-е годы. Но его же читать надо, а
это утомительно... ну я уже писал.

> А что касается Ленина, который подписывал телеграммы о расстреле
> заложников, то его за одно то, что он сотворил, невозможно вообще
> воспринимать в каком-либо виде.

Во-первых, Вы лично эти списки видели, а результаты графологической
экспертизы?
Во-вторых, Пьер Огюстен Бомарше был "изобретателем" тайной полиции и
первым её шефом во Франции. В застенках детища г-на Бомарше были
запытаны до смерти сотни тысяч, если не миллионы людей (в т.ч.
совершенно невинных). Я уже не говорю о том, что "ноу-хау" Бомарше тут
же взяли на вооружение и другие страны, с тем же результатом, кстати.
Тут "дедушке Ленину" и "кровавому палачу" Дзержинскому работать бы и
работать... И как-то, знаете, почему-то все с огромным удовольствием
читают его произведения, смотрят постановки по его пьесам - как-то всё
нормально, никого пока не вырвало, а уж сволочью этот товарисч был
последней. Неувязочка получается.
В-третьих, по Вашему, если бы, например, Альберт Эйнштейн до или после
создания Теории относительности, скажем, задушил бы двадцать человек,
то теорию относительности следовало бы отменить? По-моему, абсурдность
Вашей точки зрения очевидна.
В-четвёртых, скажу больше: СОВРЕМЕННАЯ МЕДИЦИНА АКТИВНО ПРИМЕНЯЕТ НАУЧНЫЕ
СВЕДЕНИЯ, ПОЛУЧЕННЫЕ НАЦИСТСКИМИ МЕДИКАМИ В РЕЗУЛЬТАТЕ БЕСЧЕЛОВЕЧНЫХ
ЭКСПЕРИМЕНТОВ НАД ЛЮДЬМИ В КОНЦЛАГЕРЯХ!!!
Научные результаты остаются таковыми вне зависимости от способа их
получения! Как бы жутко это ни звучало.
Наконец, британские лорды подписывали приказы, выполнение которых
привело к убийству миллионов мирных граждан в той же Индии, Франция
поступала аналогично в Алжире и т.п. Но, вот в чём заковыка, как-то
все те люди, которые ответственны за указанные злодеяния, называются
великими стратегами, политиками, учёными и т.п., внёсшими огромный
вклад в историю своих государств. Странно, не правда-ли7

[Предлагаю политическую дискуссию свернуть: доводы сторон участникам
конференции ясны; переубедить друг друга нам врядли удастся; к защите
прав на ПО это не относится.
Просьба, также, не клеить на меня ярлыки. Я убеждённый беспартийный.]

P.S. А что это другие участники молчат? Может у кого-то есть аргументы
за или против рассматриваемых правовых подходов?

P.P.S. Я, вроде бы, помню что Александр Сергеев критиковал "копирайт",
выдвигал инициативу "iFree" и всякое такое...

2 Anton Sergo: Вот видите, Вам я мораль читал о том чтобы язык за
зубами держать, а сам туда же. ;-)

С уважением,
Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"
(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Sat, 22 Mar 2003 03:47:45 +0300
From: "maria kuzmina"
Subject: Re: Re: о софтверных патентах

Здравствуйте!
Разрешите опять обратиться с глупыми вопросами, потому как я ввиду
малолетства и недостаточных знаний в данной области на большее не способна.

1. Что делать с уже существующими программами (простите, алгоритмами,
решениями или чем-то подобным)? Тоже патентовать? А будет ли это возможно,
принимая о внимание тот факт, что они используются уже не протяжении многих
лет?

2. Не слишком ли это обременительно для индивидуальных програмистов: они по
крайней мере должны иметь базовые знания в области патентования, не говоря
уже о затратах?

Заранее прошу прощения, если ответы на эти вопросы содержатся в Вашей
работе, т.к. к сожалению, не было времени с ней ознакомиться. LLM thesis
отнимает все силы и время.

Мария

_________________________________________________________________
MSN 8 helps eliminate e-mail viruses. Get 2 months FREE*.
http://join.msn.com/?page=features/virus

------------------------------

Date: Sat, 22 Mar 2003 10:26:44 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: Re: =?KOI8-R?Q?=CF_=D3=CF=C6=D4=D7=C5=D2?= =?KOI8-R?Q?=CE=D9=C8_=D0=C1=D4=C5=CE=D4=C1=C8?=

Добрый день!

maria kuzmina wrote:
> Здравствуйте!
> Разрешите опять обратиться с глупыми вопросами, потому как я ввиду
> малолетства и недостаточных знаний в данной области на большее не способна.

Правило первое - не надо себя унижать. Зачем Вы так. Каждый человек
умеет что-то делать лучше всех, что-то учится делать, а что-то не будет
делать никогда потому что ему нафиг это не не нужно.

А что касается вопросов, то я тоже присоединяюсь, хотя эти вопросы
далеко не единственные.

DS

------------------------------

Date: Sat, 22 Mar 2003 11:11:11 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=CF_=D3=CF=C6=D4=D7=C5=D2=CE=D9=C8_=D0=C1=D4?= =?KOI8-R?Q?=C5=CE=D4=C1=C8?=

Добрый день!

Сергей Александрович Середа wrote:

формат электронной переписки предполагает короткие сообщения, поэтому я
постараюсь вырезать много, сосредоточиться на главном вопросе.


> Соответственно, в упомянутом Вами Нортон Коммандере патентованию,
> скорее всего должен подлежать принцип работы программы, а именно
> революционный двухпанельный пользовательский интерфейс и связанный с
> его функционированием алгоритм.

То есть, Вы предлагаете в течение 25-и лет предоставить эксклюзивное
право автору реализовывать двухпанельный интерфейс - и тогда запретить
существование таких клонов Нортона, как Фар, Миднайт Коммандер и тому
подобные? Это совершенно неприемлемо, потому что, как Вы справедливо
заметили, тот же двухпанельный интерфейс возможно реализовать разными
способами, а вот от способа зависит и возможности, и скорость, и
занимаемое место, и прочие потребительские свойства. Я сам писал клон
Нортона, знаю. Так вот запретив реализацию клонов интерфейса, Вы
убиваете инновацию на корню. Потому что никто не сможет реализовать
хорошую идею более красивым способом, чем ее автор. Если Вы этого не
понимаете, это страшно.


> Защищать
> же подобную программную реализацию следует так же как и любую другую
> готовую продукцию: любой холодильник,

приходится с упорством донкихота объяснять на каждом углу -
если я подарю соседу холодильник, то у него будет +1 холодильник, а у
меня -1. А если я ему подарю программу, то у него будет +1, а у меня она
не исчезнет. Поэтому правила, касающиеся распростраенения холодильников
и распространения программ должны отличаться и соответствовать их природе.


>>они что, уже приняли такое решение? Дайте ссылку пожалуйста.
>>
>
> Нет, я неточно выразился, имелась ввиду та самая законодательная

Нифига себе ошибочка - за весь Евросоюз Вы приняли такое решение :)

DS

------------------------------


Date: Sat, 22 Mar 2003 12:55:24 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?zyDTz8bU18XSztnIINDB1MXO1MHI?=

Приветствую!

>
> P.S. А что это другие участники молчат? Может у кого-то есть аргументы
> за или против рассматриваемых правовых подходов?
>
> P.P.S. Я, вроде бы, помню что Александр Сергеев критиковал "копирайт",

Но только один из Александров Сергеевых. :))))
Второй, ИМХО, наоборот, сторонник этой концепции.

P.S. Вообще, мне понравилось предложение, высказанное на прошедшей
Конференции (ИС и Net).
Заменить трехтомник ГК трехтомником А.Сергеева. :))

> 2 Anton Sergo: Вот видите, Вам я мораль читал о том чтобы язык за
> зубами держать, а сам туда же. ;-)

Хотел последовать Вашему совету, но удержаться не смог. :))


С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Sat, 22 Mar 2003 18:27:05 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: =?koi8-r?B?zyDTz8bU18XSztnIINDB1MXO1MHIIMkg18/Pwt3F?=


> P.P.S. Я, вроде бы, помню что Александр Сергеев критиковал "копирайт",
> выдвигал инициативу "iFree" и всякое такое...

Раз уж меня персонально позвали, то не буду отмалчиваться :)

Лично я считаю, что хрен редьки не слаще. Да, патентная система защиты
программ могла бы избавить от некоторых серьезных недостатков копирайта, но
привнесла бы другие, ничуть не меньшие. Я вообще подхожу к проблеме немного
с другой стороны. Главный вопрос: "В чьих интересах?"

Думаю, мало кто будет спорить, что в период формирования систем авторского и
патентного права и сейчас они защищают разных людей и разные интересы. В
период становления они защищали:

а) уникального и немного беспомощного творческого автора/изобретателя;
б) не менее уникальный бизнес, который взялся помочь а/и;
в) население, которое получало выгоды от реализации идей а/и.

Смысл защиты сводился следующему. Упомянутый а/и - человек совершенно
уникальный. Среди миллионов людей он обладает даром, исключительным по своей
полезности для общества. Но, как и всякий уникальный человек, он немного не
от мира сего и, будучи предоставлен самому себе, часто не может успешно
выжить в жестоко конкурентном обществе, порожденном неограниченной
либеральной идеологией (Локк & Ко). Это приводит к тому, что а/и либо
погибает, либо перестает творить. Государство в некоторый момент осознает,
что успешная деятельность а/и вносит существенный вклад в качество жизни
подданных и поэтому искусственным образом ослабляет конкурентное давление на
а/и. Достигается это через предоставление а/и набора исключительных прав,
позволяющих юридически преследовать за определенные виды конкуренции.

Таким образом, авторское и патентное право по своему происхождению являются
протекционистскими системами. То есть, системами, которые защищают
определенные категории граждан и виды деятельности от свободной конкуренции.
Иными словами, АП и ПП являются антилиберальными системами. [Прошу подавить
в себе эмоциональные коннотации. Либеральная система не всегда хороша,
антилиберальная - не всегда плоха и наоборот.] Точно также антилиберальными
системами являются антимонопольное, иммиграционное законодательство, многие
элементы трудового и социального законодательства.

Но у всех протекционистских систем есть слабые места. Предоставляемая ими
защита от конкуренции настолько привлекательна для бизнеса, что все, кто
только может, стремятся встать под ее зонтик и вытеснить из-под него других.
В случае защиты ИС главной дырой является распространение протекции на
юридических лиц. Если бы защитой пользовались только а/и, то особых проблем
не возникало бы, как не возникает их, например, при назначении льгот
ветеранам. К сожалению, характер льгот, предоставленных по закону а/и таков,
что воспользоваться ими самостоятельно они, как правило, не в состоянии. Им
приходится передавать свои исключительные права бизнесам, которые, тем самым
проникают под зонтик и получают государственную защиту от конкуренции.


В этом нет большой беды до тех про, пока а/и остаются уникальными людьми, а
бизнесов, желающих воспользоваться привилегиями, много. Тогда а/и сохраняет
сильную позицию и может диктовать свои условия, а бизнесы в значительной
мере просто с выгодой для себя исполняют авторскую волю. Имеет место честная
сделка: а/и вносит в общее дело государственную привилегию, а бизнесмен -
капитал [и, конечно, оба вносят свой труд.] Наличие защиты как бы уравнивает
позиции а/и и бизнесмена.

Такова исходная позиция. Главным фактором, определяющим дальнейшее развитие
ситуации становится новая конкуренция, а именно, конкуренция за попадание
под зонтик и конкуренция под зонтиком. Пока авторов мало, получить защиту
может только тот бизнес, который привлек на свою сторону уникальных людей -
а/и. Но чем отличаются а/и от других людей? Качеством, т.е. высокой
культурной ценностью своих произведений/изобретений? Оказывается, нет. В
формальных нормах закона невозможно описать такие аморфные понятия, как
качество или культурная ценность. Даже такая категория, как "творческий
труд", содержащаяся в ЗоАП, порождает неоднозначности.

Так вот, первоначально бизнесы привлекали к себе достойных а/и, чтобы
попасть под зонтик, но вскоре им стало ясно, что качество и достоинство а/и
не имеют большого значения. Важным для получения защиты является лишь сам
факт наличия произведения/изобретения. Стоящих а/и мало, гораздо меньше, чем
потребность бизнесов в протекционизме. Поэтому бизнесы начинают
стимулировать появление новых а/и. Именно с этим во многом связано резкое
увеличение числа авторов в 20 веке.

Результатом становится снижение среднего уровня произведений наряду с ростом
их количества. Казалось бы, в таких условиях потребители только выигрывают
от получения новых возможностей выбора. Однако на практике все обстоит
несколько иначе. Большинство потребителей не могут самостоятельно сделать
правильный выбор. Ведь для того, чтобы самому оценить книгу нужно сначала ее
прочитать, чтобы самому оценить достоинство новой подушки безопасности в
автомобиле, надо на нем попасть в аварию [ :-) ]

В результате выбор потребителя определяется не достоинствами продукта, а
раскрученностью его марки, т.е. маркетинговыми усилиями. Именно поэтому так
ценятся торговые знаки. В значительной мере сами произведения/изобретения
становятся лишь продолжением собственной рекламной кампании. Известно ведь,
что лучше продаются сотовые телефоны с большим числом функций, хотя мало кто
этими функциями не пользуется. Проект "Фабрика звезд" убедительно
продемонстрировал, что индивидуальный талант автора/исполнителя в сфере
ИС-бизнеса играет второстепенную роль.

Роль автора еще более нивелируется концепцией служебного произведения. Она
служит на сегодня самыми широкими воротами, через которые бизнесы
практически без посредства авторов попадают под зонтик государственного
протекционизма. Фактически, штатный автор - программист, журналист,
художник - является просто квалифицированным специалистом, как юрист, врач
или аналитик. Результаты его работы изначально принадлежат фирме, но при
этом автоматически признаются произведениями литературы-искусства-науки и
пользуются государственной защитой.

То же самое касается патентов. Фирма, которая содержит исследовательское
подразделение со штатом квалифицированных инженеров естественным порядком
производит некоторое число инноваций в год. Создание всех этих произведений
и изобретений является на сегодня более или менее отработанным конвейерным
процессом, для которого нужна квалификация, организация, в какой-то мере
оригинальность и прочие качества хорошего бизнеса, но не требуются качества,
свойственные тому уникальному и беззащитному а/и, ради которого в свое время
создавалась вся система авторского и патентного права.

Утрируя, можно сказать, что мы имеем сегодня авторское право без автора и
патентное право без изобретателя. У авторского и патентного права изменились
подзащитные, теперь это:

а) крупные инвесторы, вкладывающие средства в формирование общественного
мнения;
б) квалифицированные специалисты "творческих" специальностей;
в) государство, получающее налоги.

Как видите, ничего общего с первоначальным набором. Такое перерождение
авторского и патентного права - это не чья-то злая воля и не необходимость.
Это естественный процесс. Когда в 18-19 веках закладывались основы
авторского права, то задача стояла вполне определенная - защитить небольшую
социальную группу, чтобы дать ей возможность принести пользу для государству
и гражданам. И никто, конечно, не думал, к каким последствиям приведет эта
система спустя два-три века, когда ушлые ИС-бизнесмены смогут повернуть эту
оглоблю в свою пользу.

Нынешняя ситуация требует совершенно новых мер по защите подлинных и
немногочисленных авторов и изобретателей, потому что они, фактически,
утратили защиту в форме авторского и патентного права. Но в общественном
мнении до сих пор существует иллюзия, будто существующие законы в сфере
интеллектуальной собственности защищают авторов. Такое мнение всемерно
поддерживается теми крупными держателями ИС, поскольку только оно
оправдывает предоставленные им привилегии.

Я не знаю, какие это могут быть меры. Единственное, что приходит в голову -
это различные виды общественно-государственных фондов, подобных тем, что
поддерживают науку. Здесь всегда есть опасность бюрократизации, но, с другой
стороны, развитие подлинной культуры, как правило лежит в стороне от
текущего коммерческого мейнстрима и полагаться на то, что "рынок рассудит",
чьи произведения/изобретения лучше.

Возвращаясь к теме дискуссии, повторю: не так важно, как защищать
программы - авторским или патентным правом, пока ситуация настолько далека
от оптимальной. Думаю, что если бы независимые
авторы/изобретатели/разработчики ПО получили мощную защиту/поддержку в лице
государства или иных формаций, это сразу изменило бы баланс на рынке и сняло
бы многие из нынешних проблем с охраной коммерческой ИС. Появился бы
общепризнанный стандарт качества интеллектуальной продукции, а роль
коммерческих производителей ИС значительно сократилась. Фактически они
остались бы лишь в сфере удовлетворения специальных запросов, где
коммерческий механизм всегда успешно работал.

Впрочем, все это требует значительных размышлений.

Александр Сергеев

------------------------------

Date: Sat, 22 Mar 2003 20:37:44 +0500
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: =?koi8-r?B?8NLPIMvOycfJLi4=?=


Доброго времени суток, уважаемые коллеги!

Не подскажете бедному провинциалу, где в Москве можно с большей
вероятностью встретить литературу по нашей общей тематике? Срочно
нужна книга Бачило и др. "Инфомационное право", а где купить -
неизвестно.. :-(


Дмитрий А. Лебедев aka DMIRRY
dlebedev@ ICQ 70833228
Республика Башкортостан, Уфа

------------------------------

Date: Sat, 22 Mar 2003 21:09:19 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=CF_=D3=CF=C6=D4=D7=C5=D2=CE=D9=C8_=D0=C1=D4=C5?= =?KOI8-R?Q?=CE=D4=C1=C8?=

Да, небольшое пояснение

Mr. Denis A. Saveliev wrote:

> Потому что никто не сможет реализовать хорошую идею более красивым
способом, чем ее автор.



У меня получилась двыусмысленная фраза. Имелось ввиду, что как раз
возможно создание программы, реализующей одну и ту же идею лучше, чем ее
первоначальный автор, но в случае предложенного патентования это станет
невозможным. Такие вот ловушки языка бывают.

DS

Опубликовано: 10 июня 2003 года

Адрес данной страницы: http://www.russianlaw.net/law/seminar/archive/seminar_archive_mar2003_part1.htm

  Поиск по сайту

  Семинар "Право и Интернет"