Семинар Право и Интернет. netlaws@russianlaw.net. Январь 2002 года. Архив

Январь 2002 года (часть 1 из 2)

Внимание:

если не указано иное, то с учетом нижеприведенных условий читаемые сообщения из списка рассылки семинара публикуются без изъятий и изменений;
порядок опубликования соответствует порядку публикации сообщений в списке семинара;
если это возможно, то адреса электронной почты отправителей сообщений сокращаются до вида "name@";
сообщения группируются на страницах объемом до 130 Кб;
при возможности производится перекодировка сообщений в win1251;
к сожалению, некоторые тексты сообщений могут быть опубликованы в трудночитаемой форме;
HTML-версии текстовых сообщений и HTML-тэги в последних не публикуются;
присоединенные графические и тестовые файлы публикуются в исключительных случаях, присоединенные файлы других форматов не публикуются;
по просьбе авторов сообщений возможно исправление опечаток;
о всех пожеланиях, обнаруженных ошибках, несоответствиях и казусах при публикации настоящего архива просьба сообщать по электронной почте nau@mail.iias.spb.su Виктору Наумову.

Date: Tue, 8 Jan 2002 11:22:01 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: Re: Dear Netlaws!

Виктор! В рассылке действительно нет писем после 30.12.01
или они перестали до меня доходить?

29.12.01 я переподписался на новый адрес (с s-algen@mail.ru на
algen@).
Два дня все работало нормально. А потом как отрубило.

С уважением,
Александр Сергеев

PS На всякий случай вот уведомление о подписке:

X-Sieve: cmu-sieve 2.0
Return-Path:
Received: from imap.front.ru (imap.front.ru [80.68.244.14])
by imap.mailru.com (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id fBSLPYMe050032
for ; Sat, 29 Dec 2001 00:25:34 +0300 (MSK)?g
(envelope-from MDaemon@)?
Received: from parking.ru (mail.parking.ru [195.209.60.21])
by imap.front.ru (8.11.6/8.11.3) with ESMTP id fBSIOmV71131
for ; Fri, 28 Dec 2001 21:24:48 +0300 (MSK)
(envelope-from MDaemon@)
Received: from parking.ru [195.209.60.21] by parking.ru [195.209.60.21]
with RAW (MDaemon.v3.5.1.R)
for ; Sat, 29 Dec 2001 00:25:47 +0300
Date: Sat, 29 Dec 2001 00:25:47 +0300
From: MDaemon@
Reply-To: BadMsgQ@parking.ru
Precedence: bulk
X-MDSend-Notifications-To: [trash]
Subject: Subscription information
To: algen@
X-MDaemon-Deliver-To: algen@
Message-ID:
Mime-Version: 1.0
X-Actual-From: MDaemon@
Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII

SUBSCRIBE command recognized

You have been successfully added to the requested list.

------------------------------

Date: Tue, 8 Jan 2002 21:34:55 +0300
From: Roman Kuznetsov
Subject: =?koi8-r?B?09QuIDI3MyD16yDy5g==?=

Приветствую, коллеги,

Не могли бы вы пояснить мне ситуацию, связанную с пониманием смысла
ч.1 ст.273 УК РФ. В частности: эти самые программы должны быть
предназначены исключительно для "несанкционированного уничтожения,
блокирования, модификации либо копирования информации" или к ним можно
также отнести и те программы, которые предназначены для иного
использования, но при особом желании (и умении) их можно использовать
и для описанных действий? а также, кем должен санкционироваться этот
процесс?

--
Прощаюсь, всего наилучшего,
Роман Кузнецов mailto:Kuznetsov-Roman@

------------------------------

Date: Wed, 9 Jan 2002 13:00:12 +0300
From: "Vadim Skiba"
Subject: RE: 1st Law

Доброго времени суток!

>Уважаемый Вадим, будучи участником рабочей группы по подготовке
>законопроекта Об электронной торговле, могли бы Вы пояснить принципиальную
>разницу между понятием "электронный документ" и "электронной сообщение", а
>также все вытекающие последствия в связи с уходом в данном законе от
"никому
>не нужного понятия "электронный документ""?

Да, с удовольствием поясню. Вы наверняка читали этот закон в первой редакции
и там давалось определение электронного документа. Оно сводилось к тому, что
электронный документ имеет обязательные реквизиты (указание на компанию,
дату, адрес и т.п) и должен быть подписан ЭЦП. Как следствие, из электронной
торговли практически выпадал сектор B2C. Чтобы это исправить, было решено
расширить круг возможных электронных сообщений, которым придается
юридическая сила и ввели понятие электронное сообщение. Оно является более
широким и включает в себя понятие электронный документ. Под электронным
сообщением понимаются любой обмен письмами между конкретными адресатами в
коммерческих целях посредством компьютерных сетей. Для ясности приведу
пример. Если вы покупаете что-то в электронном магазине, то схема с
электронным документом сильно загромождается необходимостью ЭЦП.Т.е. покупая
книгу скажем на Озоне, вся переписка должна была быть подписана ЭЦП. Тем не
менее, в сложившейся практике все это происходит иначе. Стороны сами должны
решать, хотят ли они использовать ЭЦП или использовать другие виды подписей
(к примеру, написание своего имени в конце письма). Вот вкратце аргументация
в пользу ухода от электронного документа, а правильнее сказать, расширение
сферы электронной торговли, которое не будет ограничиваться только
электронным документом (например, для B2C электронный документ будет
преобладать).

Должен подчеркнуть, что ни одного кардинального возражения против такого
изменения от членов рабочей группы не поступало.

С уважением,

Вадим.

P.S. Извините, если ответ уже не актуален, я был в отъезде и только
вернулся.

------------------------------

Date: Wed, 9 Jan 2002 16:59:13 +0200
From: "Vadim Dryganov"
Subject: RE: 1st Law

Доброго времени суток!

>
> >Уважаемый Вадим, будучи участником рабочей группы по подготовке
> >законопроекта Об электронной торговле, могли бы Вы пояснить
> принципиальную
> >разницу между понятием "электронный документ" и "электронной
> сообщение", а
> >также все вытекающие последствия в связи с уходом в данном законе от
> "никому
> >не нужного понятия "электронный документ""?
>
> Да, с удовольствием поясню. Вы наверняка читали этот закон в
> первой редакции
> и там давалось определение электронного документа. Оно сводилось
> к тому, что
> электронный документ имеет обязательные реквизиты (указание на компанию,
> дату, адрес и т.п) и должен быть подписан ЭЦП. Как следствие, из
> электронной
> торговли практически выпадал сектор B2C. Чтобы это исправить, было решено
> расширить круг возможных электронных сообщений, которым придается
> юридическая сила и ввели понятие электронное сообщение. Оно является более
> широким и включает в себя понятие электронный документ. Под электронным
> сообщением понимаются любой обмен письмами между конкретными адресатами в
> коммерческих целях посредством компьютерных сетей.

Дело в том, что мой вопрос был задан вам именно с целью разъяснения с
юридической точки зрения принципиальной разницы между этими двумя понятиями.
Если я вас правильно понял, то понятие "электронный документ" вы выводите из
содержания первой редакции обсуждаемого законопроекта. Уходя в данном
законопроекте от "никому ненужного понятия "электронный документ"" я думал
вы руководствуетесь какими-то более серьезными мотивами, нежели чьей-то
вольной трактовкой данного понятия в первой редакции обсуждаемого
законопроекта. В вашем случае, как мне представляется, имеет место ситуация
когда, столкнувшись с явно узкой трактовкой понятия "электронный документ",
вместо того, чтобы его изменить, его вообще заменяют понятием "электронное
сообщение", которое, по моему мнению, вообще не отвечает устоявшейся
юридической технике, в особенности в законе регулирующем электронную
торговлю.

Постараюсь объяснить свою позицию (в обосновании буду ссылаться на нормы
своего родного - белорусского законодательства, которое до "безобразия"
схоже с российским :)

Как мне представляется, основной целью законопроекта "Об электронной
торговле" является легализация сделок совершенных в электронном виде
посредством обмена через телекоммуникационные сети электронными документами
(сообщениями), а также урегулирование ряда принципиальных вопросов связанных
с особенностями такой торговли. Данная легализация производится путем
признания в законопроекте за электронными документами (сообщениями)
письменной формы (ст.8) и указания на то, что при совершении сделок и иных
юридически значимых действий в сфере электронной торговли могут
использоваться электронные документы (сообщения) отвечающие требованиям
данного законопроекта (ст.7). Причем, основополагающим фактором для
легализации электронного документооборота является именно факт признания за
ним письменной формы. Соблюдение формы сделки является одним из ключевых
требований устанавливаемых гражданским законодательствам, ее несоблюдение
влечет известные всем последствия, в условиях электронной торговли эти
последствия становятся критичными. Указание на то, что для заключения сделок
может использоваться электронный документооборот - является всего лишь
дублированием норм ГК (в Белорусском ГК это п.2. ст.161 и п.2. ст.404. Думаю
аналогичные статьи есть и в Российском ГК)

Если же обратиться к тому же ГК РБ, в котором, кстати, и урегулированы
вопросы торговли, то он оперирует таким понятием как "документ" :

Статья 161. Письменная форма сделки

1. Сделка в простой письменной форме должна быть совершена путем составления
ДОКУМЕНТА, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами,
совершающими сделку, либо должным образом уполномоченными ими лицами.
Двусторонние (многосторонние) сделки могут совершаться способами,
установленными пунктами 2 и 3 статьи 404 настоящего Кодекса.
Законодательством и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные
требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на
бланке определенной формы, скрепление печатью и др.) и предусматриваться
последствия несоблюдения этих требований. Если такие последствия не
предусмотрены, применяются последствия несоблюдения простой письменной формы
сделки (пункт 1 статьи 163).

2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи
с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой
подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и
порядке, предусмотренных законодательством или соглашением сторон.

Статья 404. Форма договора

1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения
сделок, если настоящим Кодексом и иными актами законодательства для
договоров данного вида не установлена определенная форма.
Если законодательством для данного вида договора не требуется нотариальной
формы, но стороны договорились заключить его в такой форме, то договор
считается заключенным с момента придания ему нотариальной формы.
Если законодательством для данного вида договора не требуется письменной
(простой или нотариальной) формы, но стороны договорились заключить его в
простой письменной форме, то договор считается заключенным с момента
придания ему простой письменной формы.

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного
ДОКУМЕНТА, подписанного сторонами, а также путем обмена ДОКУМЕНТАМИ
посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, электронной или иной связи,
позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по
договору.

ГПК Беларуси также использует понятие "документ" признавая его одним из
средств доказывания:

Статья 192. Письменные доказательства

Письменными доказательствами являются официальные и частные
ДОКУМЕНТЫ, а также переписка и записи делового или личного
характера, содержащие сведения о фактах, имеющих значение для дела.
ДОКУМЕНТЫ, полученные с помощью электронной, вычислительной и другой
техники, являются доказательствами при условии их надлежащего
оформления.

Статья 194. Документы, оформляющие заключение сделки

ДОКУМЕНТЫ, оформляющие совершение сделки, подтверждают факт
заключения и содержания этой сделки. Заключение и содержание сделки
подтверждаются ДОКУМЕНТОМ, подписанным обеими сторонами, а также
ДОКУМЕНТАМИ, которыми обменялись стороны посредством почтовой,
телеграфной, телетайпной, электронной связи, позволяющей достоверно
установить, что ДОКУМЕНТ исходит от стороны по договору.
Несоблюдение письменной формы сделки, когда такая форма
установлена законом, лишает стороны права в случае спора ссылаться в
подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не
лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

В моих попытках найти в белорусском законодательстве определение понятия
"документ" я натолкнулся на норму статьи 1 Закона РБ "Об информатизации" от
6 сентября 1995г. (думаю схожее понятие должно быть и в аналогичном
российском законе), где дается определение понятия ДОКУМЕНТИРОВАННАЯ
ИНФОРМАЦИЯ (ДОКУМЕНТ) под которым понимается любая информация
зафиксированная на материальном носителе содержащая реквизиты позволяющие ее
идентифицировать. В данном случае главным условием предъявляемым к
материальному носителю является то, чтобы его физические свойства позволяли
осуществлять запись и устойчивое хранение информации. Одним же из основных
свойств документа является именно наличие в нем реквизитов позволяющих его
идентифицировать, то есть установить источник его происхождения, авторства
если хотите. Применительно к сделкам идентификация документа позволяет
установить наличие либо отсутствие волеизъявления сторон данной сделки.
Отсутствие идентифицирующих реквизитов и невозможность установить источник
происхождения лишает информацию статуса документа. Применительно к сделкам
это ведет к несоблюдению установленной законодательством письменной формы.

Именно поэтому, я и ратую за использование в законодательстве именно понятия
"электронный документ". Понятие "электронное сообщение" пришло к нам,
по-видимому, из не совсем корректного перевода или понимания норм ряда
международных и иностранных законодательных актов регулирующих данную сферу
(надо делать сноску на то, что отечественная юридическая техника отличается
от той же международной, европейской или американской).

В тоже время я с вами, Вадим, абсолютно согласен, что в обсуждаемом
законопроекте "Об электронной торговле" термин "электронный документ" в той
узкой интерпретации в какой он представлен в законопроекте - абсолютно
неприемлем. Происходит так называемая "технологическая привязка"
электронного документооборота к определенной технологии (О проблемах
технологической нейтрализации законодательства я уже ранее высказывался в
этом списке). С подобной проблемой мы столкнулись у нас в Беларуси. Закон РБ
"Об электронном документе" признает таковым, только документ заверенный ЭЦП.
Дело в том, что основным разработчиком данного закона являлся
Государственный Центр Безопасности Информации при Президенте РБ (ГЦБИ) -
ведомство которое непосредственно занимается сертификацией
программно\аппаратных средств в области защиты информации и лицензированием
деятельности в данной сфере. Соответственно свои шкурные интересы ГЦБИ в
данном законе предусмотрел. В результате, закон разрабатывался под
конкретную технологию - ЭЦП, мало того он еще разрабатывался под конкретный,
ранее разработанный ГЦБИ стандарт ЭЦП. По этой причине данный закон у нас в
Беларуси вызывает серьезную критику.

> Для ясности приведу
> пример. Если вы покупаете что-то в электронном магазине, то схема с
> электронным документом сильно загромождается необходимостью
> ЭЦП.Т.е. покупая
> книгу скажем на Озоне, вся переписка должна была быть подписана
> ЭЦП. Тем не
> менее, в сложившейся практике все это происходит иначе.

Вот именно, на практике происходит все иначе! В системах В2С или как я иначе
их называю - "электронная розничная торговля", как правило, не требуется
составление каких-либо письменных договоров. Для их заключения достаточно
лишь факта подтверждения волеизъявления сторон. Международная практика
выработала ряд механизмов позволяющих установить факт заключения сделки в
интернет-магазинах:

· продавец интернет-магазина, выставляя заявки о продаже определенного
товара, выступает с публичной офертой (предложением) ко всем желающим
приобрести этот товар, принимая тем самым на себя обязанность осуществить
доставку товара и его передачу в собственность покупателя в случае его
оплаты;
· покупатель, осуществив процедуру заказа товара и произведя его оплату с
кредитной карты, тем самым совершает акцепт публичной оферты продавца, то
есть соглашается с теми условиями, которые предлагает ему продавец. И не
требуется составление каких-то договоров, осуществление переписки и т.п.

Таким образом, подтверждением заключения сделки в интернет-магазине является
факт оплаты товара. Это полностью согласуется с положениями статьи 408 того
же самого ГК РБ. Так в частности пункт 3 указанной статьи устанавливает, что
совершение лицом, получившим оферту, действий по выполнению указанных в ней
условий (отгрузка товара, предоставление услуг, выполнение работ, оплата
соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не определенно
законодательством или самой офертой.

> Стороны сами должны
> решать, хотят ли они использовать ЭЦП или использовать другие
> виды подписей (к примеру, написание своего имени в конце письма).

Абсолютно с вами согласен. Дайте в обсуждаемом законе технологически
независимое понятие "электронный документ" и оно ничем не будет
препятствовать самостоятельному выбору участниками электронного
документооборота средств удостоверения подлинности электронных документов.
Только вот написание вашего имени в конце письма (равно как и моего в конце
данного письма) представляется уж очень спорным для целей идентификации в
электронной торговле.

> Вот вкратце аргументация
> в пользу ухода от электронного документа, а правильнее сказать, расширение
> сферы электронной торговли, которое не будет ограничиваться только
> электронным документом (например, для B2C электронный документ будет
> преобладать).

Думаю, здесь вы хотели сказать В2В. Как раз именно на этот сектор
электронной торговли и ориентирован ваш законопроект, так как именно в
торговых отношениях между субъектами хозяйствования требуется соблюдение
письменной формы сделки, и именно ими будет востребован электронный
документооборот.

>
> Должен подчеркнуть, что ни одного кардинального возражения против такого
> изменения от членов рабочей группы не поступало.
>
> С уважением,
>
> Вадим.
>
> P.S. Извините, если ответ уже не актуален, я был в отъезде и только
> вернулся.
>

==============================================
С наилучшими пожеланиями,
Вадим Дрыганов vadim@
GIPI Belarus www.gipiproject.org

------------------------------

Date: Wed, 9 Jan 2002 12:10:38 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: =?koi8-r?b?09QuIDI3MyD16w==?= =?koi8-r?b?IPLm?=

On Tuesday 08 January 2002 21:34, you wrote:
> Приветствую, коллеги,
>
> Не могли бы вы пояснить мне ситуацию, связанную с пониманием
> смысла ч.1 ст.273 УК РФ. В частности: эти самые программы
> должны быть предназначены исключительно для "несанкционированного
> уничтожения, блокирования, модификации либо копирования информации"
> или к ним можно также отнести и те программы, которые
> предназначены для иного использования, но при особом желании (и
> умении) их можно использовать и для описанных действий? а также,
> кем должен санкционироваться этот процесс?

При наличии особых умений практически любая программа может быть
использована в деструктивных целях. Следовательно, в разряд вредоносных
должны попадать лишь программы СПЕЦИАЛЬНО предназначенные для... И не
имеющие иных практически значимых применений.

Позвольте привести пример из практики. В ноябре 2001 в Коломне
слушалось дело молодого хакера Кузнецова по кличке UFO. В частности,
ему вменялось создание и распространение вредоносной программы "Dragon".
По своим функциям она была аналогом известной программы "Legion",
то есть, производила сканирование заданного диапазона IP-адресов,
находила там расшаренные диски и автоматически их подключала.
Единственное отличие "Dragon" состояло в том, что после подключения
она еще копировала файл с паролями с удаленной машины. Это маленькое
отличие позволило признать "Dragon" вредоносной. Программа же
"Legion" вредоносной признана быть не может, к большому сожалению
правоохранительных органов. Дело в том, что она не приводит к
автоматическому копированию информации. Она лишь находит "жертву",
подключается к ней, при необходимости подбирает пароль. А само
"несанкционированное уничтожение, блокирование, модификацию либо
копирование информации" оставляет целиком на совести пользователя.

Представляется, что санкционировать действия над информацией должен
владелец этой информации. И при этом в качестве санкции на доступ
к информации не могут рассматриваться такие действия, как
расшаривание диска рабочей станции и неустановка защиты.

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"
fnn@
------------------------------

Date: Wed, 9 Jan 2002 18:57:17 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?68/h8CA=?=

Приветствую, уважаемые подписчики!

У меня совершенно безумный вопрос возник в связи с прочтением нового КоАП:
кому-нибудь известны случаи (хотя бы в Гвинее где-нибудь) привлечения
человеческого существа к ответственности по норме, подобной ст.13.15 КоАП
РФ? Если есть случаи, когда наказывали юридическое лицо, также буду
признателен за информацию.

"Статья 13.15. Злоупотребление свободой массовой информации
Изготовление и (или) распространение теле-, видео-, кинопрограмм,
документальных и художественных фильмов, а также относящихся к специальным
средствам массовой информации информационных компьютерных файлов и программ
обработки информационных текстов, содержащих скрытые вставки, воздействующие
на подсознание людей и (или) оказывающие вредное влияние на их здоровье, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двадцати
до двадцати пяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией предмета
административного правонарушения; на должностных лиц - от сорока до
пятидесяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией предмета
административного правонарушения; на юридических лиц - от четырехсот до
пятисот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией предмета
административного правонарушения."

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

P.S. Также обращаю Ваше внимание на совершенно смешные санкции по ст.13.11
КоАП за нарушение установленного законом порядка сбора, хранения,
использования или распространения информации о гражданах (персональных
данных).

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 09:42:31 +0300
From: "Mikhail Yakushev"
Subject: Re: 1st Law

Вадим,
я разделяю Вашу позицию по большинству из затронутых вопросов. Но два маленьких
комментария.

Vadim Dryganov wrote:

> Понятие "электронное сообщение" пришло к нам, по-видимому, из не совсем
> корректного перевода или понимания норм ряда международных и иностранных
> законодательных актов регулирующих данную сферу (надо делать сноску на то, что
> отечественная юридическая техника отличается от той же международной, европейской
> или американской).

В предложенном виде российский законопроект вообще является достаточно скверным
(лингвистически) изложением Модельного закона ЮНСИТРАЛ, поэтому всё, что там
называлость electronic data interchange или electronic data message вначале
трансформировалось в "электронный документ", а затем в "электронное сообщение".
Попытки как-то уточнить, о чем идет речь (в юридическом отношении) явно авторам не
удались. В переработанном виде появилось "электронное сообщение - сообщение в
электронной форме". Вот сами и разбирайтесь...

> в обсуждаемом законопроекте "Об электронной торговле" термин "электронный
> документ" в той узкой интерпретации в какой он представлен в законопроекте -
> абсолютно неприемлем. Происходит так называемая "технологическая привязка"
> электронного документооборота к определенной технологии (О проблемах
> технологической нейтрализации законодательства я уже ранее высказывался в этом
> списке).

Да. Обращаю внимание на то, что в обновленном тексте Рабочей группы ЭД уже заменен
на ЭС.

Только при наличии таких в общем-то неплохих кодексов, как в РФ и РБ, множество
проблем, обозначенных (но не всегда решенных) в законопроекте, таковыми перестают
быть, если о них хорошенько подумать. В частности, очень многие "частности",
связанные с использованием электронных сообщений, можно (и нужно) опустить,
поскольку уже в ГК все сказано о том, как заключается договор путем обмена
документами и т.п. Не обязательно электронными, кстати. Следовательно, главная
проблема - признавать ли обмен ЭС в качестве обмена документами в терминах ГК и на
каких условиях.
Напоследок - судя по всему нынешний текст законопроекта об ЭТ не пройдет ни через
правительство, ни через Совет Федерации вследствие перенасыщенности юридическими
несуразностями и отсуствия внятного юридического регулирования. Будет так или иначе
другой текст и было бы неплохо, если б участники РГ по его разработке, участвующие
в нашем списке, поделились бы своими соображениями на этот счет.
С уважением,
Михаил Якушев

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 10:34:29 +0300
From: "Vadim Skiba"
Subject: RE: 1st Law

Доброго времени суток!

>Напоследок - судя по всему нынешний текст законопроекта об ЭТ не пройдет ни
через
>правительство, ни через Совет Федерации вследствие перенасыщенности
юридическими
>несуразностями и отсуствия внятного юридического регулирования. Будет так
или иначе
>другой текст и было бы неплохо, если б участники РГ по его разработке,
участвующие
>в нашем списке, поделились бы своими соображениями на этот счет.

Да, Михаил. Закон Правительство не прошел и уже полтора месяца идет правка
его текста. Из предыдущего состава рабочей группы, как мне известно,
остались трое: Митрофанов (ГД), Соловяненко и Волков. Они пытаются совместно
с Правительством доработать законопроект. Насколько я знаю, работа идет
очень медленно. Пока прошли примерно одну треть. Правительство хочет видеть
в законе только ЭЦП (и ничего больше), а также, насколько мне известно,
определение электронной торговли было сведено к купле-продаже. На мой
взгляд, новая редакция по своей сути будет ближе к самому первому (жесткому)
варианту. Боюсь, что никто из теперишних членов рабочей группы не участвует
в этом списке, так что остается только ждать.:-(

Вадим.

==============================================
"Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
List Questions: nau@

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 10:41:43 +0300
From: "Mikhail Yakushev"
Subject: Re: 1st Law

Вадим,
извините, но я опять не смог удержаться. Вас явно кто-то дезинформирует.

Vadim Skiba wrote:

> Да, Михаил. Закон Правительство не прошел и уже полтора месяца идет правка его
> текста. Из предыдущего состава рабочей группы, как мне известно, остались
> трое: Митрофанов (ГД), Соловяненко и Волков. Они пытаются совместно с
> Правительством доработать законопроект. Насколько я знаю, работа идет очень
> медленно. Пока прошли примерно одну треть. Правительство хочет видеть в законе
> только ЭЦП (и ничего больше), а также, насколько мне известно, определение
> электронной торговли было сведено к купле-продаже.

Совершенно не так ! Правительство хочет совершенно иного - чтобы формулировки
законопроекта несли хоть какой-то содержательный смысл, а уж идет там речь об
ЭЦП или об иных аналогах собственноручной подписи - это как раз и не удается
аргументированно показать участникам упомянутой Вами группы. Определение
электронной торговли было дано г-жой Соловяненко (без какого-либо нажима со
стороны "Правительства) в результате следующее: "ЭТ - предпринимательская
деятельность, связанная с куплей-продажей товаров и оказанием услуг покупателям,
и осуществляемая с использованием электронных сообщений". Нравится Вам такое
определение ? (Мне - не очень). Но оно ведь было сформулировано _Вашей_ рабочей
группой, кого уж тут в этом винить ? Таким определением сфера действия закона
резко сужается, что имеет как свои плюсы, так и свои минусы.

> На мой взгляд, новая редакция по своей сути будет ближе к самому первому
> (жесткому) варианту. Боюсь, что никто из теперишних членов рабочей группы не
> участвует
> в этом списке, так что остается только ждать.:-(

Теперь понятно. Кстати, г-жа Соловяненко вчера крайне нервно отреагировала на
вопрос "Правительства", почему ее проект не был хоть как-то согласован (или
обсужден) в среде юристов-профессионалов...
Может, все же не будем на "Правительство" кивать ?
Справочно: к Правительству (ни в скобках, ни без оных) лично я никакого
отношения, как известно, не имею. Просто если уж давать информацию, так
достоверную.

С уважением,
Михаил

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 11:16:49 +0300
From: "Vadim Skiba"
Subject: RE: 1st Law

>Совершенно не так ! Правительство хочет совершенно иного - чтобы
формулировки
>законопроекта несли хоть какой-то содержательный смысл, а уж идет там речь
об
>ЭЦП или об иных аналогах собственноручной подписи - это как раз и не
удается
>аргументированно показать участникам упомянутой Вами группы. Определение

Михаил, а откуда у вас такая информация? Мне просто очень странно, что мне
эту информацию передают из первых уст, а она оказывается неверной...

Вадим.

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 11:25:05 +0300
From: "Mikhail Yakushev"
Subject: Re: 1st Law

Мне довелось быть непосредственным участником описываемых Вами событий. Уверяю
Вас, у Вас несколько искаженная информация.
Михаил

Vadim Skiba wrote:

> Михаил, а откуда у вас такая информация? Мне просто очень странно, что мне
> эту информацию передают из первых уст, а она оказывается неверной...
>
> Вадим.

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 13:13:54 +0300
From: pavel v protasov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz+Hw?=

Alex, Wednesday, January 09, 2002, 6:57:17 PM, you wrote:

AS> "Статья 13.15. Злоупотребление свободой массовой информации
AS> Изготовление и (или) распространение теле-, видео-, кинопрограмм,
AS> документальных и художественных фильмов, а также относящихся к специальным
AS> средствам массовой информации информационных компьютерных файлов и программ
AS> обработки информационных текстов, содержащих скрытые вставки, воздействующие
AS> на подсознание людей и (или) оказывающие вредное влияние на их здоровье, -
Я щас заплачу... :))))))))))))))))))))))))))
http://law.bugtraq.ru/articles/virus.html -- зря я писал, оказывается.
Сейчас сяду постскриптум туда припишу... :)

--
wbr, pvp (pvp@)

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 13:26:19 +0300
From: Michael Braude-Zolotarev
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz+Hw?=

AS> "Статья 13.15. Злоупотребление свободой массовой информации

AS> ... содержащих скрытые вставки, воздействующие на подсознание
AS> людей...

Вот бы еще кто объяснил, что это такое - подсознание.
:)

С наилучшими пожеланиями,
Михаил Брауде-Золотарев
mb@
www.computerra.ru

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 13:33:15 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIOvP4fA=?=

----- Original Message -----
From: pavel v protasov
To: netlaws List Member
Sent: Thursday, January 10, 2002 1:13 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] КоАП

> Я щас заплачу... :))))))))))))))))))))))))))
> http://law.bugtraq.ru/articles/virus.html -- зря я писал, оказывается.
> Сейчас сяду постскриптум туда припишу... :)
> wbr, pvp (pvp@)

Вот и я о том же, помню Вашу статью :) Издатели репродукций Дали, интересно,
в курсе нововведений? :)))
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 13:42:32 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIOvP4fA=?=

----- Original Message -----
From: Michael Braude-Zolotarev
To: netlaws List Member
Sent: Thursday, January 10, 2002 1:26 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] КоАП

> Вот бы еще кто объяснил, что это такое - подсознание.
> :)
>
> С наилучшими пожеланиями,
> Михаил Брауде-Золотарев

Сюрреалисты этим неплохо занимались, обсуждая свое творчество.
Вообще, конечно же, сам термин - новелла в законодательстве (не считая той
самой поправки к закону о СМИ). Понимая, как можно установить запрет на
несуществующее (СМИ), с трудом представляю как можно привлечь к
ответственности за недоказанное (АПК). А вообще, философствование и
психоанализ потерпевшего (а потерпевшим является народ, судя по всему) в
процессе - это даже интересно :))
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 14:18:56 +0300
From: "Nikolay Zaharenkov \(Sema.Ru\)"
Subject: =?koi8-r?Q?Fw:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_=EB=CF=E1=F0?=

Некто Фрейд наверно несколько докторских написал на эту тему, но вопрос открыт до сих
пор.
Подсознание, скорее, зависит от сознания, но как- вопрос.
Законодатель наверно говорит о так называемом 25 кадре.
----- Original Message -----
From: "Michael Braude-Zolotarev"
To: "netlaws List Member"
Sent: Thursday, January 10, 2002 1:26 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] КоАП

> AS> "Статья 13.15. Злоупотребление свободой массовой информации
>
> AS> ... содержащих скрытые вставки, воздействующие на подсознание
> AS> людей...
>
> Вот бы еще кто объяснил, что это такое - подсознание.
> :)
>
> С наилучшими пожеланиями,
> Михаил Брауде-Золотарев
> mb@
> www.computerra.ru
>
>
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 14:41:47 +0300
From: Michael Braude-Zolotarev
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBGdzogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10g68/h?= =?koi8-r?B?8A==?=

На все тезисы хочется откликнуться троекратным "ну-ну..." :))

NZSR> Некто Фрейд наверно несколько докторских написал на эту тему, но
NZSR> вопрос открыт до сих пор.

И ни одну бы не защитил в настоящее время

NZSR> Подсознание, скорее, зависит от сознания, но как- вопрос.

А сознание - от подсознания. И - самое поразительное - тоже никто не
знает, как

NZSR> Законодатель наверно говорит о так называемом 25 кадре.

О да! Это очень полезная вещь - 25 кадр. Если что, всегда можно
достать из нафталина и попугать на досуге детей.

С наилучшими пожеланиями,
Михаил Брауде-Золотарев
mb@
www.computerra.ru

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 15:08:59 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz+Hw?=

----- Original Message -----
From: Michael Braude-Zolotarev
To: netlaws List Member
Sent: Thursday, January 10, 2002 2:41 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Fw: [netlaws] Re: [netlaws] КоАП

> NZSR> Некто Фрейд наверно несколько докторских написал на эту тему, но
> NZSR> вопрос открыт до сих пор.
>
> И ни одну бы не защитил в настоящее время
>
> NZSR> Подсознание, скорее, зависит от сознания, но как- вопрос.
>
> А сознание - от подсознания. И - самое поразительное - тоже никто не
> знает, как
>
> NZSR> Законодатель наверно говорит о так называемом 25 кадре.
>
> О да! Это очень полезная вещь - 25 кадр. Если что, всегда можно
> достать из нафталина и попугать на досуге детей.

Остается лишь полагать, что в ближайшее время законодатель возмется за
конкретное государственное регулирование национального самосознания (и
самоподсознания), в результате чего мы вспомним не только Фрейда, но и
Гоббса и пр., а ассоциативность станет официальной доктриной государства.
Скрытые вставки "ЦБР" на купюрах тому пример? :))) Соловьевская "Асса" -
убойная сила?

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 15:41:10 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?KOI8-R?Q?=E4=C1=20=D7=D3=C5=20=D7=D3=B3=20=DA=CE=C1=C0=D4=20=D5=D6=C5=20=C4=C1=D7?= =?KOI8-R?Q?=CE=CF=2E=2E=2E=20=F0=D2=CF=D3=D4=CF=20=CB=C1=CB=20=D7=D3=C5=C7=C4=C1=20=D3?= =?KOI8-R?Q?=D3=C9=D4=D8?=

Michael Braude-Zolotarev wrote:

> NZSR> Подсознание, скорее, зависит от сознания, но как- вопрос.
>
> А сознание - от подсознания. И - самое поразительное - тоже никто не
> знает, как

Сабж.

Читайте эхи RU.NLP & RU.PSYCHOLOGY
Есть также фидошный PsyTechServer, некоторые вещи из которого есть
где-то на http://fido7.com/faqserv/psytech/
http://fido7.com/faqserv/nlpist/

Кстати, в инете выложены некие результаты экспериментов психологов -
хотя миф про 25 кадр действительно сильно преувеличен, всякие такие
штуки имеют место быть.
Фиг запретишь.

Вот в этом вот треде интересующиеся могут покопаться:
http://groups.google.com/groups?hl=ru&threadm=a1jdgk%24pf4%241%40news.lucky.net&prev=/groups%3Fq%3Dfido7.ru.nlp%26hl%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle
Там где-то было. У меня инет плохой, я нужное письмо полдня искать буду.

Есть такая установка: собственно коммуникация = манипулирование
сознанием. Иного просто не дано. Никакие спец. тех средства не нужны.

Денис.

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 14:48:55 +0200
From: Katerina
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDkwSDX08Ug19OzINrOwcDUINXWxSDEwdfOzy4uLiDw?= =?koi8-r?B?0s/T1M8gy8HLINfTxcfEwSDT0MXDycHMydPUz9cg2sHC2czJINPQ0s/TydTY?=

Присоединяясь - воздействие словом посильнее иного 25-го кадра.
С уважением

MDAS> Michael Braude-Zolotarev wrote:

>> NZSR> Подсознание, скорее, зависит от сознания, но как- вопрос.
>>
>> А сознание - от подсознания. И - самое поразительное - тоже никто не
>> знает, как

MDAS> Сабж.

MDAS> Читайте эхи RU.NLP & RU.PSYCHOLOGY
MDAS> Есть также фидошный PsyTechServer, некоторые вещи из которого есть
MDAS> где-то на http://fido7.com/faqserv/psytech/
MDAS> http://fido7.com/faqserv/nlpist/

MDAS> Кстати, в инете выложены некие результаты экспериментов психологов -
MDAS> хотя миф про 25 кадр действительно сильно преувеличен, всякие такие
MDAS> штуки имеют место быть.
MDAS> Фиг запретишь.

MDAS> Вот в этом вот треде интересующиеся могут покопаться:
MDAS> http://groups.google.com/groups?hl=ru&threadm=a1jdgk%24pf4%241%40news.lucky.net&prev=/groups%3Fq%3Dfido7.ru.nlp%26hl%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle
MDAS> Там где-то было. У меня инет плохой, я нужное письмо полдня искать буду.

MDAS> Есть такая установка: собственно коммуникация = манипулирование
MDAS> сознанием. Иного просто не дано. Никакие спец. тех средства не нужны.

MDAS> Денис.

MDAS> ==============================================
MDAS> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
MDAS> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
MDAS> List Questions: nau@

--
Best regards,
Katerina mailto:lowstar@

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 17:28:46 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz+Hw?=

Приветствую,

Видел когда-то рекламу некоего программного продукта - мериканского -
якобы использующего "эффект 25-го кадра" или подобную ведьмовщину, так
там была оговорка примерно такого содержания: "поскольку использование
методов воздействия на подсознание... тыры-пыры... запрещено
федеральным законодательством, кроме как в образовательных и
развлекательных целях, настоящий продукт лицензируется вам
исключительно для..." ну и т.д.

Украинский закон "О рекламе" запрещает использование в рекламе "средств и
технологий, непосредственно воздействующих на подсознание
потребителя". А вот поиск в КоАП по строке "пiдсвiдом" ("подсознан"
по-русски) результатов не дал.

Это я в качестве справки, если кого-то заинтересует
сравнительно-правовой аспект данной проблемы :)

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 19:22:14 +0300
From: Michael Braude-Zolotarev
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDkwSDX08Ug19OzINrOwcDUINXWxSDEwdfOzy4uLiDw?= =?koi8-r?B?0s/T1M8gy8HLINfTxcfEwSDT0MXDycHMydPUz9cg2sHC2czJINPQ0s/TydTY?=

Денис, ради бога!

Именно, что все уже все знают, кто интересовался, причем давно. Есть
разные способы зарабатывания денег, иногда они принимают более
эффективные маркетинговые формы, иногда - менее, иногда приносят
сильный вред, иногда безвредны, временами даже способны на пользу, но
все это, ИМХО:

(а) в массе своей случайно (эффективных "звезд", которым неважно в
какой технике работать и в какую форму свою психотерапию облекать,
очень мало)

(б) ремесло по выкачиванию денег из людей, у которых есть проблемы. В
этом они специалисты, хотя есть и альтруисты, но эти - наиболее
опасны, поскольку обычно не понимают возможных последствий своего
вмешательства.

(в) неподсудно, поскольку обычно не выходит за рамки обычного общения
между людьми

Метафорика меняется раз в 20 лет... НЛП через N лет вытеснит новая
метафорика, сопровождаемая "новой" техникой... более "эффективной" и
более "научной"...

Кстати, я ничего против НЛП не имею, в свое время потратил на это
хозяйство какое-то время (кто-то бы сказал "использовал" :).

MDAS> Сабж.

MDAS> Читайте эхи RU.NLP & RU.PSYCHOLOGY
MDAS> Есть также фидошный PsyTechServer, некоторые вещи из которого есть
MDAS> где-то на http://fido7.com/faqserv/psytech/
MDAS> http://fido7.com/faqserv/nlpist/

MDAS> Кстати, в инете выложены некие результаты экспериментов психологов -
MDAS> хотя миф про 25 кадр действительно сильно преувеличен, всякие такие
MDAS> штуки имеют место быть.
MDAS> Фиг запретишь.

MDAS> Вот в этом вот треде интересующиеся могут покопаться:
MDAS> http://groups.google.com/groups?hl=ru&threadm=a1jdgk%24pf4%241%40news.lucky.net&prev=/groups%3Fq%3Dfido7.ru.nlp%26hl%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle
MDAS> Там где-то было. У меня инет плохой, я нужное письмо полдня искать буду.

MDAS> Есть такая установка: собственно коммуникация = манипулирование
MDAS> сознанием. Иного просто не дано. Никакие спец. тех средства не нужны.

MDAS> Денис.

MDAS> ==============================================
MDAS> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
MDAS> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
MDAS> List Questions: nau@

С наилучшими пожеланиями,
Михаил Брауде-Золотарев
mb@
www.computerra.ru

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 22:32:51 +0500
From: "Andrew A. Mezhutkov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIOTBINfTxSDX07Mg2s7BwNQg1dbFIMTB187PLi4uIPAg0s/T1M8gy8HLINfTxcfEwSDT0MXDycHMydPUz9cg2sHC2czJINPQ0s/TydTY?=

Hello Katerina,

четверг, 10 Январь 02, you wrote:

K> Присоединяясь - воздействие словом посильнее иного 25-го кадра.
>>> А сознание - от подсознания. И - самое поразительное - тоже никто не
>>> знает, как
/**************************************
можно слегка поутрировать с плавным развитием на СУЩЕСТВУЮЩЕЕ
законодательство?
***************************************/
/*
если вы знаете язык Си, то, это комментарии, а если не не знаете, то
поверьте на слово 8-))) падлой буду!
*/
и в результате мы имеем абсолютно сознательную личностть,
представленную, простым роботом с адекватным уровнем восприятия (до
тех пор, пока не найден новый способ воздействия на кокретное
воздействие...)
т.е. сочетание этих мысслей приводит к тотальному контролю....
а как хорошо начиналось....
абзац
больщой абзац

читаем ru.crypto и плачем... профи криптографы
рыдают уже много лет 8-)))

MDAS>> Сабж.

MDAS>> Читайте эхи RU.NLP & RU.PSYCHOLOGY
MDAS>> Есть также фидошный PsyTechServer, некоторые вещи из которого есть
MDAS>> где-то на http://fido7.com/faqserv/psytech/
MDAS>> http://fido7.com/faqserv/nlpist/

MDAS>> Кстати, в инете выложены некие результаты экспериментов психологов -
MDAS>> хотя миф про 25 кадр действительно сильно преувеличен, всякие такие
MDAS>> штуки имеют место быть.
MDAS>> Фиг запретишь.

MDAS>> Вот в этом вот треде интересующиеся могут покопаться:
MDAS>> http://groups.google.com/groups?hl=ru&threadm=a1jdgk%24pf4%241%40news.lucky.net&prev=/groups%3Fq%3Dfido7.ru.nlp%26hl%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle
MDAS>> Там где-то было. У меня инет плохой, я нужное письмо полдня искать буду.

MDAS>> Есть такая установка: собственно коммуникация = манипулирование
MDAS>> сознанием. Иного просто не дано. Никакие спец. тех средства не нужны.

MDAS>> Денис.

MDAS>> ==============================================
MDAS>> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
MDAS>> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
MDAS>> List Questions: nau@

K> --
K> Best regards,
K> Katerina mailto:lowstar@

K> ==============================================
K> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
K> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
K> List Questions: nau@

Best regards,
Andrew mailto:mezhutkov@

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 22:50:46 +0500
From: "Andrew A. Mezhutkov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIOvP4fA=?=

Hello Alex,

AS> Остается лишь полагать, что в ближайшее время законодатель возмется за
AS> конкретное государственное регулирование национального самосознания (и
AS> самоподсознания), в результате чего мы вспомним не только Фрейда, но и
AS> Гоббса и пр., а ассоциативность станет официальной доктриной государства.
AS> Скрытые вставки "ЦБР" на купюрах тому пример? :))) Соловьевская "Асса" -
AS> убойная сила?
это КАТЕГОРИЧЕСКИ хреново, если это роходит на уровне государства, то
в ЭТОМ государстве жить нельзя. или, другими слвами - ЭТОМУ государству
нельзя доверять. обеспечение ДОСТОВЕРНОСТИ денег и обеспечение
валидности плательщика вещи немного разные....
точка и абзац.

попробуйте меня убедить в обратном

с учетом времнных поясов, не настаиваиваю на "риал-тайм" 8-))))
но настаиваю на цитировании судебных дел или, хотя бы исковых заявлений...

а?...

теория - это классно до некоего момента

AS> ____________________
AS> С уважением,
AS> Алексей Няненко, ГПБ

Best regards,
Andrew mailto:mezhutkov@

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 21:07:59 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=E4=C1=20=D7=D3=C5=20=D7=D3=B3=20=DA=CE=C1=C0=D4=20=D5=D6=C5=20=C4=C1=D7?= =?KOI8-R?Q?=CE=CF=2E=2E=2E=20=F0?= =?KOI8-R?Q?=D2=CF=D3=D4=CF=20=CB=C1=CB=20=D7=D3=C5=C7=C4=C1=20=D3?= =?KOI8-R?Q?=D3=C9=D4=D8?=

Michael Braude-Zolotarev wrote:

> Денис, ради бога!
>
> Именно, что все уже все знают, кто интересовался, причем давно.

Тогда я не понял, что заданный тобой вопрос - некая метафора, означающая
"законодателю следовало более четко указать, что такое подсознание". Я
же прочитал эту фразу буквально, и решил дать ссылку на хоть какой-то
источник.

Тем не менее, хотя статья П.Протасова совершенно правильно развенчивает
старые мифы, она немного неуравновешенно написана - в ней таки
прочитывается приуменьшение проблемы.

я хотел обратить внимание на то, что некоторые материалы (прямо не
связанные с пресловутым 25-м кадром), которые теоретически могут
подпадать под ст. 13.15 есть уже, в тч вне нашей юрисдикции и доступны
из интернета.

И еще, конечно, что на подсознание влияет все, причем все влияет скрыто
- на то оно и подсознание. Так что эта 13.15 либо бред, либо
недостаточно детализировано. Вспомнить хотя бы громкость рекламных
роликов и их сверх-многократное повторение.

А НЛП я не практикую, я просто вспомнил их пресуппозицию о том, что
коммуникация и манипуляция практически одно и то же. Просто у нас сейчас
много говорят о манипуляции в плохом смысле, не понимая, что они тоже
манипулируют в этот момент :)

Тем не менее, чтение PST весьма полезное дело.

Денис.

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 23:15:40 +0500
From: "Andrew A. Mezhutkov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIEZ3OiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz+Eg8A==?=

Hello Michael,

четверг, 10 Январь 02, you wrote:

MBZ> На все тезисы хочется откликнуться троекратным "ну-ну..." :))

NZSR>> Некто Фрейд наверно несколько докторских написал на эту тему, но
NZSR>> вопрос открыт до сих пор.

MBZ> И ни одну бы не защитил в настоящее время
в чем и преимущесство основопожжника
8-)))))
NZSR>> Подсознание, скорее, зависит от сознания, но как- вопрос.

MBZ> А сознание - от подсознания. И - самое поразительное - тоже никто не
MBZ> знает, как
говно вопрос - впрямую! реакция - это совершенно другой вопрос!
NZSR>> Законодатель наверно говорит о так называемом 25 кадре.
MBZ> О да! Это очень полезная вещь - 25 кадр. Если что, всегда можно
MBZ> достать из нафталина и попугать на досуге детей.
зашибись, но ИМЕЮЮЩЕСЯ технологии ТВ как можно закрыть, не зная их...
уважаемые, вы убеждены, что рост технологий можно ЗАКРЫТЬ
законодательньным образом?
/*
хотите по пьни в общаге радиофака от 5 до 15 ЛЕГКО РЕАЛИЗУЕМЫХ технологий....
*/
это наивизм. паллиатив - ДОГОНЯНИЕ используемых технологий (ЦРУ
ФБР (только не рассказываейте мне, что ои,в соответствии с
законом не работают за грницей), АНБ, ФСБ, ФАПСИ, МВД, ГРУ, РУМО
(добавить по вкусу))

MBZ> С наилучшими пожеланиями,
MBZ> Михаил Брауде-Золотарев
у Вас г.Ебрге родни нет???
первое фамилие знакомое.....
MBZ> mb@
MBZ> www.computerra.ru

MBZ> ==============================================
MBZ> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
MBZ> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
MBZ> List Questions: nau@

Best regards,
Andrew mailto:mezhutkov@

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 21:13:19 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: Re: Re: =?KOI8-R?Q?=E4=C1=20=D7=D3=C5=20=D7=D3=B3=20=DA?= =?KOI8-R?Q?=CE=C1=C0=D4=20=D5=D6=C5=20=C4=C1=D7=CE=CF=2E=2E=2E=20=F0=20=D2=CF=D3=D4=CF=20?=

Андрей, давайте пожалуйста без зоновского жаргона.

> и в результате мы имеем абсолютно сознательную личностть,
> представленную, простым роботом с адекватным уровнем восприятия (до
> тех пор, пока не найден новый способ воздействия на кокретное
> воздействие...)
> т.е. сочетание этих мысслей приводит к тотальному контролю....
> а как хорошо начиналось....
> абзац
> больщой абзац
>
> читаем ru.crypto и плачем... профи криптографы
> рыдают уже много лет 8-)))
>

Абсолютно ничего не понятно, кроме того, что у тебя богатое
воображение. Если ты хотел сказать что-то по-существу, лучше это
объяснить всем.

Денис.

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 21:28:54 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=EB=CF=E1=F0?=

Alex Snark wrote:

Остается лишь полагать, что в ближайшее время законодатель возмется за
конкретное государственное регулирование национального самосознания (и
самоподсознания), в результате чего мы вспомним не только Фрейда, но и
Гоббса и пр., а ассоциативность станет официальной доктриной государства.
Скрытые вставки "ЦБР" на купюрах тому пример? :))) Соловьевская "Асса" -
убойная сила?

Это конечно очень политический вопрос, но уже давно взялось. А ты не заметил? БЕз всякого 25-го кадра. Причем не законодатель, а исполнительная власть. Видели, как Путин ответил на вопрос, почему он использует политтехнологов?

Чтобы быть ближе к топику, посоветую посмотреть на www.medialaw.ru книгу Монро Прайса. Как при помощи СМИ поддерживается национальная идентичность итп.

Судя по всему, как бы кто к этому не относился, государство это всегда делало и будет делать. Весь вопрос в рамках, формах и направленности. А также в том, до какой степени граждане будут это позволять.

Денис.

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 00:09:17 +0500
From: "Andrew A. Mezhutkov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gIOTBINfTxSDX07Mg2iDOwcDUINXWxSDEwdfOzy4uLiDwINLP09TPICDLwcsg19PFx8TBINPQxcPJwczJ09TP1yDawcLZzMkg09DSz9PJ1Ng=?=

Hello Mr.,

четверг, 10 Январь 02, you wrote:

MDAS> Андрей, давайте пожалуйста без зоновского жаргона.
если бы я пожелал говорить на фене, то, боюсь, кроме спецов никто бы
меня не понял вообще... покажите, ГДЕ я его использовал

я, как раз, пытаюся изложить текст наиболее доступным образом

из того, что я специально выделил, то, извините, готов подписаться под
каждым словом
>> и в результате мы имеем абсолютно сознательную личностть,
>> представленную, простым роботом с адекватным уровнем восприятия (до
>> тех пор, пока не найден новый способ воздействия на кокретное
>> воздействие...)

>> т.е. сочетание этих мысслей приводит к тотальному контролю....
>> а как хорошо начиналось....
к вышеупонутому тезису есть принципальные отторжения?

>> читаем ru.crypto и плачем... профи криптографы
>> рыдают уже много лет 8-)))
это относится к релизации криптофункций в РИК, но мне казалось (по
ошибке, видимо) что здесь имеют быть профи....

MDAS> Абсолютно ничего не понятно, кроме того, что у тебя богатое
MDAS> воображение.
спасибо. видимо есть 8-))
но я впрямую это услышал.... еще раз спасибо
MDAS> Если ты хотел сказать что-то по-существу, лучше это
MDAS> объяснить всем.
это очень хороший способ дискуссии, убирать текст, на который я и
отвечал. согласен, что я утрировал (путем исключения тезисов, но не
меняя смысл) идею, но, ивините, я не менел мысль...
MDAS> Денис.
извините, но, судя по времени реакции, вы где-то за е-бургом (это не
наезд, а попытка локализовать местность)
MDAS> ==============================================
MDAS> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
MDAS> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
MDAS> List Questions: nau@

я развернул свои тезисы?

Best regards,
Andrew mailto:mezhutkov@

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 22:30:33 +0300 (MSK)
From: AlexSnark
Subject: Re: КоАП

Цитирую "Mr. Denis A. Saveliev"
:

> Это конечно очень политический вопрос, но уже давно
взялось. А ты не
> заметил? БЕз всякого 25-го кадра. Причем не
законодатель, а исполнительная
> власть. Видели, как Путин ответил на вопрос, почему
он использует
> политтехнологов?
>
> Чтобы быть ближе к топику, посоветую посмотреть на
www.medialaw.ru книгу
> Монро Прайса. Как при помощи СМИ поддерживается
национальная идентичность
> итп.
>
> Судя по всему, как бы кто к этому не относился,
государство это всегда
> делало и будет делать. Весь вопрос в рамках, формах
и направленности. А
> также в том, до какой степени граждане будут это
позволять.
>
> Денис.

Судя по содержанию обсуждаемой статьи нового КоАП,
гражданам не то что позволять, даже думать об этом
воспрещается :) Возможно, Монро Прайс авторитетнее
Виктора Пелевина
(http://lib.ru/PELEWIN/pokolenie.txt), но какой смысл
в введении бессмысленной нормы, да еще и
устанавливающей ответственность? Апологеты
отечественной теории права по жизни утверждали, что
государство карает за _конкретные_ деяния.

Кстати, тот факт, что аналогичные нормы содержатся в
законодательстве Украины, еще не подтверждают
возможности существования подобных эффектов.
На всякий случай сделаю акцент: речь идет не просто о
воздействии на сознание, но об использовании скрытых
вставок и т.п. Все равно, что запретить левитацию
вблизи аэропортов...

Best regards, Snark

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 00:32:53 +0500
From: "Andrew A. Mezhutkov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz+Hw?=

Hello Mr.,

четверг, 10 Январь 02, you wrote:

MDAS> Alex Snark wrote:

MDAS> Остается лишь полагать, что в ближайшее время законодатель возмется за
MDAS> конкретное государственное регулирование национального самосознания (и
MDAS> самоподсознания), в результате чего мы вспомним не только Фрейда, но и
MDAS> Гоббса и пр., а ассоциативность станет официальной доктриной государства.
MDAS> Скрытые вставки "ЦБР" на купюрах тому пример? :))) Соловьевская "Асса" -
MDAS> убойная сила?

вы знаете сколько "гномов" в штатах.
а сколько их у НАС?
я АБСОЛЮТНО серьезно. государстово умеет (и всегда умело) защищать
СВОИ секреты
MDAS> Это конечно очень политический вопрос, но уже давно взялось. А ты не заметил?
MDAS> БЕз всякого 25-го кадра.
ОЧЕНЬ правильное мнение
MDAS> Причем не законодатель, а исполнительная власть. Видели,
MDAS> как Путин ответил на вопрос,
УЖЕ достаточно!!!!!

MDAS> почему он использует политтехнологов?

MDAS> Чтобы быть ближе к топику, посоветую посмотреть на www.medialaw.ru
MDAS> книгу Монро Прайса. Как при помощи СМИ поддерживается национальная идентичность итп.

MDAS> Судя по всему, как бы кто к этому не относился, государство это всегда
MDAS> делало и будет делать. Весь вопрос в рамках, формах и направленности.
MDAS> А также в том, до какой степени граждане будут это позволять.

вот окончательная мысль!!!! в мере РАЗРЕШЕНИЯ и не более того....!

MDAS> Денис.

MDAS> ==============================================
MDAS> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
MDAS> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
MDAS> List Questions: nau@

Best regards,
Andrew mailto:mezhutkov@

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 22:56:54 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=E4=C1=20=D7=D3=C5=20=D7=D3=B3=20=DA=20=CE=C1=C0=D4=20=D5=D6=C5=20=C4=C1=D7?= =?KOI8-R?Q?=CE=CF=2E=2E=2E=20=F0=20=D2=CF=D3=D4=CF=20=20=CB=C1=CB=20=D7=D3=C5=C7=C4=C1=20?= =?KOI8-R?Q?=CF=D3=C9=D4=D8?=

Andrew A. Mezhutkov wrote:

> MDAS> Андрей, давайте пожалуйста без зоновского жаргона.
> если бы я пожелал говорить на фене, то, боюсь, кроме спецов никто бы
> меня не понял вообще... покажите, ГДЕ я его использовал

Ушло почтой лично.

>
> я, как раз, пытаюся изложить текст наиболее доступным образом

Доступным кому? Так или иначе, я просто решительно не понимаю
практически ничего. Лично я даже не могу понять, соглашаться мне или
оспаривать то, что вы говорите :)

>>>и в результате

> мы имеем абсолютно сознательную личностть,
>>>представленную,

> простым роботом с адекватным уровнем восприятия (до
>>>тех пор, пока не найден новый способ воздействия на кокретное
>>>воздействие...)

>>>

>
>>>т.е. сочетание этих мысслей приводит к тотальному контролю....
>>>а как хорошо начиналось....
>>>
> к вышеупонутому тезису есть принципальные отторжения?

Кто представляет роботом личность? В результате чего? И почему ты об
этом пишешь? И что ты предлагаешь?

>
>
>>>читаем ru.crypto и плачем... профи криптографы
>>>рыдают уже много лет 8-)))
>>>
> это относится к релизации криптофункций в РИК, но мне казалось (по
> ошибке, видимо) что здесь имеют быть профи....
>

И причем здесь криптография?

> это очень хороший способ дискуссии, убирать текст, на который я и
> отвечал. согласен, что я утрировал (путем исключения тезисов, но не
> меняя смысл) идею, но, ивините, я не менел мысль...

Это в общем-то правила нормального квотинга - в письме оставляется
только то, на что идет ответ. Иначе письма превращаются в помойку, в
которой не поймешь, кто кому чего говорил.

> извините, но, судя по времени реакции, вы где-то за е-бургом (это не
> наезд, а попытка локализовать местность)

А разве по моему обратному адресу не видно?

Денис.

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 23:06:50 +0300 (MSK)
From: AlexSnark
Subject: Re: Re: Re: КоАП

Цитирую "Andrew A. Mezhutkov" :

> это КАТЕГОРИЧЕСКИ хреново, если это роходит на
уровне государства, то
> в ЭТОМ государстве жить нельзя. или, другими слвами -
ЭТОМУ государству
> нельзя доверять. обеспечение ДОСТОВЕРНОСТИ денег и
обеспечение
> валидности плательщика вещи немного разные....
> точка и абзац.
>
> попробуйте меня убедить в обратном

Вы просите воздействовать на Ваше сознание? Извините,
и позвольте усомниться в том, что я осознал смысл
процитированного абзаца.

> с учетом времнных поясов, не настаиваиваю на "риал-
тайм" 8-))))
> но настаиваю на цитировании судебных дел или, хотя
бы исковых заявлений...

Ищете примеры недоверия к валюте? Или категоричности
растений семейства крестоцветных? Или иные примеры, не
имеющие отношения к государству и хрену? В числе
таких - осточертевший всем роман с "Голубым салом". Не
знаю, как у кого, но у меня при прочтении творений
Дацюка голова раскалывается. Аналогичные ощущения
испытал при прочтении Вашей эпистолы к Екатерине.
Соответственно, по моему мнению вредное влияние
неясных мыслей отныне бесспорно (не спорить же мне с
самим собой).

> а?...
> теория - это классно до некоего момента

Ага. А древо жизни зеленеет.

Осталось только запретить "просветление свинца" в
законодательстве о валютных ценностях и драгметаллах,
совокупление с божеством в УК, а также сделки с чертом
в ГК. И все ради здравия народного.

Best regards, Snark

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 23:11:23 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=EB=CF=E1=F0?=

AlexSnark wrote:

>но какой смысл в введении бессмысленной нормы, да еще и
устанавливающей >ответственность?

Законодатель не был в курсе некоторых обсуждаемых моментов, поэтому ему
казалось, что она имеет смысл. Такое бывает. Исправляется тем, что такие
нормы не работают. Но лучше, конечно, их приводить к нормальному виду, а
то еще с ее помощью могут с кем-нибудь начать сводить счеты посредством
судов.

>На всякий случай сделаю акцент: речь идет не просто о воздействии на
>сознание, но об использовании скрытых вставок и т.п.

А что такое "скрытая вставка"? Тройная спираль Милтона Эриксона - это
скрытая вставка? Но в ней не используется, гхм, 25-й кадр :)

Денис.

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 01:38:27 +0500
From: "Andrew A. Mezhutkov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10g68/h8A==?=

Hello Alexsnark,

алекс, извините за подробности, но нет у меня юр. образования
от сохи, так скать. жисть заставила
8-))

с ОГРОМНЫМ удовольсвием читаю эту эху, вот и решил свои 2 копеечки...

пятница, 11 Январь 02, you wrote:

A> Цитирую "Andrew A. Mezhutkov" :

>> это КАТЕГОРИЧЕСКИ хреново, если это роходит на
A> уровне государства, то
>> в ЭТОМ государстве жить нельзя. или, другими слвами -
A> ЭТОМУ государству
>> нельзя доверять. обеспечение ДОСТОВЕРНОСТИ денег и
A> обеспечение
>> валидности плательщика вещи немного разные....
>> точка и абзац.
>>
>> попробуйте меня убедить в обратном

A> Вы просите воздействовать на Ваше сознание? Извините,
A> и позвольте усомниться в том, что я осознал смысл
A> процитированного абзаца.
нет. речь идет немного о разных вещах (как я понял смысл оригинала)
сиречь - НЕЛЬЗЯ проецировать существующие и апробированые технологии в
ВЕЩНЫХ объектах на ИНФОРМАЦИОННЫЕ объекты.
может это было высказано коряво... но я так думаю 8-)
....
A> знаю, как у кого, но у меня при прочтении творений
A> Дацюка голова раскалывается.
сильный, ты... мне дальше пары страниц продвинуться не удается...
подарили... тоже мучаюсь... 8-))
аналогично - "обнять и плакать" (с) не помню

A> Аналогичные ощущения
A> испытал при прочтении Вашей эпистолы к Екатерине.
оппа! это где?
A> Соответственно, по моему мнению вредное влияние
A> неясных мыслей отныне бесспорно (не спорить же мне с
A> самим собой).
>> а?...
>> теория - это классно до некоего момента

A> Ага. А древо жизни зеленеет.
я про АБСОЛЮТНУЮ теорию. оторванную от жизни/практики (нужное
вычеркнуть)

иногда жалко, что у нас нет прецедентого права (ох, как я жду гневных
писем 8-)).
в 93 году именно на ПРЕЦЕДЕНТЕ построил комплект документации и,
приколитьесь, но этот комплект (не по закону, разумеется, а
идеологически) актуальности не потерял.
A> Осталось только запретить "просветление свинца" в
A> законодательстве о валютных ценностях и драгметаллах,
A> совокупление с божеством в УК, а также сделки с чертом
A> в ГК. И все ради здравия народного.
тада легко запретит " производство философского камня"
а под этот термин можно зафигарить все, что хочеися

(возьмем приказ номер 100 минсвязи и возрыдаем, братие)
впрочем, это относится практически о любом ведомственном приказе
(просто я сейчас его читаю)

A> Best regards, Snark

A> ==============================================
A> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
A> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
A> List Questions: nau@

Best regards,
Andrew mailto:mezhutkov@

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 23:41:11 +0300 (MSK)
From: AlexSnark
Subject: Re: КоАП

Цитирую "Mr. Denis A. Saveliev"
:

> Законодатель не был в курсе некоторых обсуждаемых
моментов, поэтому ему
> казалось, что она имеет смысл. Такое бывает.
Исправляется тем, что такие
> нормы не работают. Но лучше, конечно, их приводить к
нормальному виду, а
> то еще с ее помощью могут с кем-нибудь начать
сводить счеты посредством
> судов.

Cогласен, без рынка ;-)

> >На всякий случай сделаю акцент: речь идет не
просто о воздействии на
> >сознание, но об использовании скрытых вставок и
т.п.
> А что такое "скрытая вставка"? Тройная спираль
Милтона Эриксона - это
> скрытая вставка? Но в ней не используется, гхм, 25-й
кадр :)

В ней и скрытых вставок не используется. Используется
перекрывание сюжетных линий. Как слои в фотошопе,
прошу прощения за ругань :) Иными словами, популярный
некогда прием в печатной рекламе, когда на фоне
основного текста запускалось мелким шрифтом нечто
неосновное, но главное, под определение данной статьи
не подходит. Вопрос: что считать скрытой вставкой для
целей административного процесса?

Best regards, Snark
------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 01:46:11 +0500
From: "Andrew A. Mezhutkov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz+Hw?=

Hello Mr.,

пятница, 11 Январь 02, you wrote:

MDAS> AlexSnark wrote:

MDAS> А что такое "скрытая вставка"? Тройная спираль Милтона Эриксона - это
MDAS> скрытая вставка? Но в ней не используется, гхм, 25-й кадр :)
на мой циничный взлдя - это все, что не несет ЗАРАНЕЕ (на
этиекте,перечне песен или еще как) объявленной информационной нагрузки.

Best regards,
Andrew mailto:mezhutkov@

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 01:58:26 +0500
From: "Andrew A. Mezhutkov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz+Hw?=

Hello Alexsnark,

пятница, 11 Январь 02, you wrote:

A> В ней и скрытых вставок не используется. Используется
A> перекрывание сюжетных линий. Как слои в фотошопе,
A> прошу прощения за ругань :) Иными словами, популярный
A> некогда прием в печатной рекламе, когда на фоне
A> основного текста запускалось мелким шрифтом нечто
(задумчиво) была така студия "мелодия"
8-))
и не новсть, что на виниле "шили" дополнительную информационную
нагрузгу. впрочем, это, впроче, относится и к ТВ советских времен...
A>
A> неосновное, но главное, под определение данной статьи
A> не подходит. Вопрос: что считать скрытой вставкой для
A> целей административного процесса?
я как бы попытался в предущем письме выдыть формулировку,
A> Best regards, Snark
A> ==============================================
A> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
A> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
A> List Questions: nau@

ЗЫ. - алекс, хотелось бы приватной беседы

Best regards,
Andrew mailto:mezhutkov@

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 02:00:49 +0500
From: "Andrew A. Mezhutkov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIOvP4fA=?=

Hello Andrew,

пятница, 11 Январь 02, you wrote:

AAM> Hello Mr.,

AAM> этиекте,перечне песен или еще как) объявленной информационной нагрузки.
этикетке, перечне

Ачепятки, извините

Best regards,
Andrew mailto:mezhutkov@

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 00:47:38 +0300
From: Michael Braude-Zolotarev
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDkwSDX08Ug19OzINrOwcDUINXWxSDEwdfOzy4uLiDw?= =?koi8-r?B?0s/T1M8gy8HLINfTxcfEwSDT0MXDycHMydPUz9cg2sHC2czJINPQ0s/TydTY?=

MDAS> Тогда я не понял, что заданный тобой вопрос - некая метафора, означающая
MDAS> "законодателю следовало более четко указать, что такое подсознание".

Нет, я предлагал этого. Это все же была метафора, смысл которой
был примерно такой: не стоит использовать метафорических понятий
в законодательстве.
:)

MDAS> Тем не менее, хотя статья П.Протасова совершенно правильно
MDAS> развенчивает старые мифы, она немного неуравновешенно
MDAS> написана - в ней таки прочитывается приуменьшение проблемы.

Я, к сожалению, не читал. О чем речь?

MDAS> А НЛП я не практикую, я просто вспомнил их пресуппозицию о том, что
MDAS> коммуникация и манипуляция практически одно и то же.

С этим бы я не спорил - одно и то же. Целеполагание
может быть и разное, но содержательные действия при коммуникации
и манипуляции совпадают. Неотличимы, точнее.

П.С. Ассоциация. Когда-то кто-то из основоположников радиотехники
в ответ на споры, что такое "канал связи" сказал: "канал
связи - это то, что вносит ошибки в сообщения".

Best regards,
Michael Braude-Zolotarev
Computerra Weekly

mailto: mb@

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 02:10:26 +0300 (MSK)
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?koi8-r?Q?Re=3A_=5Bnetlaws=5D_Re=3A_=5Bnetlaws=5D_=EB=CF=E1=F0?=

On Fri, 11 Jan 2002, Andrew A. Mezhutkov wrote:

> MDAS> А что такое "скрытая вставка"? Тройная спираль Милтона Эриксона - это
> MDAS> скрытая вставка? Но в ней не используется, гхм, 25-й кадр :)
> на мой циничный взлдя - это все, что не несет ЗАРАНЕЕ (на
> этиекте,перечне песен или еще как) объявленной информационной нагрузки.

Представь огромного склизкого паука, шевелящегося прямо у тебя перед
глазами. Фу, какая гадость.

Убери его оттуда.

Читай дальше.

Какие у тебя возникли впечатления? Ответь, ради интересу. Подумай, мог ли
я заранее объявить тебе, какова информационная нагрузка этого сообщения,
не зная особенностей твоего характера? Да ты мог все что угодно получить -
от фобического страха, до припадка хохота. (надеюсь, ничего страшного не
произошло)

Денис.

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 02:10:58 +0300 (MSK)
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?koi8-r?Q?Re=3A_=5Bnetlaws=5D_=EB=CF=E1=F0?=

On Thu, 10 Jan 2002, AlexSnark wrote:

> > А что такое "скрытая вставка"? Тройная спираль
> Милтона Эриксона - это
> > скрытая вставка? Но в ней не используется, гхм, 25-й
> кадр :)
>
> В ней и скрытых вставок не используется. Используется
> перекрывание сюжетных линий. Как слои в фотошопе,
> прошу прощения за ругань :) Иными словами, популярный
> некогда прием в печатной рекламе, когда на фоне
> основного текста запускалось мелким шрифтом нечто
> неосновное, но главное, под определение данной статьи
> не подходит. Вопрос: что считать скрытой вставкой для
> целей административного процесса?

Тогда давайте подумаем, скрытая от чего? Единственный из возможных
вариантов - скрытая от сознания.

Собственно, многие "способы влияния" близки тем, что воздействуют в момент
трансовых состояний. Большинство скрыты от сознательного анализа клиента,
даже если их голый скелет лежит на поверхности.

Михаил сказал достаточно верно: эти техники работают не всегда. Результат
предсказать заранее, вне начавшегося процесса достаточно сложно. И они
многообразны, нлп-не единственное.

Как же определить, какое влияние легально, а какое - нет? Для целей права,
возможно, подходит то, что уже наработано в медицинской этике,
мне кажется. Ну и потом, запретить распространение - это значит обречь
законопослушных на беззащитность.

Денис.

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 02:13:28 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Labour Code // Fun // Moderation

Доброе время суток, уважаемые коллеги!

Интересная глава в новом ТК, как-то ранее в проекте я ее проглядел.

Глава 14. ЗАЩИТА ПЕРСОНАЛЬНЫХ ДАННЫХ РАБОТНИКА

Статья 85. Понятие персональных данных работника. Обработка
персональных данных работника
....

Статья 86. Общие требования при обработке персональных данных
работника и гарантии их защиты

В целях обеспечения прав и свобод человека и гражданина работодатель и
его представители при обработке персональных данных работника обязаны
соблюдать следующие общие требования:
....
3) все персональные данные работника следует получать у него самого.
Если персональные данные работника возможно получить только у третьей
стороны, то работник должен быть уведомлен об этом заранее и от него
должно быть получено письменное согласие. Работодатель должен сообщить
работнику о целях, предполагаемых источниках и способах получения
персональных данных, а также о характере подлежащих получению
персональных данных и последствиях отказа работника дать письменное
согласие на их получение;
....
6) при принятии решений, затрагивающих интересы работника,
работодатель не имеет права основываться на персональных данных
работника, полученных исключительно в результате их автоматизированной
обработки или электронного получения;
....
8) работники и их представители должны быть ознакомлены под расписку с
документами организации, устанавливающими порядок обработки
персональных данных работников, а также об их правах и обязанностях в
этой области;
....

Статья 87. Хранение и использование персональных данных работников
....

Статья 88. Передача персональных данных работника

При передаче персональных данных работника работодатель должен
соблюдать следующие требования:
не сообщать персональные данные работника третьей стороне без
письменного согласия работника, за исключением случаев, когда это
необходимо в целях предупреждения угрозы жизни и здоровью работника, а
также в случаях, установленных федеральным законом;
....
осуществлять передачу персональных данных работника в пределах одной
организации в соответствии с локальным нормативным актом организации,
с которым работник должен быть ознакомлен под расписку;
....

Статья 89. Права работников в целях обеспечения защиты персональных
данных, хранящихся у работодателя
....

Статья 90. Ответственность за нарушение норм, регулирующих обработку и
защиту персональных данных работника
....

При беглом анализе данных норм можно сделать вывод, что это
прогрессивное нововведение, правда, потребующее тщательной локальной
регламентации.

Кроме того, это камень в сторону множественной (синтетической) природы информационных
отношений и соотв. отрасли права: формально все вышеприведенное - это
трудовое право, а что же останется через несколько лет для
информационного права? :-)

Кстати, исключительно к слову о столь бурно здесь обсуждаемом воздействии на
сознание, манипуляциях и "вставках". В Питере зреет любопытная ситуация.
Правоохранительные органы заинтересовались одной печатной продукцией.
Таковая представляет из себя календарик, весьма сходный по размеру и виду с
талоном о прохождении гостехосмотра с цифрой 02, на котором с двух сторон написано,
что это "не документ": с "наружной" стороны - очень мелко, с
внутренней - покрупнее. Также отсутствует надпись "МВД", есть что-то
похожее на голограмму (снаружи) и есть рекомендация не вешать в верхний угол
лобового стекла :-)).
Возможно, данный казус закончится исключительно шутками, а м.б. и нет.

Коллеги, несколько _просьб_ в связи с налаживанием процесса публикации
архива списка рассылки:
1. Писать в КОИ8-r.
2. Стараться не использовать HTML и multi-part messages.
3. Не посылать в список вложенные присоединенные файлы (включая, например, .vcf").

Если данные условия будут нарушаться, ничего фатального не произойдет,
но может возникнуть ситуация, когда "сообщения-нарушители" :-) не
попадут в архив, либо попадут позже.

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 11:42:41 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDkwSDX08Ug19OzINrOwcDUINXWxSDEwdfOzw==?= =?koi8-r?B?Li4uIPDSz9PUzyDLwcsg19PFx8TBINPQxcPJwczJ09TP1yDawcLZzA==?= =?koi8-r?B?ySDT0NLP08nU2A==?=

Добрый день!

----- Original Message -----
From: "Mr. Denis A. Saveliev"

> Кстати, в инете выложены некие результаты экспериментов психологов -
> хотя миф про 25 кадр действительно сильно преувеличен, всякие такие
> штуки имеют место быть.
> Фиг запретишь.
Я Вас умоляю! Какой 25 кадр вообще может быть с использованием
электронно-лучевой трубки? Инерционность же бешенная...
Писал тестовую программу, которая через каждые 25 кадров (синхронизация была
по аппаратному прерыванию на обратный ход луча) вставляла вместо одного
текста другой (на время одного кадра). Так вот, все это ясно видно без
всякого подсознания, ибо свечение люминофора инерционно. При проецировании
кинофильма это теоретически возможно, но не на кинескопе.
А кратковременные вставки (был в граде Екатеринбурге скандал с телекомпанией
АТН на эту тему), все-таки фиксируются сознанием, посему говорить о влиянии
на подсознание не приходится. Иначе, можно пересажать всех авторов коротких
(или мелькающих) рекламных роликов. ;) http://black.pr-online.ru/index.asp
сайт, страдающий паранойей на эту тему, они в каждом ролике находят ТАКОЙ
подтекст, что хочется выбросить телевизор и повеситься ;))

/Vlad.

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 10:04:15 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz+Hw?=

Добрый день!

----- Original Message -----
From: Mr. Denis A. Saveliev
To: netlaws List Member
Sent: Friday, January 11, 2002 2:10 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] КоАП

> Тогда давайте подумаем, скрытая {вставка} от чего? Единственный из
возможных
> вариантов - скрытая от сознания.
> Собственно, многие "способы влияния" близки тем, что воздействуют в момент
> трансовых состояний. Большинство скрыты от сознательного анализа клиента,
> даже если их голый скелет лежит на поверхности.
> Михаил сказал достаточно верно: эти техники работают не всегда. Результат
> предсказать заранее, вне начавшегося процесса достаточно сложно. И они
> многообразны, нлп-не единственное.

Согласен. В противном случае придется, повторюсь, на доктринальном уровне
официально провозглашать, что сознание у людей идентичное. :)

> Как же определить, какое влияние легально, а какое - нет? Для целей права,
> возможно, подходит то, что уже наработано в медицинской этике,
> мне кажется. Ну и потом, запретить распространение - это значит обречь
> законопослушных на беззащитность.

Для целей права подходит то, что имеет место быть. Подобную норму следует
облекать в менее абстрактную форму, сводя случаи ответственности к случаям
причинения вреда. Иначе не могу, принципиально не могу отличить обыкновенную
рекламу от рекламы с помощью скрытых вставок (это для примера реклама
упомянута, я просто кроме Кока-колы не знаю инцидентов).

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 10:09:48 +0300
From: "Vadim Skiba"
Subject: =?koi8-r?B?4dLHxc7Uyc7B?=

Доброго времени суток всем!

Прошу прощения за офтопик, но может кто-нибудь знает, где можно найти
разного рода информацию (аналитическую, историческую, экономическую и т.п.)
по кризису в Аргентине? Просьба не предлагать обратиться к поисковым
сиситемам, так как все, что там можно было найти, я уже нашел. Кстати, очень
помогут ссылки на оффлайновые издания.

Вадим.

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 11:21:51 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: off-topic

Господа, прошу прощения за офф-топик, но никто (совершенно случайно, или не
совершенно) не в курсе, что случилось с базой данных промышленных образцов
на http://www.fips.ru/? Уже второй день не могу до нее пробиться. ((
Может быть, известен иной метод получения информации о российских заявках и
изобретениях?
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 14:11:46 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?9cvSwcnOwQ==?=

Приветствую,

Вчера принят в первом чтении закон о внесении изменений в
некоторые законы Укарины по вопросам интеллектуальной собственности в
Интернете.

В трех законах (об охране прав на пром. образцы, на топографии
интегральный микросхем, на изобретения и полезные модели) "предложение
к продаже" дополнено словами "в частности, реклама в глобальной
информационной сети Интернет, направленная на территоирию Украины".

В закон о ТЗ добавляется абзац:

"Использованием знака признается также его применение в гл. инф. сети
Интернет с целью введения указанных товаров и услуг в хоз. оборот, в
частности реклама, направленная на территорию Украины".

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 15:41:31 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSD1y9LByc7B?=

----- Original Message -----
From: Roman Bulkiewicz
To: netlaws List Member
Sent: Friday, January 11, 2002 3:11 PM
Subject: [netlaws] Украина

> Приветствую,
>
> В закон о ТЗ добавляется абзац:
>
> "Использованием знака признается также его применение в гл. инф. сети
> Интернет с целью введения указанных товаров и услуг в хоз. оборот, в
> частности реклама, направленная на территорию Украины".

Роман, на Ваш взгляд, что есть реклама, направленная на территорию Украины?
Размещение рекламы на англоязычном сайте в зоне .ua, к примеру куда
направлено? Или на сайте родного языка в зоне .py (бывают ведь украинские
сайты в Парагвае)?

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 15:53:49 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIPXL0sHJzsE=?=

----- Original Message -----
From: Alex Snark
To: netlaws List Member
Sent: Friday, January 11, 2002 3:41 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Украина

(бывают ведь украинские
> сайты в Парагвае)?
Пардон, в Парагвае не бывает - законом не разрешено. Хорошо, возьмем зону
ru.

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 16:29:04 +0300
From: Nadya_Sokolova
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIOTBINfTxSDX07Mg2s7BwNQg?= =?koi8-r?B?1dbFIMTB187PLi4uIPDSz9PUzyDLwcsg19PFx8TBINPQxcPJwczJ09TP1yDa?= =?koi8-r?B?wcLZzMkg09DSz9PJ1Ng=?=

Уважаемый Владислав Владимирович.

You wrote 11 января 2002 г., 9:42:41:

МВВ> Я Вас умоляю! Какой 25 кадр вообще может быть с использованием
МВВ> электронно-лучевой трубки? Инерционность же бешенная...
МВВ> Писал тестовую программу, которая через каждые 25 кадров (синхронизация была
МВВ> по аппаратному прерыванию на обратный ход луча) вставляла вместо одного
МВВ> текста другой (на время одного кадра). Так вот, все это ясно видно без
МВВ> всякого подсознания, ибо свечение люминофора инерционно. При проецировании
МВВ> кинофильма это теоретически возможно, но не на кинескопе.

Могу лишь добавить, что моим бывшим сокурсником-программером было
сделано устройство, меняющее тактовую частоту процессора... И при
определенной настройке частоты 25 кадр пропадал. При этом программа
тестировалась на довольно древнем мониторе "Электроника МС..".
Если раньше инерционность действительно была бешеная, то на
современных электронно-лучевых трубках это стало сделать гораздо
проще.

Если говорить об эффекте на подсознание, то мы с ним проводили опыты
над собой же.....(глупые были, студенты :-) Впечатления не из
приятных..

--
С уважением,

Nadya Sokolova / Надежда Соколова
Project Manager
Corporative Networks

==============================================
"Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
List Questions: nau@

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 19:39:45 +0300
From: pavel v protasov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10g68/h?= =?koi8-r?B?8A==?=

Alex, Thursday, January 10, 2002, 1:33:15 PM, you wrote:

>> http://law.bugtraq.ru/articles/virus.html -- зря я писал, оказывается.
AS> Вот и я о том же, помню Вашу статью :) Издатели репродукций Дали, интересно,
Тут же, вроде, кто-то советник какого-то комитета Думы. Ау, господа
советники! Ознакомьте вверенных вам депутатов с моей писаниной! Под
роспись... :))))))))))))))))

--
wbr, pvp (pvp@)

------------------------------

Date: Thu, 10 Jan 2002 22:37:11 +0300
From: pavel v protasov
Subject: =?koi8-r?B?zsUg0M/O0cwuLi4=?=

Что имеется в виду в третьей части семнадцатой статьи закона о
правовой охране программ для ЭВМ и баз данных?

"Контрафактными являются также экземпляры охраняемой в Российской
Федерации в соответствии с настоящим Законом программы для ЭВМ или
базы данных, ввозимые в Российскую Федерацию из государства, в котором
эта программа для ЭВМ или база данных никогда не охранялись или
перестали охраняться законом"

--
wbr, pvp (pvp@)

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 15:35:28 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIPXL0sHJzsE=?=

Приветствую,

11.01.2002 в 14:41 Alex Snark писал:

AS> Роман, на Ваш взгляд, что есть реклама, направленная на территорию Украины?

Надеюсь узнать это из будущей судебной практики. :)

А если на мой взгляд, то, надо полагать, это реклама товаров и услуг,
которые предлагаются (будут предлагаться) к продаже на территории
Украины (... в том числе на территории Украины).

Мне вот шлют и шлют по мэйлу предложения подарков, скидок и прочей
ерунды. (Я не про спам говорю, а о вполне респектабельных сайтах, на
которых когда-то имел неосторожность оставить свои данные. Типа
efax.com и т.п.) Захожу я на соответствующие страницы, а там форма, в
которую нужно ввести адрес (для высылки подарка), и в этой форме даже
поле "страна" не предусмотрено, только "штат". Однозначно, эта реклама
направлена на территорию США. (Спрашивается только, зачем они
спрашивали страну при регистрации?)

AS> Размещение рекламы на англоязычном сайте в зоне .ua, к примеру куда
AS> направлено? Или на сайте родного языка в зоне .py (бывают ведь украинские
AS> сайты в Парагвае)?

Смотря чего реклама и кому она адресована. Зона/домен не имеет к этому
никакого отношения.

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 16:48:49 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDOxSDQz87RzC4uLg==?=

----- Original Message -----
From: pavel v protasov
To: netlaws List Member
Sent: Thursday, January 10, 2002 10:37 PM
Subject: [netlaws] не понял...

> Что имеется в виду в третьей части семнадцатой статьи закона о
> правовой охране программ для ЭВМ и баз данных?
>
> "Контрафактными являются также экземпляры охраняемой в Российской
> Федерации в соответствии с настоящим Законом программы для ЭВМ или
> базы данных, ввозимые в Российскую Федерацию из государства, в котором
> эта программа для ЭВМ или база данных никогда не охранялись или
> перестали охраняться законом"

Первое впечатление от прочитанного - кажется, что нельзя ввозить в Россию
экземпляры ПО, приобретенные легально в другой стране в случае, если на
территории России подобное приобретение не являлось бы легальным. Уф...
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 16:54:37 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10g9cs=?= =?koi8-r?B?0sHJzsE=?=

----- Original Message -----
From: Roman Bulkiewicz
To: netlaws List Member
Sent: Friday, January 11, 2002 4:35 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Украина

> А если на мой взгляд, то, надо полагать, это реклама товаров и услуг,
> которые предлагаются (будут предлагаться) к продаже на территории
> Украины (... в том числе на территории Украины).
> Смотря чего реклама и кому она адресована. Зона/домен не имеет к этому
> никакого отношения.

Таким образом, следует ли понимать, что для целей данной нормы имеет
значение лишь место фактической реализации товара?
Еще - как рассматривать Вашу оговорку (...в том числе на территории
Украины...)? Реклама, направленная к неограниченному кругу лиц на
неограниченной территории, является использованием ТЗ лишь в части,
соответствующей количеству потребителей на территории Украины?

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Fri, 11 Jan 2002 16:53:24 +0200
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSD1y9LByc7B?=

Приветствую,

11.01.2002 в 15:54 Alex Snark писал:

>> А если на мой взгляд, то, надо полагать, это реклама товаров и услуг,
>> которые предлагаются (будут предлагаться) к продаже на территории
>> Украины (... в том числе на территории Украины).

Внимательно перечитал несколько раз. По-моему, мысль изложена
достаточно ясно, нет? Совпадает ли она с намерением субьекта
законодательной инициативы и будущим толкованием судьями -- другой
вопрос.

>> Смотря чего реклама и кому она адресована. Зона/домен не имеет к этому
>> никакого отношения.

AS> Таким образом, следует ли понимать, что для целей данной нормы имеет
AS> значение лишь место фактической реализации товара?

Что значит "место фактической реализации"? Фактическая реализация
может никогда не наступить.

AS> Еще - как рассматривать Вашу оговорку (...в том числе на территории
AS> Украины...)? Реклама, направленная к неограниченному кругу лиц на
AS> неограниченной территории, является использованием ТЗ лишь в части,
AS> соответствующей количеству потребителей на территории Украины?

Как это "в части, соответствующей количеству потребителей"?

Если на парагвайском сайте рекламируется
водка "Гетьман Мазепа", которую можно приобрести "в крамницi дона
Михайла" с 14.00 до 21.00 по асунсьонскому времени, то очевидно, эта
реклама направлена на территорию Парагвая.

Если из рекламы следует,
что эту водку можно оплатить кредитной карточкой и получить по почте в
любой стране мира, то это, в соответствии с данной нормой, будет
нарушением прав владельца зарегистрированного в Украине ТЗ "Гетьман".
Даже если Украина прямо не упоминается (так как украинские потребители
употребляют водку, могут иметь доступ в Интернет, пользоваться
кредитными карточками и получать посылки из-за рубежа).
(Для целей данного обсуждения предполагаем, что вероятность смешения
лавки дона Михайла в Асунсьоне с киоском "У Сони" на ул. Михайловской
становится достаточно высокой после употребления потребителем
определенного количества однородного товара.)

Что Вас, собственно, смущает?

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

P.S. А почему в Парагвае (в домене .py?) не может быть украинских
(украиноязычных?) сайтов?

Опубликовано: 18 февраля 2002 года

Адрес данной страницы: http://www.russianlaw.net/law/seminar/archive/seminar_archive_jan2002_part1.htm

Поиск по сайту

Семинар "Право и Интернет"