Семинар Право и Интернет. netlaws@russianlaw.net. Декабрь 2002 года. Архив

Декабрь 2002 года (часть 5 из 5)

Внимание:

если не указано иное, то с учетом нижеприведенных условий читаемые сообщения из списка рассылки семинара публикуются без изъятий и изменений;
порядок опубликования соответствует порядку публикации сообщений в списке семинара;
если это возможно, то адреса электронной почты отправителей сообщений сокращаются до вида "name@";
сообщения группируются на страницах объемом до 130 Кб;
при возможности производится перекодировка сообщений в win1251;
к сожалению, некоторые тексты сообщений могут быть опубликованы в трудночитаемой форме;
HTML-версии текстовых сообщений и HTML-тэги в последних не публикуются;
присоединенные графические и тестовые файлы публикуются в исключительных случаях, присоединенные файлы других форматов не публикуются;
по просьбе авторов сообщений возможно исправление опечаток;
о всех пожеланиях, обнаруженных ошибках, несоответствиях и казусах при публикации настоящего архива просьба сообщать по электронной почте nau@mail.iias.spb.su Виктору Наумову.

Date: Fri, 20 Dec 2002 14:55:17 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: Re: Information Society Provider Liability

---- Original Message ----
From: "Andy Mincov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, December 20, 2002 1:51 PM
Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

> Далее, если типография(хостер) видит, что издательство (владелец
> сайта) право / богатое, то может спать спокойно
> если издательство (владелец сайта) = вася пупкин, то типография
> (хостер) понимает, что убытки возмещать издательство (владелец сайта)
> не сможет, в результате чего очевидно типография(хостер) более
> настороженно относится к тому, что происходит.
> Если издательство постоянно проигрывает суды, то портится и репутация
> типографии (если типографию все время тоже в суды таскают), типография
> вправе для себя решить с этим издательством больше не работать

Еще раз повторю вопрос:

>> не встречал информации о процессах, где в качестве
>> ответчика/соответчика по иску к СМИ выступала бы типография. Ты
>> видел?

Я понимаю, что можно построить систему, где все будут отвечать перед
владельцем исключительных прав: типография, электрик, сантехник...

Электрик же тоже может нарушение пресечь.

Но если лицо, совершающее нарушение, может быть установлено, то отвечать
должно именно это лицо. Если эти действия совершены в рамках некоего
информационного ресурса - можно привлечь к солидарной ответственности
владельца этого информационного ресурса. Но привлекать к ответственности
оператора связи - неправильно. Замечу попутно, что если оператор связи
является одновременно владельцем информационного ресурса (скажем,
поддерживает web-board), то в этом своем качестве он вполне может оказаться
ответчиком.

Кстати, аналогия с "Мелодией" - нехороша. Магазин - собственник
контрафактных экземпляров, и несет связанные с этим риски. А транспортная
компания, которая эти диски в магазин привезла, не отвечает ни за что. И
отдаст она этот контрафакт только по решению уполномоченного гос.органа. Что
весьма логично.

С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 15:19:49 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Добрый день!

Friday, December 20, 2002, 1:17:41 AM, you wrote:

AE> Приветствую Вас, Victor, а также всех участников Netlaws Mail List.

AE> 20 декабря 2002 г. в 00:36:14 GMT +0300 (что у меня соответствует 0:36)
AE> Victor Naumov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Information
AE> Society Provider Liability":

VN>> Весьма в этом сомневаюсь (хотя, "девушки бывают разные... (pop, ... (с))
VN>> :-)). Какие именно нормы\принципы Конституции
VN>> нарушают, например, нормы уже процитированного законопроекта по АП
VN>> (http://www.russianlaw.net/law/acts/z26.htm )?

AE> 48.1 проекта - ст. 47 Конституции

???
Тут нет ни отказа от права на обращение в суд, нет какого-либо
умопомрачительного претензионного порядка, высоких пошлин, не написано
каких-либо исключительных процессуальных правил для данной категории
споров...

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 15:56:45 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: Re: Information Society Provider Liability

---- Original Message ----
From: "Victor Naumov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, December 20, 2002 3:19 PM
Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

> Тут нет ни отказа от права на обращение в суд, нет какого-либо
> умопомрачительного претензионного порядка, высоких пошлин, не написано
> каких-либо исключительных процессуальных правил для данной категории

> споров...

Законопроект весьма напоминает известный анекдот о правовых последствиях
наличия самогонного или иного аппарата...

ст.48.1, п.1, п/п 2: позволяет привлечь к ответственности разработчика
любого компилятора, который использовался хакером (даже если это было
противоправное использование :-).

ст.48.2 позволяет предъявлять претензии электрику. Это средство шантажа, а
не защиты права.

Мне представляется, что в таком виде он недопустим. И даже есть ощущение,
что он должен стать предметом озабоченности правозащитных организаций.

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 16:17:16 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

On Thursday 19 December 2002 22:00, you wrote:
>
> Возьму на себя смелость предположить следующее:
> если у руководства хотя бы нескольких провайдеров не будет осознания
> наличия проблемы и желания консолидировано вырабатывать подходы к ее
> решению, то от названной статьи и дальнейшего ее обсуждения пользы
> будет не меньше и не больше, чем от очередной научной работы.
....
> До той поры, пока сами субъекты отношений не имеют желания
> консолидировано заниматься саморегулированием и выработкой
> собственных стандартов поведения по добросовестному и стабильному
> развитию информационного
> пространства (с возможностью присоединения к таковым новых участников
> отношений, системой информирования пользователей Сети о деятельности
> участников специальных соглашений, возможно, с третейским судом и
> добровольной системой сертификации ресурсов на соответствие принятым
> нормам),
> приходится на конференциях обращаться именно к государству - больше
> не к кому.

До бога высоко, до царя далеко.

Руководство крупных провайдеров занято более глобальными проблемами.
Поэтому они консолидированно, в рамках солидной организации (Ассоцоации
документальной электросвязи) решают солидные вопросы. До такой мелочи,
как мы обсуждаем, там нескоро дойдет дело.

С другой стороны, если собираются низовые работники провайдеров и
коллективно осознают свои низовые проблемы, получается что-то вроде
OFISP с ее юридически ничтожными документами.

Вот я ищу золотую середину.

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 16:41:47 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Приветствую Вас, Alexander, а также всех участников Netlaws Mail List.

20 декабря 2002 г. в 13:38:34 GMT +0300 (что у меня соответствует 13:38)
Alexander A. Nedospasov написал свои соображения по поводу "[netlaws]
Information Society Provider Liability":

>> если у меня есть договор с газетой о том, что газета покрывает все мои
>> убытки, что имею право в любой момент расторгнуть с газетой договор, если
>> меня завалят исками с последующим вынесением решений против меня/газеты и
>> т.п., то типография чувствует себя относительно спокойно.
>>
>> если договора нет, то типография сильно рискует.

AAN> Деятельность типографии не регламентируется лиценией, в условиях которой
AAN> написано, что она "обязана предоставлять услуги любому лицу, которое в них
AAN> нуждается". В отличие от провайдера.

Да нет, положение тут одинаковое, типография тоже не сможет отказать
напечатать в случае оплаты по офертированному прейскуранту.

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Aditum nocendi perfido praestat fides

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 16:45:44 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Приветствую Вас, Andy, а также всех участников Netlaws Mail List.

20 декабря 2002 г. в 13:51:12 GMT +0300 (что у меня соответствует 13:51)
Andy Mincov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Information
Society Provider Liability":

AM> Если издательство постоянно проигрывает суды, то портится и репутация
AM> типографии (если типографию все время тоже в суды таскают), типография
AM> вправе для себя решить с этим издательством больше не работать

Репутация типографии -это качество печати, обрезки, переплета, сроки
исполнения заказов. С провайдерами аналогично.
Если типография откажется принять заказ на собственных условиях, то ее
можно обязать сделать в суде.

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Feci, quod potui, faciant meliora potentes

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 16:49:35 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Приветствую Вас, Victor, а также всех участников Netlaws Mail List.

20 декабря 2002 г. в 15:19:49 GMT +0300 (что у меня соответствует 15:19)
Victor Naumov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Information
Society Provider Liability":

AE>> 48.1 проекта - ст. 47 Конституции

VN> ???
VN> Тут нет ни отказа от права на обращение в суд, нет какого-либо
VN> умопомрачительного претензионного порядка, высоких пошлин, не написано
VN> каких-либо исключительных процессуальных правил для данной категории
VN> споров...

Только отказ в праве "потенциальных" нарушителей на судебное
разбирательство _ДО_ принятия к ним каких либо мер ответственности /
пресечения.

Аналогичное дело в КС помните?

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Ars longa, vita brevis est

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 16:51:38 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Приветствую Вас, Stanislaw, а также всех участников Netlaws Mail List.

20 декабря 2002 г. в 15:56:45 GMT +0300 (что у меня соответствует 15:56)
Stanislaw Z. Raczynski написал свои соображения по поводу "[netlaws]
Information Society Provider Liability":

SZR> Мне представляется, что в таком виде он недопустим. И даже есть ощущение,
SZR> что он должен стать предметом озабоченности правозащитных организаций.

Ни моего ни Вашего права на обращение в КС по данному вопросу он слава
богу не отменяет, так что будет и на нашей улице пень гореть... :)

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Concordia parvae res crescunt, discordia maximae dilabuntur

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 17:02:56 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Приветствую Вас, Nikolai, а также всех участников Netlaws Mail List.

20 декабря 2002 г. в 16:17:16 GMT +0300 (что у меня соответствует 16:17)
Nikolai Nikolaevich Fedotov написал свои соображения по поводу
"[netlaws] Information Society Provider Liability":

NNF> Руководство крупных провайдеров занято более глобальными проблемами.
NNF> Поэтому они консолидированно, в рамках солидной организации (Ассоцоации
NNF> документальной электросвязи) решают солидные вопросы. До такой мелочи,
NNF> как мы обсуждаем, там нескоро дойдет дело.

ИМХО для объединения неправильно выбран родовой признак. Проблемы
возникают не в силу предоставления абстрактных услуг связи, а более
конкретно:

почта, хостинг, физ. лица и т.п. Естественно, всем провайдерам поголовно
это будет неинтересно.

NNF> С другой стороны, если собираются низовые работники провайдеров и
NNF> коллективно осознают свои низовые проблемы, получается что-то вроде
NNF> OFISP с ее юридически ничтожными документами.

А как, собственно, вы делите работников на "низовых" и прочих? По какому
принципу?

NNF> Вот я ищу золотую середину.

Весьма похвально

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Aditum nocendi perfido praestat fides

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 17:16:10 +0300
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDu0c7FzsvP?=
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Добрый день!

----- Original Message -----
From: "Nikolai Nikolaevich Fedotov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, December 20, 2002 4:17 PM
Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

> С другой стороны, если собираются низовые работники провайдеров и
> коллективно осознают свои низовые проблемы, получается что-то вроде
> OFISP с ее юридически ничтожными документами.

> С уважением
> Николай Николаевич Федотов

Боюсь выглядеть занудой, но ... надо. :)
Интересуют подробности вывода о ничтожности OFISP.

С уважением,
Алексей Няненко

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 17:25:37 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Andy Mincov wrote:

> И еще
> По поводу "у меня нет возможности проверять".
> Обладает ли пишущий правами - действительно по мылу проверить сложно.
> Опять-таки я не призываю снимать по любому свисту.
> Но если на сайте висят крякалки и мр3 металлики, то понятно, что вася пупкин
> к металлике никакого отношения не имеет. И РОМС тут совершенно не причем.

Если позволите, отведу дискуссию немного в сторону.

А что если на сайте висят запароленые архивы, а Вам приходит
"стук-стук", что типа это 1С:Бухгалтерии дистрибутив или та же
Металлика? Тут может быть два варианта: хитрый "хацкер" всё своё
неправедно нажитое добро запаролил, а пароли выдаёт через "аську",
"мирк" и т.п.; либо это просто честный юзер заархивировал свои личные
(принадлежащие ему или созданные им) данные и просто не хочет, чтобы
админ в них копался.

Второе. Что подразумевается под крякалками?
- Если средства модификации двоичного кода общей направленности,
то это совершенно законное ПО, даже коммерческое есть. Между прочим,
стандартная утилита DOS DEBUG позволяет делать то же самое.
- Если текстовые КРЕК-файлы, то на основании каких законодательных
норм ограничивается распространение текстовой информации?
- Если специализированные программы для модификации кода коммерческих
продуктов, то, по идее, наказывается деяние, состоящее в
несанкционированной модификации ПО, а не обладание средством для
этого... Может кто-то их коллекционирует.

В связи с вышеуказанным возникает вопрос: а что, уже стали запрещать
программы писать? Под вирусы и вредоносные программы "крякалки",
вроде как не подходят. eBook Processor и DeCSS, кстати, тоже.
А если написать "крякалку" в виде "заставки" Windows, по идее, и с
пользователя, применившего такую программу можно чуть ли не снять
ответственность. Он же не обладает ресурсами сертификационного центра
по проверке на наличие недекларантов в коде ПО. Программка, понимаешь,
цветочки на экране рисует, правда, почему-то, демо-версия
"чего-то там такого Professional" вдруг стала полнофункциональной,
так то наверно к Новому Году подарок.

С уважением,

Сергей Середа

Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 19:28:00 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Railways, ISP

Кстати, об ответственности "провайдеров" (не информационных) вне Сети.

Писал комментарий к любопытному документу
Законопроект

ТРАНСПОРТНЫЙ УСТАВ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕДЕРАЦИИ
(принят во втором чтении 15 декабря)

Статья 31.
...
"В случае, если перевозка груза, в том числе находящегося под
таможенным контролем, угрожает здоровью и жизни людей,
безопасности движения, экологической безопасности, изменение
пункта назначения такого груза производится перевозчиком без
согласования с соответствующим таможенным органом,
грузоотправителем, грузополучателем с последующим обязательным их
уведомлением."
(редакция после 1-го чтения)

Интересная тенденция: транспортное законодательство пробуют
сделать весьма схожим с законодательством о связи. Если так пойдет, то
лет через 50/100 будет единая отрасль, регулирующая передачу материи,
информации и энергии.

О норме Конституции:
Есть общественные интересы, в частности, заключающиеся в обеспечении
безопасности, законности.... Эти интересы обычно находят закрепление в
нормах законодательства и порождают обязанности у субъектов отношений
кого-либо и что-либо "не пущать", изымать, пресекать,...

Friday, December 20, 2002, 4:49:35 PM, Alexey Epifanov wrote:

AE>>> 48.1 проекта - ст. 47 Конституции

VN>> ???
VN>> Тут нет ни отказа от права на обращение в суд, нет какого-либо
VN>> умопомрачительного претензионного порядка, высоких пошлин, не написано
VN>> каких-либо исключительных процессуальных правил для данной категории
VN>> споров...

AE> Только отказ в праве "потенциальных" нарушителей на судебное
AE> разбирательство _ДО_ принятия к ним каких либо мер ответственности /
AE> пресечения.

И если следовать Вашей логике, уважаемый Алексей, упомянутые
обязанности субъектов отношений до решения суда не должны исполняться.
Как Вы думаете, что бы произошло, если бы Ваша трактовка данной
конституционной нормы претворялась бы в жизни? (вопрос риторический:)).

И совершенно другой вопрос, вредны ли для общественных отношений те или
иные нормы. Если вредны, то субъекты отношений должны сами проявлять
заинтересованность в принятии соответствующих норм.

Кстати-2:
15 декабря во втором чтении был принят законопроект о ГАС
"Выборы".

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 20:03:32 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Fwd: Re: Information Society Provider Liability

В связи с текущей невозможностью
отправить со своего адреса письмо в список меня попросили опубликовать
следующее.

В.Н.

--------
Уважаемые коллеги,

Похоже, дискуссия по поводу ответственности провайдеров сошла на нет,
поэтому хотелось бы
подкинуть для обсуждения представителей противоборствующих сторон
следующую ситуацию, основанную на реальных событиях (Kodak здесь ни при
чем:-)).

Компания, оказывающая услуги по сопровождению регистрации доменных имен
у национальных регистраторов прислала письмо владельцу ТЗ, в котором
сообщила, что некое
лицо обратилось к нему за услугами по регистрации ряда доменных имен,
отличающихся от ТЗ
только приставкой, указывающей на национальный домен и попросила
прокомментировать
принадлежность указанного лица к владельцу ТЗ и правомочность его
действий.
Не видите ли вы в этом модель добросовестного поведения
регистратора-посредника,
проявление той заботливости и осмотрительности, которые помогли бы ему
избежать
проблем с владельцем известного ТЗ?
Другой вопрос: как могут развиваться события после того, как,
несмотря на ответ
владельца ТЗ о том, что указанное лицо действительно не имеет никаких
полномочий
от владельца ТЗ и явно намеревается зарегистрировать доменные имена в
недобросовестных
целях (модель поведения), регистратор-посредник все-таки проводит
регистрацию. Допустим, зарегистрированные доменные имена используются для
сайтов, содержащих информацию о
товарах, перечисленных в свидетельстве на ТЗ.

С уважением,

Юрий Вацковский
--------

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 20:31:04 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: Re: Information Society Provider Liability

да причем тут оператор связи
я про хостера говорю все это время

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

----- Original Message -----
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, December 20, 2002 2:55 PM
Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

> ---- Original Message ----
> From: "Andy Mincov"
> To: "netlaws List Member"
> Sent: Friday, December 20, 2002 1:51 PM
> Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability
>
> > Далее, если типография(хостер) видит, что издательство (владелец
> > сайта) право / богатое, то может спать спокойно
> > если издательство (владелец сайта) = вася пупкин, то типография
> > (хостер) понимает, что убытки возмещать издательство (владелец сайта)
> > не сможет, в результате чего очевидно типография(хостер) более
> > настороженно относится к тому, что происходит.
> > Если издательство постоянно проигрывает суды, то портится и репутация
> > типографии (если типографию все время тоже в суды таскают), типография
> > вправе для себя решить с этим издательством больше не работать
>
> Еще раз повторю вопрос:
>
> >> не встречал информации о процессах, где в качестве
> >> ответчика/соответчика по иску к СМИ выступала бы типография. Ты
> >> видел?
>
>
> Я понимаю, что можно построить систему, где все будут отвечать перед
> владельцем исключительных прав: типография, электрик, сантехник...
>
> Электрик же тоже может нарушение пресечь.
>
> Но если лицо, совершающее нарушение, может быть установлено, то отвечать
> должно именно это лицо. Если эти действия совершены в рамках некоего
> информационного ресурса - можно привлечь к солидарной ответственности
> владельца этого информационного ресурса. Но привлекать к ответственности
> оператора связи - неправильно. Замечу попутно, что если оператор связи
> является одновременно владельцем информационного ресурса (скажем,
> поддерживает web-board), то в этом своем качестве он вполне может
оказаться
> ответчиком.
>
> Кстати, аналогия с "Мелодией" - нехороша. Магазин - собственник
> контрафактных экземпляров, и несет связанные с этим риски. А транспортная
> компания, которая эти диски в магазин привезла, не отвечает ни за что. И
> отдаст она этот контрафакт только по решению уполномоченного гос.органа.
Что
> весьма логично.
>
> С наилучшими пожеланиями,
> Станислав Рачинский
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Fri, 20 Dec 2002 23:43:37 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Railways, ISP

Приветствую Вас, Victor, а также всех участников Netlaws Mail List.

20 декабря 2002 г. в 19:28:00 GMT +0300 (что у меня соответствует 19:28)
Victor Naumov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Railways,
ISP":

VN> Статья 31.
VN> ...
VN> "В случае, если перевозка груза, в том числе находящегося под
VN> таможенным контролем, угрожает здоровью и жизни людей,
VN> безопасности движения, экологической безопасности, изменение
VN> пункта назначения такого груза производится перевозчиком без
VN> согласования с соответствующим таможенным органом,
VN> грузоотправителем, грузополучателем с последующим обязательным их
VN> уведомлением."

А как Вы думаете это будет исполняться? Причем, в отличии от АП нет
глагольных форм в сослагательном наклонении и причины более веские,
причем доказуемые технически и юридически в отличие от.

VN> О норме Конституции:
VN> Есть общественные интересы, в частности, заключающиеся в обеспечении
VN> безопасности, законности.... Эти интересы обычно находят закрепление в
VN> нормах законодательства и порождают обязанности у субъектов отношений
VN> кого-либо и что-либо "не пущать", изымать, пресекать,...

Соблюдение общественных интересов обеспечивают исключительно органы
власти и ОМС, перекладывать эти полномочия на хозяйствующих субъектов
никто не вправе. "тройки" в 30 е годы тоже создавались в качестве помощи
общественной организации органам правопорядка.

VN> Friday, December 20, 2002, 4:49:35 PM, Alexey Epifanov wrote:

AE>>>> 48.1 проекта - ст. 47 Конституции

VN>>> ???
VN>>> Тут нет ни отказа от права на обращение в суд, нет какого-либо
VN>>> умопомрачительного претензионного порядка, высоких пошлин, не написано
VN>>> каких-либо исключительных процессуальных правил для данной категории
VN>>> споров...

AE>> Только отказ в праве "потенциальных" нарушителей на судебное
AE>> разбирательство _ДО_ принятия к ним каких либо мер ответственности /
AE>> пресечения.

VN> И если следовать Вашей логике, уважаемый Алексей, упомянутые
VN> обязанности субъектов отношений до решения суда не должны исполняться.
VN> Как Вы думаете, что бы произошло, если бы Ваша трактовка данной
VN> конституционной нормы претворялась бы в жизни? (вопрос риторический:)).

Если дальнейшие действия ответчика при рассмотрении подобного спора
могут вызвать нежелательные последствия истец вправе ходатайствовать
перед судом о принятии обеспечительных мер. т.е. этот вопрос должен
решить уполномоченный на толкование законодательства орган власти.

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Cogito, ergo sum

------------------------------

Date: Sat, 21 Dec 2002 00:03:58 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: Railways, ISP

----- Original Message -----
From: "Victor Naumov"

> Интересная тенденция: транспортное законодательство пробуют
> сделать весьма схожим с законодательством о связи. Если так пойдет, то
> лет через 50/100 будет единая отрасль, регулирующая передачу материи,
> информации и энергии.
>

Очень своевременная мысль.
Виктор, оформи ее в научном плане, чтобы быть Нострадамусом информационного
права. :)))

Всем удачных выходных и пусть количественные показатели рассылки последней
недели перейдут в качественные!

> Кстати-2:
> 15 декабря во втором чтении был принят законопроект о ГАС
> "Выборы".

P.S. Было дело...
Принимал участие в его разработке в 1999-2001 гг.
Хотелось как лучше, а вышло... :((

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Sat, 21 Dec 2002 13:23:25 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: Re: Railways, ISP

---- Original Message ----
From: "Victor Naumov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, December 20, 2002 7:28 PM
Subject: [netlaws] Railways, ISP

> Кстати, об ответственности "провайдеров" (не информационных) вне Сети.

> "В случае, если перевозка груза, в том числе находящегося под
> таможенным контролем, угрожает здоровью и жизни людей,
> безопасности движения, экологической безопасности, изменение
> пункта назначения такого груза производится перевозчиком без
> согласования с соответствующим таможенным органом,
> грузоотправителем, грузополучателем с последующим обязательным их
> уведомлением."
> (редакция после 1-го чтения)

> Интересная тенденция: транспортное законодательство пробуют
> сделать весьма схожим с законодательством о связи. Если так пойдет, то
> лет через 50/100 будет единая отрасль, регулирующая передачу материи,
> информации и энергии.

Виктор, Вы нечаянно сделали перестановку с ног на уши ;-)

Здесь речь идет о прямо противоположном - об _освобождении_ перевозчика от
ответственности (как перед заказчиками, так и перед государственными
органами), если он действует в условиях крайней необходимости (предотвращая
существенно больший вред по сравнению с гражданско-правовым или
административным проступком).

Вы же предлагаете ввести ответственность перевозчика за неисполнение
требований третьих лиц в ситуации, когда достоверно не установлен сам факт
проступка, а его возможные последствия носят сугубо частный характер.

Честно говоря, я не вижу в процитированной Вами статье какой-то особой
новизны: всегда так и было, в любой отрасли. Такое поведение перевозчика
вытекает из общих принципов права. Введение такой статьи позволяет ему
осуществлять правомерные действия с большей уверенностью и меньшими рисками.

> И совершенно другой вопрос, вредны ли для общественных отношений те
> или иные нормы. Если вредны, то субъекты отношений должны сами
> проявлять заинтересованность в принятии соответствующих норм.

С моей точки зрения, предлагаемые поправки к закону об авторском праве
создают беспрецедентное средство "законного шантажа". Помимо возможного
ущерба гражданским свободам (много ли хостинг-провайдеров будут разбираться
в тонкостях авторского права, если им будет угрожать солидарная
ответственность, а в противоположном случае обещана индульгенция?) - здесь
еще отчетливо прослеживается возможность экономических разборок. Покупаем у
"целевого провайдера" хостинг на подставное лицо, выкладываем туда
контрафактные mp3, пишем претензию в адрес "АО-энерго" - и провайдер
обесточен (про соразмерность мер ничего не сказано; а убытки возместит
аноним - если его найдут).

С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Sat, 21 Dec 2002 13:24:11 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: Re: Information Society Provider Liability

---- Original Message ----
From: "Алексей Няненко"
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, December 20, 2002 5:16 PM
Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

> ----- Original Message -----
> From: "Nikolai Nikolaevich Fedotov"
> To: "netlaws List Member"
> Sent: Friday, December 20, 2002 4:17 PM
> Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

>> С другой стороны, если собираются низовые работники провайдеров и
>> коллективно осознают свои низовые проблемы, получается что-то вроде
>> OFISP с ее юридически ничтожными документами.

> Боюсь выглядеть занудой, но ... надо. :)
> Интересуют подробности вывода о ничтожности OFISP.

Поддерживаю просьбу. Прокомментируйте, пожалуйста, почему ничтожен текст
ofisp-005 (видимо, Bы имели в виду ничтожность подобного приложения к
договору с end-users).

С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Sat, 21 Dec 2002 17:24:12 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Hello Andy,

Friday, December 20, 2002, 1:12:53 PM, you wrote:

AM> И еще
AM> По поводу "у меня нет возможности проверять".
AM> Обладает ли пишущий правами - действительно по мылу проверить сложно.
AM> Опять-таки я не призываю снимать по любому свисту.
AM> Но если на сайте висят крякалки и мр3 металлики, то понятно, что вася пупкин
AM> к металлике никакого отношения не имеет. И РОМС тут совершенно не причем.
Зашибись.
"Крякалки" не запрещены законами РФ.
Что касается распространения MP3 Металлики - то как насчёт обоснования
легальности этой деятельности в Anticopiright FAQ, ссылка на который
тут приводилась? Было громко сказано в данной рассылке, что мол это
непрофессиональная трактовка, но от профессионалов в чём конкретно
Федор Зуев не прав - никто сообщить не соизволил.
То же самое - РОМС, уж извините, что возвращаюсь к этой теме.
В.Пупкин мне лиценизию от него предъявит. И?

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Sat, 21 Dec 2002 17:29:49 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Hello Nikolai,

NNF> С другой стороны, если собираются низовые работники провайдеров и
NNF> коллективно осознают свои низовые проблемы, получается что-то вроде
NNF> OFISP с ее юридически ничтожными документами.
Документы OFISP не являются юридически ничтожными,
потому что это не нормативные документы, а методические рекомендации.
Среди лиц, которые ставили подписи под Ofisp005/008 есть не только
"низовые работники", но и руководители компаний, в том числе входящих
в АДЭ.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Sat, 21 Dec 2002 19:03:07 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: Re: Information Society Provider Liability

---- Original Message ----
From: "Andy Mincov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, December 20, 2002 8:31 PM
Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

> да причем тут оператор связи
> я про хостера говорю все это время

Андрей,

услуги хостинга являются услугой связи. Оказание услуг хостинга не
предполагает какого-либо влияния на информационное наполнение ресурсов. Если
тебе в гостевую книгу или в форум выложат нечто контрафактное, разбираться с
этим должен ты, а не твой провайдер. И если ты не реагируешь на жалобу,
нужно обращаться не к провайдеру, который хостит твой сайт (или держит твою
машину на колокейшене), а в суд, который может принять решение об
обеспечительных мерах.

Если радиостанция передает контрафактную музыку - неправильно предъявлять
претензии к Останкинской башне, где расположен передатчик, требуя его
отключить. Или пусть отключают?

--
С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Sat, 21 Dec 2002 19:08:35 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Приветствую Вас, Stanislaw, а также всех участников Netlaws Mail List.

21 декабря 2002 г. в 13:24:11 GMT +0300 (что у меня соответствует 13:24)
Stanislaw Z. Raczynski написал свои соображения по поводу "[netlaws]
Information Society Provider Liability":

SZR> Поддерживаю просьбу. Прокомментируйте, пожалуйста, почему ничтожен текст
SZR> ofisp-005 (видимо, Bы имели в виду ничтожность подобного приложения к
SZR> договору с end-users).

Оснований для признания ничтожным такового приложения я лично не вижу,
однако имеется масса вопросов относительно терминологии.

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Dum spiro, spero

------------------------------

Date: Sat, 21 Dec 2002 19:16:58 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: Re: Fwd: Re: Information Society Provider Liability

---- Original Message ----
From: "Victor Naumov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, December 20, 2002 8:03 PM
Subject: [netlaws] Fwd: Re: Information Society Provider Liability

> Компания, оказывающая услуги по сопровождению регистрации доменных
> имен у национальных регистраторов прислала письмо владельцу ТЗ...

Вообще-то, эти вопросы достаточно подробно освещены в отчете ВОИС, которая
не рекомендовала осуществлять предварительную проверку или устанавливать
"период ожидания" для опротестования регистрации.

Простейшие пример, объясняющий выводы ВОИС: доменное имя может
регистрироваться для некоммерческого использования или для использования в
отношении классов товаров, не защищенных товарным знаком.

Кроме того, как справедливо отмечено в отчете ВОИС, одним из наиболее важных
свойств Интернета является быстрота. Поэтому правила российского домена (как
и большинства других открытых доменов) требуют от регистратора осуществлять
регистрацию в достаточно сжатые сроки.

Предварительная проверка доменных имен осуществляется в Белоруссии (что-то
все время нас туда подтягивают ;-).

--
С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Mon, 23 Dec 2002 00:33:51 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Добрый вечер!

Friday, December 20, 2002, 4:17:16 PM, Nikolai Nikolaevich Fedotov wrote:

NNF> До бога высоко, до царя далеко.

это звучит еще довольно оптимистично

NNF> ....

NNF> Вот я ищу золотую середину.

Давайте поищем. Только:
- истина - понятие относительное :-)
- я не уверен, что ее следует искать в форме научной статьи
- и не в теч. месяца, недели 2 из которого выпадают в связи с
понятными причинами.

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Mon, 23 Dec 2002 10:46:18 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

On Saturday 21 December 2002 17:29, you wrote:
> Документы OFISP не являются юридически ничтожными,
> потому что это не нормативные документы, а методические рекомендации.
> Среди лиц, которые ставили подписи под Ofisp005/008 есть не только
> "низовые работники", но и руководители компаний, в том числе входящих
> в АДЭ.

А почему вы говорите о них во множественном числе? :)

На самом деле, рассматривание Ofisp005/008 исключительно как
рекомендаций - это совершенно верный подход. "Ничтожность" получается
лишь в случае попыток объявить эти документы нормативными, то есть,
обязательными для исполнения для кого-либо, включая подписантов.

В тех случаях, когда Ofisp005/008 является составной частью договора,
он имеет силу именно как часть договора, а не как документ общественной
организации. Конечно, в той мере, в какой не противоречит
законодательству.

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"
------------------------------

Date: Mon, 23 Dec 2002 14:56:24 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Hello Nikolai,

Monday, December 23, 2002, 10:46:18 AM, you wrote:

NNF> On Saturday 21 December 2002 17:29, you wrote:
>> Документы OFISP не являются юридически ничтожными,
>> потому что это не нормативные документы, а методические рекомендации.
>> Среди лиц, которые ставили подписи под Ofisp005/008 есть не только
>> "низовые работники", но и руководители компаний, в том числе входящих
>> в АДЭ.

NNF> А почему вы говорите о них во множественном числе? :)
О них - о рекомендациях или о руководителях?
NNF> На самом деле, рассматривание Ofisp005/008 исключительно как
NNF> рекомендаций - это совершенно верный подход. "Ничтожность" получается
NNF> лишь в случае попыток объявить эти документы нормативными, то есть,
NNF> обязательными для исполнения для кого-либо, включая подписантов.

NNF> В тех случаях, когда Ofisp005/008 является составной частью договора,
NNF> он имеет силу именно как часть договора, а не как документ общественной
NNF> организации. Конечно, в той мере, в какой не противоречит
NNF> законодательству.

В нашем абонентском договоре записано:
"4.1 При работе в сети Интернет, Абонент должен руководствоваться
общепринятыми в качестве правил делового оборота Нормами поведения
в Сети, изложение которых находится в сети Интернет по адресу
http://www.ofisp.org/documents/ofisp-008.html .".
Т.е. абонент подписывается под тем, что ofisp008 - это признанные им
нормы делового оборота, а не юридическое обязательство формального
характера.
Мне весьма любопытно получимть комментарии профессиональных юристов -
насколько велик риск, что такое обязательство будет признано ничтожным
в суде и как это может быть обосновано.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 23 Dec 2002 16:44:20 +0300
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDu0c7FzsvP?=
Subject: Re: Information Society Provider Liability

----- Original Message -----
From: "Serge Nesterovitch"
To: "netlaws List Member"
Sent: Monday, December 23, 2002 2:56 PM
Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

> В нашем абонентском договоре записано:
> "4.1 При работе в сети Интернет, Абонент должен руководствоваться
> общепринятыми в качестве правил делового оборота Нормами поведения
> в Сети, изложение которых находится в сети Интернет по адресу
> http://www.ofisp.org/documents/ofisp-008.html .".
> Т.е. абонент подписывается под тем, что ofisp008 - это признанные им
> нормы делового оборота, а не юридическое обязательство формального
> характера.
> Мне весьма любопытно получимть комментарии профессиональных юристов -
> насколько велик риск, что такое обязательство будет признано ничтожным
> в суде и как это может быть обосновано.

Ничтожным, на мой взгляд, может быть признано (а точнее - является) лишь
обязательство, которое целиком и полностью не соответствует закону, его
императивным нормам. Указанный п.4.1 закону не противоречит. Если исходить
из предположения о ничтожности ofisp-008
(_не_доказанного_и_не_объясненного_автором_предположения), любому
заинтересованному лицу в суде придется доказывать именно ничтожность
ofisp-008.

С уважением,
Алексей Няненко

------------------------------

Date: Mon, 23 Dec 2002 18:38:00 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

>
> В нашем абонентском договоре записано:
> "4.1 При работе в сети Интернет, Абонент должен руководствоваться
> общепринятыми в качестве правил делового оборота Нормами поведения
> в Сети, изложение которых находится в сети Интернет по адресу
> http://www.ofisp.org/documents/ofisp-008.html .".
> Т.е. абонент подписывается под тем, что ofisp008 - это признанные им
> нормы делового оборота, а не юридическое обязательство формального
> характера.

От того, что ваши клиенты подписываются под таким утверждением,
ofisp008 не становится общепризнанными нормами. Конечно, это касается
не всего документа, а лишь некоторых, наиболее "строгих" его пунктов.

> Мне весьма любопытно получимть комментарии профессиональных юристов -
> насколько велик риск, что такое обязательство будет признано
> ничтожным в суде и как это может быть обосновано.

Настораживает следующее положение обсуждаемого документа.

"Владелец любого информационного или технического ресурса Сети может
установить для этого ресурса собственные правила его использования.
Правила использования ресурсов либо ссылка на них публикуются
владельцами или администраторами этих ресурсов в точке подключения к
таким ресурсам и являются обязательными к исполнению всеми
пользователями этих ресурсов."

А на случай судебного разбирательства клиент, подписавший ваш договор,
может попробовать следующие лазейки.

1 Признать все указанные обязательства, но отрицать факт их нарушения.
Трудно доказать, например, факт сканирования зарубежной сети на
основании письма по электронной почте с фрагментами лога.

2 Оспаривать содержание текста, размещенного в Интернете. Дескать, на
момент подписания на указанном вебе лежало нечто иное.

3 Воспользоваться тем, что многие термины в документе не определены.
Например, термины "разрешения адресата", "по прямой инициативе
получателя", "спам", "владелец".

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"

------------------------------

Date: Mon, 23 Dec 2002 21:19:04 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Hello Nikolai,

Monday, December 23, 2002, 6:38:00 PM, you wrote:

>>
>> В нашем абонентском договоре записано:
>> "4.1 При работе в сети Интернет, Абонент должен руководствоваться
>> общепринятыми в качестве правил делового оборота Нормами поведения
>> в Сети, изложение которых находится в сети Интернет по адресу
>> http://www.ofisp.org/documents/ofisp-008.html .".
>> Т.е. абонент подписывается под тем, что ofisp008 - это признанные им
>> нормы делового оборота, а не юридическое обязательство формального
>> характера.

NNF> От того, что ваши клиенты подписываются под таким утверждением,
NNF> ofisp008 не становится общепризнанными нормами. Конечно, это касается
NNF> не всего документа, а лишь некоторых, наиболее "строгих" его пунктов.

Хм... а разве из того, что конкретный клиент подписывается, не следует, что
он лично для себя согласен считать их таковыми?
Или такое согласие не имеет юридического значения?

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Tue, 24 Dec 2002 10:29:37 +0300
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDu0c7FzsvP?=
Subject: Re: Information Society Provider Liability

----- Original Message -----=20
From: "Serge Nesterovitch"
To: "netlaws List Member"
Sent: Monday, December 23, 2002 9:19 PM
Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

> >> Т.е. абонент подписывается под тем, что ofisp008 - это признанные им
> >> нормы делового оборота, а не юридическое обязательство формального
> >> характера.
>=20
> NNF> От того, что ваши клиенты подписываются под таким утверждением,
> NNF> ofisp008 не становится общепризнанными нормами. Конечно, это касается
> NNF> не всего документа, а лишь некоторых, наиболее "строгих" его пунктов.
>=20
> Хм... а разве из того, что конкретный клиент подписывается, не следует, что
> он лично для себя согласен считать их таковыми?
> Или такое согласие не имеет юридического значения?

В противовес мнению уважаемого Николая Николаевича Федотова хотелось бы заметить, что речь идет не про общепризнанные нормы, а про обычай делового оборота, т.е. сложившееся и широко применяемое правило поведения, не предусмотренное законодательством. О широте применения ofisp-008 выводы можно делать самостоятельно, а касательно термина "сложившееся" у меня единственный вывод: вне зависимости от степени фиксации на материальном носителе и наличия идетнифицирующих реквизитов ofisp-008 сложились, ибо их существование и их содержание известно многим.
Николай Николаевич, а как еще вы предлагаете формировать обычай, или ну его? Закон будем принимать?

С уважением,
Алексей Няненко

------------------------------

Date: Tue, 24 Dec 2002 11:35:32 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

On Tuesday 24 December 2002 10:29, you wrote:
> > NNF> От того, что ваши клиенты подписываются под таким
> > утверждением, NNF> ofisp008 не становится общепризнанными нормами.
> > Конечно, это касается NNF> не всего документа, а лишь некоторых,
> > наиболее "строгих" его пунктов.
> >
> > Хм... а разве из того, что конкретный клиент подписывается, не
> > следует, что он лично для себя согласен считать их таковыми?
> > Или такое согласие не имеет юридического значения?
>
> В противовес мнению уважаемого Николая Николаевича Федотова хотелось
> бы заметить, что речь идет не про общепризнанные нормы, а про обычай
> делового оборота, т.е. сложившееся и широко применяемое правило
> поведения, не предусмотренное законодательством. О широте применения
> ofisp-008 выводы можно делать самостоятельно, а касательно термина
> "сложившееся" у меня единственный вывод: вне зависимости от степени
> фиксации на материальном носителе и наличия идетнифицирующих
> реквизитов ofisp-008 сложились, ибо их существование и их содержание
> известно многим. Николай Николаевич, а как еще вы предлагаете
> формировать обычай, или ну его? Закон будем принимать?

Да, именно обычаи делового оборота (ст.5 ГК) и имелись в виду. Обычаи
формируются всеми представителями соответствующей отрасли. На
сегодняшний день есть ряд обычаев, которые поддерживаются большинством
провайдеров и пользователей. Другие нормы имеют ограниченное число
приверженцев, хотя при этом могут быть известны многим и даже всем.

Любая попытка формализовать существующие обычаи делового оборота,
зафиксировав их в документе, оценивается с точки зрения авторитетности
и представительности организации, которая это делает. Например, мало у
кого могут возникнуть сомнения в представительности RIPE NCC (3200
коллективных членов). Или в представительности АДЭ в масштабе России
(128 коллективных членов). Список членов OFISP, а также их количество
не опубликовано. В этой ситуации, когда требуется формализация традиций
делового оборота, представляется более логичным обратиться к документам
RIPE NCC или АДЭ.

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"
------------------------------

Date: Tue, 24 Dec 2002 11:45:38 +0300
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDu0c7FzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBvZmlzcDAwOCDLwcsgz8LZ3sHKIMQuzy4=?=

----- Original Message -----
From: "Nikolai Nikolaevich Fedotov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Tuesday, December 24, 2002 11:35 AM
Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

> Любая попытка формализовать существующие обычаи делового оборота,
> зафиксировав их в документе, оценивается с точки зрения авторитетности
> и представительности организации, которая это делает. Например, мало у
> кого могут возникнуть сомнения в представительности RIPE NCC (3200
> коллективных членов). Или в представительности АДЭ в масштабе России
> (128 коллективных членов). Список членов OFISP, а также их количество
> не опубликовано. В этой ситуации, когда требуется формализация традиций
> делового оборота, представляется более логичным обратиться к документам
> RIPE NCC или АДЭ.

Иными словами, спор идет о широте применения обсуждаемых правил, но не о
том, закреплены ли они и являются ли сложившимися?

------------------------------

Date: Tue, 24 Dec 2002 12:21:38 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: ofisp008 =?koi8-r?b?y8HLIM/C2d7Byg==?= =?koi8-r?b?IMQuzy4=?=

On Tuesday 24 December 2002 11:45, you wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Nikolai Nikolaevich Fedotov"
> To: "netlaws List Member"
> Sent: Tuesday, December 24, 2002 11:35 AM
> Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability
>
> > Любая попытка формализовать существующие обычаи делового оборота,
> > зафиксировав их в документе, оценивается с точки зрения
> > авторитетности и представительности организации, которая это
> > делает. Например, мало у кого могут возникнуть сомнения в
> > представительности RIPE NCC (3200 коллективных членов). Или в
> > представительности АДЭ в масштабе России (128 коллективных членов).
> > Список членов OFISP, а также их количество не опубликовано. В этой
> > ситуации, когда требуется формализация традиций делового оборота,
> > представляется более логичным обратиться к документам RIPE NCC или
> > АДЭ.
>
> Иными словами, спор идет о широте применения обсуждаемых правил, но
> не о том, закреплены ли они и являются ли сложившимися?

Так это же связанные вопросы.

Если при судебном разбирательстве встанет вопрос "Все ли положения
документа ofisp-008 являются отражением существующих обычаев делового
оборота?", то эксперты для ответа на этот вопрос во-первых, посмотрят
на авторитет и представительность автора документа, во-вторых, будут
сравнивать его положения с положениями документов других общественных
организаций и органов саморегулирования Интернета.

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"
------------------------------

Date: Tue, 24 Dec 2002 12:24:17 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIG9maXNwMDA4IMvByyDPwtk=?= =?koi8-r?B?3sHKIMQuzy4=?=

---- Original Message ----
From: "Алексей Няненко"
To: "netlaws List Member"
Sent: Tuesday, December 24, 2002 11:45 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] ofisp008 как обычай д.о.

Я бы немножко переставил акценты.

Для клиента, заключившего договор, нормы ofisp-005/8 действуют в силу
договора.

Вопрос о том, являются ли эти нормы обычаем делового оборота, существен лишь
при преддоговорных спорах (договор публичный, преддоговорный спор возможен)
и при "потребительском" оспаривании уже заключенного договора.

Но доказывать надо не то, что эти нормы НЕ являются обычаем, а то, что
предложенные условия обременительны по сравнению с обычными договорами
такого рода. Что уже не так просто, поскольку количество провайдеров,
поддерживающих эти нормы, уже весьма велико. И тогда останется находить
противоречие с действующим законодательством.

С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Tue, 24 Dec 2002 12:55:04 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: Information Society Provider Liability

>>>>> "N" == Nikolai Nikolaevich Fedotov writes:
N> To: "netlaws List Member"
N> Date: Tue, 24 Dec 2002 11:35:32 +0300

[sniff]

N> Любая попытка формализовать существующие обычаи делового оборота,
N> зафиксировав их в документе, оценивается с точки зрения авторитетности
N> и представительности организации, которая это делает. Например, мало у
N> кого могут возникнуть сомнения в представительности RIPE NCC (3200
N> коллективных членов). Или в представительности АДЭ в масштабе России
N> (128 коллективных членов). Список членов OFISP, а также их количество
N> не опубликовано. В этой ситуации, когда требуется формализация традиций
N> делового оборота, представляется более логичным обратиться к документам
N> RIPE NCC или АДЭ.

гм. в RIPE данная тема обсуждается; документы какие-то наверное
есть. А вот в АДЭ, насколько я помню из давних времён, вопросы
обсуждаются весьма и весьма абстрактные, а результаты обычно...
как бы эту мысль помягче выразить... не вполне адекватны.
Может, конечно, с тех пор что-то и изменилось в самом АДЭ,
но снаружи это никак не заметно.

А, скажем, "обычаи делового оборота", зафиксированные в законодательстве
других стран -- насколько "авторитетны и представительны" ? А если
вспомнить, что страны те давно уже прошли бОльшую часть граблей,
к которым мы только-только подходим? Не всё ж идти своим путем,
можно для разнообразия поучиться и на чужих ошибках.

N> --
N> С уважением
N> Николай Николаевич Федотов
N> рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"
N> ==============================================
N> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
N> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
N> List Questions: nau@

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Tue, 24 Dec 2002 16:43:34 +0300
From: Victor Naumov
Subject: newzealand.com; moderation - about e-mails

Коллеги, добрый день!

Интересно:
http://arbiter.wipo.int/domains/decisions/html/2002/d2002-0754.html
HER MAJESTY THE QUEEN, in right of her Government in New Zealand, as
Trustee for the Citizens, Organizations and State of New Zealand,
acting by and through the Honourable Jim Sutton, the Associate
Minister of Foreign Affairs and Trade
v.
Virtual Countries, Inc

Case No. D2002-0754
The Domain Name is .

http://www.lenta.ru/internet/2002/12/24/queen/
"Представители Королевы Великобритании, которая является номинальной
главой Новой Зеландии, проиграли в суде дело, касающееся право
обладания на интернет-домен "newzealand.com".

Вопрос по нашему списку.

Имеет ли смысл при публикации архивов вырезать адреса электронной
почты?
Прошу высказываться в список (в крайнем случае, можно написать лично мне).

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Tue, 24 Dec 2002 17:02:57 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?W25ldGxhd3NdIO/Cxd3Bzs7PxSDSxdvFzsnFINDPIMnT0M/M2NrP1w==?= =?koi8-r?B?wc7JwCDQ0s/J2tfPxM7ZyCDQ0s/J2tfFxMXOyco=?
www.copyrighter.ru/full/tvcnew_1.htm - Решение Замоскворецкого суда
www.copyrighter.ru/full/tvcnew_2.htm - Определение Мосгорсуда
www.copyrighter.ru/full/maillist84.htm - мой маленький комментарий

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

----- Original Message -----
From: "Victor Naumov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Tuesday, December 24, 2002 4:43 PM
Subject: [netlaws] newzealand.com; moderation - about e-mails

> Коллеги, добрый день!
>
> Интересно:
> http://arbiter.wipo.int/domains/decisions/html/2002/d2002-0754.html
> HER MAJESTY THE QUEEN, in right of her Government in New Zealand, as
> Trustee for the Citizens, Organizations and State of New Zealand,
> acting by and through the Honourable Jim Sutton, the Associate
> Minister of Foreign Affairs and Trade
> v.
> Virtual Countries, Inc
>
> Case No. D2002-0754
> The Domain Name is .
>
> http://www.lenta.ru/internet/2002/12/24/queen/
> "Представители Королевы Великобритании, которая является номинальной
> главой Новой Зеландии, проиграли в суде дело, касающееся право
> обладания на интернет-домен "newzealand.com".
>
>
>
> Вопрос по нашему списку.
>
> Имеет ли смысл при публикации архивов вырезать адреса электронной
> почты?
> Прошу высказываться в список (в крайнем случае, можно написать лично мне).
>
> С уважением,
> Виктор Наумов
>
> ---
> http://www.russianlaw.net
> nau@
> ICQ UIN 1383430 (only working hours)
> St.Petersburg Institute for Informatics RAS
> PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia
>
> ---
> Use extra e-mail nau@
> in error cases with nau@
>
>

------------------------------

Date: Tue, 24 Dec 2002 17:45:29 +0300
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDu0c7FzsvP?=
Subject: Re: moderation - about e-mails

> Вопрос по нашему списку.
>
> Имеет ли смысл при публикации архивов вырезать адреса электронной
> почты?
> Прошу высказываться в список (в крайнем случае, можно написать лично мне).
>
> С уважением,
> Виктор Наумов

Думаю, имеет. Места занимает много, взор не радует, а спамеров - еще как.
Читать архив затруднительно. Кроме того, кто ищет (адрес), тот всегда
найдет - некоторые из e-mail'ов есть на другой Вашей странице.

С уважением,
Алексей Няненко

------------------------------

Date: Tue, 24 Dec 2002 19:22:01 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: moderation - about e-mails

>>>>> "AN" == [** koi8-r charset **] Алексей Няненко writes:
AN> To: "netlaws List Member"
AN> Date: Tue, 24 Dec 2002 17:45:29 +0300

>> Вопрос по нашему списку.
>>
>> Имеет ли смысл при публикации архивов вырезать адреса электронной
>> почты?
>> Прошу высказываться в список (в крайнем случае, можно написать лично мне).
>>
>> С уважением,
>> Виктор Наумов

Безусловно имеет, из уже приведенных соображений.

Достаточно маскировать доменную часть, например, так:

Кстати, а когда можно увидеть архивы за декабрь?

AN> Думаю, имеет. Места занимает много, взор не радует, а спамеров - еще как.
AN> Читать архив затруднительно. Кроме того, кто ищет (адрес), тот всегда
AN> найдет - некоторые из e-mail'ов есть на другой Вашей странице.

AN> С уважением,
AN> Алексей Няненко

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Tue, 24 Dec 2002 23:45:34 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?99DF0tfZxSDXIMnT1M/Syckg0s/T08nK08vPx88g6c7UxdLOxdTBIA==?= =?koi8-r?B?zsEgxs/S1c0g08HK1MEg0M/Ewc4gydPLINcg4dLCydTSwdbO2cog09XELg==?=

http://www.ricn.ru/right/material/5306/

Компания , специализирующаяся на поставках
металлопроката в Москве, подала исковое заявление в Арбитражный суд
Московской области на специализированный форум с соответствующим названием
Интернет-сайта www.MetalTorg.Ru, владельцем и разработчиком
которого является ООО (для справки: ООО является
производителем известной в финансово-банковских кругах системы
). Сайт MetalTorg.Ru является лидером среди Интернет-ресурсов
металлургической тематики и заслужил у пользователей репутацию серьезного
информационно-аналитического портала, поэтому подача искового заявления
явилась полной неожиданностью для его создателей.

считает, что на страницах была
опубликована ложная информация, порочащая деловую репутацию компании и
требует у суда обязать MetalTorg.Ru опровергнуть ложные сведения,
приостановить работу сайта и взыскать определенную сумму денежных средств.
Подобное дело является первым в истории российской судебной практики,
но вызывает особый интерес тем, что если суд признает разработчика (ООО
) лицом, распространяющим ложную информацию, и обяжет его
выплатить денежную сумму, то можно будет без труда обанкротить любой
Интернет-ресурс, содержащий или .

Сначала некоторая организация (а точнее кто-то из ее сотрудников)
размещает о себе информацию, которая считается ложной, а на следующий день
подает в суд на владельца сайта за распространение ложной информации с
требованием выплатить денежную компенсацию.
Как будут развиваться события с MetalTorg.Ru покажет ближайшее
будущее, но Арбитражный суд Московской области уже принял дело к
рассмотрению, и первая встреча сторон в суде состоится уже 15 января 2003
года.

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

----- Original Message -----
From: "Victor Naumov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Tuesday, December 24, 2002 4:43 PM
Subject: [netlaws] newzealand.com; moderation - about e-mails

> Коллеги, добрый день!
>
> Интересно:
> http://arbiter.wipo.int/domains/decisions/html/2002/d2002-0754.html
> HER MAJESTY THE QUEEN, in right of her Government in New Zealand, as
> Trustee for the Citizens, Organizations and State of New Zealand,
> acting by and through the Honourable Jim Sutton, the Associate
> Minister of Foreign Affairs and Trade
> v.
> Virtual Countries, Inc
>
> Case No. D2002-0754
> The Domain Name is .
>
> http://www.lenta.ru/internet/2002/12/24/queen/
> "Представители Королевы Великобритании, которая является номинальной
> главой Новой Зеландии, проиграли в суде дело, касающееся право
> обладания на интернет-домен "newzealand.com".
>
>
>
> Вопрос по нашему списку.
>
> Имеет ли смысл при публикации архивов вырезать адреса электронной
> почты?
> Прошу высказываться в список (в крайнем случае, можно написать лично мне).
>
> С уважением,
> Виктор Наумов
>
> ---
> http://www.russianlaw.net
> nau@
> ICQ UIN 1383430 (only working hours)
> St.Petersburg Institute for Informatics RAS
> PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia
>
> ---
> Use extra e-mail nau@
> in error cases with nau@
>
>

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 10:54:13 +0300
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDu0c7FzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSD30MXS19nFINcgydPUz9LJySDSz9PTycrTyw==?= =?koi8-r?B?z8fPIOnO1MXSzsXUwSDOwSDGz9LVzSDTwcrUwSDQz8TBziDJ08sg1w==?= =?koi8-r?B?IOHSwsnU0sHWztnKINPVxC4=?=

Не думаю, что серьезная компания способна обанкротить не менее серьезную
компанию указанным Вами, Андрей, способом.
Он, конечно, заслуживает внимания - но зачастую репутация все же важнее
денег, а при выплате компенсации нельзя не учитывать авторитетность СМИ.
Думаю, понятно, что эффективность опровержения на порядок меньше
эффективности порочащих сведений. Как в том анекдоте: "Да вилки-то нашлись,
но осадок остался..."

С уважением,
Алексей Няненко

----- Original Message -----
From: "Andy Mincov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Tuesday, December 24, 2002 11:45 PM
Subject: [netlaws] Впервые в истории российского Интернета на форум сайта
подан иск в Арбитражный суд.

> Подобное дело является первым в истории российской судебной практики,
> но вызывает особый интерес тем, что если суд признает разработчика (ООО
> <Мегасофт>) лицом, распространяющим ложную информацию, и обяжет его
> выплатить денежную сумму, то можно будет без труда обанкротить любой
> Интернет-ресурс, содержащий <Форум> или <Гостевую книгу>.
>
> Сначала некоторая организация (а точнее кто-то из ее сотрудников)
> размещает о себе информацию, которая считается ложной, а на следующий день
> подает в суд на владельца сайта за распространение ложной информации с
> требованием выплатить денежную компенсацию.

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 11:01:54 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIPfQxdLX2cUg1yDJ0w==?= =?koi8-r?B?1M/Syckg0s/T08nK08vPx88g6c7UxdLOxdTBIM7BIMbP0tXNINPByg==?= =?koi8-r?B?1MEg0M/Ewc4gydPLINcg4dLCydTSwdbO2cog09XELg==?=

\0NLJ3sXNINTV1CDRPyAoItXLwdrBzs7ZzSD3wc3JLCDhzsTSxcosINPQz9PPws/NIikNCvEg
лишь процитировал то, что выкладывалось на RICNе.
Там нет ни одного моего собственного слова

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

----- Original Message -----
From: "Алексей Няненко"
To: "netlaws List Member"
Sent: Wednesday, December 25, 2002 10:54 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Впервые в истории российского Интернета на
форум сайта подан иск в Арбитражный суд.

> Не думаю, что серьезная компания способна обанкротить не менее серьезную
> компанию указанным Вами, Андрей, способом.
> Он, конечно, заслуживает внимания - но зачастую репутация все же важнее
> денег, а при выплате компенсации нельзя не учитывать авторитетность СМИ.
> Думаю, понятно, что эффективность опровержения на порядок меньше
> эффективности порочащих сведений. Как в том анекдоте: "Да вилки-то
нашлись,
> но осадок остался..."
>
> С уважением,
> Алексей Няненко
>
> ----- Original Message -----
> From: "Andy Mincov"
> To: "netlaws List Member"
> Sent: Tuesday, December 24, 2002 11:45 PM
> Subject: [netlaws] Впервые в истории российского Интернета на форум сайта
> подан иск в Арбитражный суд.
>
> > Подобное дело является первым в истории российской судебной практики,
> > но вызывает особый интерес тем, что если суд признает разработчика (ООО
> > ) лицом, распространяющим ложную информацию, и обяжет его
> > выплатить денежную сумму, то можно будет без труда обанкротить любой
> > Интернет-ресурс, содержащий или .
> >
> > Сначала некоторая организация (а точнее кто-то из ее сотрудников)
> > размещает о себе информацию, которая считается ложной, а на следующий
день
> > подает в суд на владельца сайта за распространение ложной информации с
> > требованием выплатить денежную компенсацию.
>
> =============================================> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 12:48:40 +0300
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDu0c7FzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSD30MXS19nFINcgydPUz9LJySDSz9PTycrTyw==?= =?koi8-r?B?z8fPIOnO1MXSzsXUwSDOwSDGz9LVzSDTwcrUwSDQz8TBziDJ08sg1w==?= =?koi8-r?B?IOHSwsnU0sHWztnKINPVxC4=?=

----- Original Message -----
From: "Andy Mincov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Wednesday, December 25, 2002 11:01 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Впервые в истории российского
Интернета на форум сайта подан иск в Арбитражный суд.

> причем тут я? ("указанным Вами, Андрей, способом")
> Я лишь процитировал то, что выкладывалось на RICNе.
> Там нет ни одного моего собственного слова

Текст цитаты не был закавычен, как обычно это делается в тексте прямой речи.
И в конце текста шла Ваша подпись. Из этого я сделал вполне (на мой взгляд)
правомерный вывод, что способ "защиты" прав указан Вами. :) Без всякой
задней мысли, чесслово. Радует, что способ не Ваш. :)

С уважением,
Алексей Няненко

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 14:24:03 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Conv-1961

Добрый день!

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ
от 20 декабря 2002 г. N 908
О присоединении Российской Федерации к Международной конвенции об охране прав исполнителей, изготовителей
фонограмм и вещательных организаций

"Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Принять предложение Российского агентства по патентам и товарным
знакам, согласованное с Министерством иностранных дел Российской
Федерации и другими заинтересованными федеральными органами
исполнительной власти, о присоединении Российской Федерации к
Международной конвенции об охране прав исполнителей, изготовителей
фонограмм и вещательных организаций от 26 октября 1961 г.
..."

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 14:26:42 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIPfQxdLX2cUg1yDJ0w==?= =?koi8-r?B?1M/Syckg0s/T08nK08vPx88g6c7UxdLOxdTBIM7BIMbP0tXNINPByg==?= =?koi8-r?B?1MEg0M/Ewc4gydPLINcg4dLCydTSwdbO2cog09XELg==?=

Не, я к этому делу не причастен
Кстати, в самом начале сообщения была дана ссылка на источник.
Что касается способа защиты - по сути - это продолжение нашей ожесточенной
дискуссии здесь.
Как я себе представляю идеальное решение ситуации:
Законодательно прописать, что хостер/владелец ресурса/администратор форума
НЕ НЕСЕТ ответственности за то, что кто-то напишет в форуме в случае, если
спорное сообщение будет удалено по требованию заинтересованной стороны.
Также хостер/владелец ресурса/администратор форума НЕ НЕСЕТ ответственности
за удаление любых материалов, размещенных третьими лицами на форуме.
Соответственно, чтобы иметь иммунитет от претензий, достаточно иметь
возможность администрирования форума и своевременно реагировать на
претензии.
А дальше - хочешь вступить в спор с тем, кто написал претензию, - ради
бога - не удаляй, но и не рассчитывай на то, что не будешь нести никакой
ответственности.
По-моему, справедливо.

Но это все в идеале. Надо это законодательно оформлять...

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

----- Original Message -----
From: "Алексей Няненко"
To: "netlaws List Member"
Sent: Wednesday, December 25, 2002 12:48 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Впервые в истории российского Интернета на
форум сайта подан иск в Арбитражный суд.

>
> ----- Original Message -----
> From: "Andy Mincov"
> To: "netlaws List Member"
> Sent: Wednesday, December 25, 2002 11:01 AM
> Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Впервые в истории
российского
> Интернета на форум сайта подан иск в Арбитражный суд.
>
>
> > причем тут я? ("указанным Вами, Андрей, способом")
> > Я лишь процитировал то, что выкладывалось на RICNе.
> > Там нет ни одного моего собственного слова
>
> Текст цитаты не был закавычен, как обычно это делается в тексте прямой
речи.
> И в конце текста шла Ваша подпись. Из этого я сделал вполне (на мой взгляд
)
> правомерный вывод, что способ "защиты" прав указан Вами. :) Без всякой
> задней мысли, чесслово. Радует, что способ не Ваш. :)
>
> С уважением,
> Алексей Няненко
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 14:56:30 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Re: Re: Впервые в истории российского Интернета на форум сайта подан иск в Арбитражный суд.

AM> Не, я к этому делу не причастен
AM> Кстати, в самом начале сообщения была дана ссылка на источник.
AM> Что касается способа защиты - по сути - это продолжение нашей ожесточенной
AM> дискуссии здесь.
AM> Как я себе представляю идеальное решение ситуации:
AM> Законодательно прописать, что хостер/владелец ресурса/администратор форума
AM> НЕ НЕСЕТ ответственности за то, что кто-то напишет в форуме в случае, если
AM> спорное сообщение будет удалено по требованию заинтересованной стороны.
AM> Также хостер/владелец ресурса/администратор форума НЕ НЕСЕТ ответственности
AM> за удаление любых материалов, размещенных третьими лицами на форуме.
Вы опять смешиваете понятия 'хостера' и 'владельца
ресурса/администратора форума', несмотря на то, что тут уже тысячу раз
было пережевано принципиальное отличие этих ролей.
На мой взгляд, такое преднамеренное смешивание приводит к потере ясности в достаточно
прозрачном вопросе.
Никакого внятного мотива, зачем это нужно делать, так и не было
предъявлено.
AM> Соответственно, чтобы иметь иммунитет от претензий, достаточно иметь
AM> возможность администрирования форума и своевременно реагировать на
AM> претензии.
AM> А дальше - хочешь вступить в спор с тем, кто написал претензию, - ради
AM> бога - не удаляй, но и не рассчитывай на то, что не будешь нести никакой
AM> ответственности.
AM> По-моему, справедливо.
У Вас чрезвычайно странные понятия о справедливости.
Они сводятся к тому, что кто угодно может потребовать удаления
какого угодно сообщения, касающегося его собственой персоны.
Общепринятый порядок состоит в том, что такие требования могут
относиться исключительно к сообщениям клеветнического и
оскорбительного содержания, а подобная квалификация сообщений может
происходить исключительно в суде.
Попытка предложить особый режим распространения информации специально
для сети интернет является совершенно произвольной и противоречит
интересам общества.

AM> Но это все в идеале. Надо это законодательно оформлять...
Так - не надо.

>>
>>

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 15:04:12 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: Re: Conv-1961

Ну надо же!!!
Интересно, что теперь будет с ретроспективной охраной?
- не будет
- будет только конвенционная для иностранцев
- будет для всех

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

----- Original Message -----
From: "Victor Naumov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Wednesday, December 25, 2002 2:24 PM
Subject: [netlaws] Conv-1961

>
> Добрый день!
>
> ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ
> от 20 декабря 2002 г. N 908
> О присоединении Российской Федерации к Международной конвенции об охране
прав исполнителей, изготовителей
> фонограмм и вещательных организаций
>
> "Правительство Российской Федерации постановляет:
> 1. Принять предложение Российского агентства по патентам и товарным
> знакам, согласованное с Министерством иностранных дел Российской
> Федерации и другими заинтересованными федеральными органами
> исполнительной власти, о присоединении Российской Федерации к
> Международной конвенции об охране прав исполнителей, изготовителей
> фонограмм и вещательных организаций от 26 октября 1961 г.
> ..."
>
>
> С уважением,
> Виктор Наумов
>
> ---
> http://www.russianlaw.net
> nau@
> ICQ UIN 1383430 (only working hours)
> St.Petersburg Institute for Informatics RAS
> PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia
>
> ---
> Use extra e-mail nau@
> in error cases with nau@
>
>
>

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 15:00:28 +0300
From: "Igor Motsnyi"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSD30MXS19nFINcgydPUz9LJySDSz9PTycrTy8/HzyDpztTF0s7F1A==?= =?koi8-r?B?wSDOwSDGz9LVzSDTwcrUwSDQz8TBziDJ08sg1yDh0sLJ1NLB1s7ZyiDT1cQu?=

> Как я себе представляю идеальное решение ситуации:
> Законодательно прописать, что хостер/владелец ресурса/администратор форума
> НЕ НЕСЕТ ответственности за то, что кто-то напишет в форуме в случае, если
> спорное сообщение будет удалено по требованию заинтересованной стороны.
> Также хостер/владелец ресурса/администратор форума НЕ НЕСЕТ
ответственности
> за удаление любых материалов, размещенных третьими лицами на форуме.
> Соответственно, чтобы иметь иммунитет от претензий, достаточно иметь
> возможность администрирования форума и своевременно реагировать на
> претензии.

А если в претензии будет просто написано: материалы, размещенные на вашем
ресурсе нарушают наши авторские права, уберите их незамедлительно. И все,
без всякой аргументации. Что тогда делать хостерам- убирать, а потом
получать претензии тех, чьи материалы были сняты?
Почитайте американское законодательство по ответственности провайдеров за
нарушения авторских прав (Sec. 512 DMCA), там есть определенные требования к
уведомлению о нарушении авторских прав, также есть возможность послать
встречное уведомление лицом, которого обвиняют в нарушении. В этой части
американский закон довольно адекватно решает проблему. В ЕС такого нет во
многом поэтому они там мучаются, недавно была статья на эте тему в ZDNET.
Кому интересно могу выслать текст.

> А дальше - хочешь вступить в спор с тем, кто написал претензию, - ради
> бога - не удаляй, но и не рассчитывай на то, что не будешь нести никакой
> ответственности.

Зачем так односторонне подходить к проблеме?

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 15:18:55 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSD30MXS19nFINcgydPUz9LJySDSz9PTycrTy8/HzyDpztTF0s7F1A==?= =?koi8-r?B?wSDOwSDGz9LVzSDTwcrUwSDQz8TBziDJ08sg1yDh0sLJ1NLB1s7ZyiDT1cQu?=

> Вы опять смешиваете понятия 'хостера' и 'владельца
> ресурса/администратора форума', несмотря на то, что тут уже тысячу раз
> было пережевано принципиальное отличие этих ролей.

Не мешаю. Они через слэш как раз обозначают, что это может быть 1, 2 или 3
лица.

> У Вас чрезвычайно странные понятия о справедливости.
> Они сводятся к тому, что кто угодно может потребовать удаления
> какого угодно сообщения, касающегося его собственой персоны.

Да нет же. Ну ей богу.
Есть 3 лица - хостер (Х), владелец сайта (В), администратор форума (А).
Есть лицо, которого обругали на форуме (Г).
Есть лицо, которое обругало Г на форуме (У).

Г пишет А - удали сообщение.
2 варианта:
1) А - удаляет сообщение и не несет ответственности перед У
2) А - не удаляет сообщение

далее Г пишет В - удали сообщение или заставь это сделать А
2 варианта:
1) В - удаляет сообщение и не несет ответственности перед У и А
2) В - не удаляет сообщение

далее Г пишет Х - удали сообщение или заставь это сделать А и В
2 варианта:
1) Х - удаляет сообщение и не несет ответственности перед У, В и А
2) Х - не удаляет сообщение

далее Г идет в суд. И уж если он выигрывает, то несут ответственность и Х, и
В, и А, и если идентифицируемо - У

> Общепринятый порядок состоит в том, что такие требования могут
> относиться исключительно к сообщениям клеветнического и
> оскорбительного содержания, а подобная квалификация сообщений может
> происходить исключительно в суде.

Дык я согласен. Вопрос-то в чем: хочешь судиться - судись, но и неси
ответственность. Не хочешь судиться - снимай.

> Попытка предложить особый режим распространения информации специально
> для сети интернет является совершенно произвольной и противоречит
> интересам общества.

Какой особый режим?
Посмотрите закон о СМИ и скажите, будет ли нести ответственность
радиостанция, которая ежедневно с 15:00 до 16:00 дает прямой эфир толпе, не
спрашивая паспорта, каждый из участников которой распространяет клевету,
сеет оскорбления, разглашает гостайну.
Вопрос на засыпку, сколько проработает такая радиостанция?

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 15:20:50 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTogW25ldGxhd3NdIPfQxdLX2cUg1yDJ09TP0snJINLP09PJyg==?= =?koi8-r?B?08vPx88g6c7UxdLOxdTBIM7BIMbP0tXNINPBytTBINDPxMHOIMnTyw==?=

Я намеренно упрощал
Согласен, что американское решение - четкое и разумное. В принципе, я об
этом же.
По поводу выслать текст - был бы рад получить на andy@

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

----- Original Message -----
From: "Igor Motsnyi"
To: "netlaws List Member"
Sent: Wednesday, December 25, 2002 3:00 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Впервые в
истории российского Интернета на форум сайта подан иск в Арбитражный суд.

>
> > Как я себе представляю идеальное решение ситуации:
> > Законодательно прописать, что хостер/владелец ресурса/администратор
форума
> > НЕ НЕСЕТ ответственности за то, что кто-то напишет в форуме в случае,
если
> > спорное сообщение будет удалено по требованию заинтересованной стороны.
> > Также хостер/владелец ресурса/администратор форума НЕ НЕСЕТ
> ответственности
> > за удаление любых материалов, размещенных третьими лицами на форуме.
> > Соответственно, чтобы иметь иммунитет от претензий, достаточно иметь
> > возможность администрирования форума и своевременно реагировать на
> > претензии.
>
> А если в претензии будет просто написано: материалы, размещенные на вашем
> ресурсе нарушают наши авторские права, уберите их незамедлительно. И все,
> без всякой аргументации. Что тогда делать хостерам- убирать, а потом
> получать претензии тех, чьи материалы были сняты?
> Почитайте американское законодательство по ответственности провайдеров за
> нарушения авторских прав (Sec. 512 DMCA), там есть определенные требования
к
> уведомлению о нарушении авторских прав, также есть возможность послать
> встречное уведомление лицом, которого обвиняют в нарушении. В этой части
> американский закон довольно адекватно решает проблему. В ЕС такого нет во
> многом поэтому они там мучаются, недавно была статья на эте тему в ZDNET.
> Кому интересно могу выслать текст.
>
> > А дальше - хочешь вступить в спор с тем, кто написал претензию, - ради
> > бога - не удаляй, но и не рассчитывай на то, что не будешь нести никакой
> > ответственности.
>
> Зачем так односторонне подходить к проблеме?
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 15:46:02 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTogW25ldGxhd3NdIPfQxdLX2cUg1yDJ09TP0snJINLP09PJyg==?= =?koi8-r?B?08vPx88g6c7UxdLOxdTBIM7BIMbP0tXNINPBytTBINDPxMHOIMnTyw==?=

---- Original Message ----
From: "Andy Mincov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Wednesday, December 25, 2002 3:18 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Впервые в
истории российского Интернета на форум сайта подан иск в Арбитражный
суд.

> Да нет же. Ну ей богу.
> Есть 3 лица - хостер (Х), владелец сайта (В), администратор форума
> (А). Есть лицо, которого обругали на форуме (Г).
> Есть лицо, которое обругало Г на форуме (У).

> Г пишет А - удали сообщение.
> 2 варианта:
[...]

Дальше, по твоей логике, должен идти Э - электрик.

> далее Г идет в суд. И уж если он выигрывает, то несут ответственность
> и Х, и В, и А, и если идентифицируемо - У

В том-то и дело, что Х и Э не должны нести ответственности ни в каком случае
(случай Х=В не рассматривается).

Почему ты не требуешь ответственности от банка, в котором держала счет
финансовая пирамида?
Почему ты не требовал отключения ТВЦ от эфира от ТТЦ "Останкино", когда они
показывали контрафактный клип?

> Дык я согласен. Вопрос-то в чем: хочешь судиться - судись, но и неси
> ответственность. Не хочешь судиться - снимай.

Мне кажется, что это попытка внедрить самоуправство как норму
гражданско-правовых взаимоотношений.
"Статья 330. Самоуправство

1. Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному законом или
иным нормативным правовым актом порядку совершение каких-либо действий,
правомерность которых оспаривается организацией или гражданином..."

>> Попытка предложить особый режим распространения информации специально
>> для сети интернет является совершенно произвольной и противоречит
>> интересам общества.

> Какой особый режим?
> Посмотрите закон о СМИ и скажите, будет ли нести ответственность
> радиостанция, которая ежедневно с 15:00 до 16:00 дает прямой эфир
> толпе, не спрашивая паспорта, каждый из участников которой
> распространяет клевету, сеет оскорбления, разглашает гостайну.
> Вопрос на засыпку, сколько проработает такая радиостанция?

Хммм... если судить по закону о СМИ - неограниченно. А если по понятиям...

С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 15:50:03 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Re: Re: Re: Впервые в истории российского Интернета на форум сайта подан иск в Арбитражный суд.

Приветствую.
>> Вы опять смешиваете понятия 'хостера' и 'владельца
>> ресурса/администратора форума', несмотря на то, что тут уже тысячу раз
>> было пережевано принципиальное отличие этих ролей.

AM> Не мешаю. Они через слэш как раз обозначают, что это может быть 1, 2 или 3
AM> лица.
Тогда по-прежнему пытаетесь произвольно расширить ответственность.

>> У Вас чрезвычайно странные понятия о справедливости.
>> Они сводятся к тому, что кто угодно может потребовать удаления
>> какого угодно сообщения, касающегося его собственой персоны.

AM> Да нет же. Ну ей богу.
AM> Есть 3 лица - хостер (Х), владелец сайта (В), администратор форума (А).
AM> Есть лицо, которого обругали на форуме (Г).
AM> Есть лицо, которое обругало Г на форуме (У).

AM> Г пишет А - удали сообщение.
Начнём с того, что нормальная процедура должна предполагать
перво-наперво обращение Г к У, т.е. к обругавшему.
У которого есть варианты действий
1) извиниться
2) отказаться от авторства (я - не я, и лошадь не моя)
3) не отказываясь от авторства, отказаться от извинений.
Первый два варианта, безусловно подразумевают обязанность
В (заметим, именно В, а не А, который вообще не может считаться
самостоятельной с юридической точки зрения сущностью) убрать
сообщение или взять на себя ответственность за его содержание.

AM> 2 варианта:
AM> 1) А - удаляет сообщение и не несет ответственности перед У
что характерно, А и В в _любом_ случае не несёт ответственности перед
У. По вполне очевидным причинам.
AM> 2) А - не удаляет сообщение
AM> далее Г пишет В - удали сообщение или заставь это сделать А
AM> 2 варианта:
AM> 1) В - удаляет сообщение и не несет ответственности перед У и А
аналогично предыдущему замечанию.
Хозяин ресурса не может нести никакой ответственности перед своими
сотрудниками (А) или авторами в форуме (У) вообще. Потому что он - хозяин.
AM> 2) В - не удаляет сообщение

AM> далее Г пишет Х - удали сообщение или заставь это сделать А и В
AM> 2 варианта:
AM> 1) Х - удаляет сообщение и не несет ответственности перед У, В и А
AM> 2) Х - не удаляет сообщение
Пошли по новой. Почему бы не включить кроме хостера в цепочку всех его
аплинков, а заодно и компанию, поставляющую электричество?

AM> далее Г идет в суд. И уж если он выигрывает, то несут ответственность и Х, и
AM> В, и А, и если идентифицируемо - У

>> Общепринятый порядок состоит в том, что такие требования могут
>> относиться исключительно к сообщениям клеветнического и
>> оскорбительного содержания, а подобная квалификация сообщений может
>> происходить исключительно в суде.

AM> Дык я согласен. Вопрос-то в чем: хочешь судиться - судись, но и неси
AM> ответственность. Не хочешь судиться - снимай.

>> Попытка предложить особый режим распространения информации специально
>> для сети интернет является совершенно произвольной и противоречит
>> интересам общества.

AM> Какой особый режим?
AM> Посмотрите закон о СМИ и скажите, будет ли нести ответственность
AM> радиостанция, которая ежедневно с 15:00 до 16:00 дает прямой эфир толпе, не
AM> спрашивая паспорта, каждый из участников которой распространяет клевету,
AM> сеет оскорбления, разглашает гостайну.
AM> Вопрос на засыпку, сколько проработает такая радиостанция?
А говорите, что не смешиваете.
Хостер - это не радиостанция, а передатчик, которая она арендует.
Он не несёт никакой ответственности за содержимое радиопередач,
и, что характерно, действует на основании лицензии аналогичной
той лицензии, на основании которой действует хостер.
Осознайте наконец, что правовая сущность процесса _обеспечения_ вещания
не может изменяться в зависимости от того, передаётся вещаемый сигнал
немедленно или сохраняется на промежуточном носителе.
Требовать для одних типов передатчиков другой ответственности чем от
других - это и есть требовать особого правового режима. Особенно, если
учесть, что деятельность владельцев информационных ресурсов в Сети
в отличие от деятельности радиостанций не лицензируется, и хозяин
"передатчика" не имеет никакого формального основания отказывать в
предоставлении услуг любому, кто обратиться, а напротив, обязан своей
лицензией предоставлять их всем желающим, в то время как удаление
чужой информации с хостинга есть заведомо ненадлежащее предоставление
услуги, за которое наступает ответственность по ГК РФ.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 15:56:59 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10g99DF0tfZxSDXIA==?= =?koi8-r?B?ydPUz9LJySDSz9PTycrTy8/HzyDpztTF0s7F1MEgzsEgxs/S1c0g0w==?=

> > Какой особый режим?
> > Посмотрите закон о СМИ и скажите, будет ли нести ответственность
> > радиостанция, которая ежедневно с 15:00 до 16:00 дает прямой эфир
> > толпе, не спрашивая паспорта, каждый из участников которой
> > распространяет клевету, сеет оскорбления, разглашает гостайну.
> > Вопрос на засыпку, сколько проработает такая радиостанция?
>
> Хммм... если судить по закону о СМИ - неограниченно. А если по понятиям...

Т.е. считаете, что радиостанция ответственности не несет?
Почему?

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 16:01:15 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTogW25ldGxhd3NdIPfQxdLX2cUg1yDJ09TP0snJINLP09PJyg==?= =?koi8-r?B?08vPx88g6c7UxdLOxdTBIM7BIMbP0tXNINPBytTBINDPxMHOIMnTyw==?=

IMHO
Радиостанция vs передатчик = Хостер vs та контора, которая осуществляет
доступ хостера в инет

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

----- Original Message -----
From: "Serge Nesterovitch"
To: "netlaws List Member"
Sent: Wednesday, December 25, 2002 3:50 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Впервые в
истории российского Интернета на форум сайта подан иск в Арбитражный суд.

> Приветствую.
> >> Вы опять смешиваете понятия 'хостера' и 'владельца
> >> ресурса/администратора форума', несмотря на то, что тут уже тысячу раз
> >> было пережевано принципиальное отличие этих ролей.
>
> AM> Не мешаю. Они через слэш как раз обозначают, что это может быть 1, 2
или 3
> AM> лица.
> Тогда по-прежнему пытаетесь произвольно расширить ответственность.
>
> >> У Вас чрезвычайно странные понятия о справедливости.
> >> Они сводятся к тому, что кто угодно может потребовать удаления
> >> какого угодно сообщения, касающегося его собственой персоны.
>
> AM> Да нет же. Ну ей богу.
> AM> Есть 3 лица - хостер (Х), владелец сайта (В), администратор форума
(А).
> AM> Есть лицо, которого обругали на форуме (Г).
> AM> Есть лицо, которое обругало Г на форуме (У).
>
> AM> Г пишет А - удали сообщение.
> Начнём с того, что нормальная процедура должна предполагать
> перво-наперво обращение Г к У, т.е. к обругавшему.
> У которого есть варианты действий
> 1) извиниться
> 2) отказаться от авторства (я - не я, и лошадь не моя)
> 3) не отказываясь от авторства, отказаться от извинений.
> Первый два варианта, безусловно подразумевают обязанность
> В (заметим, именно В, а не А, который вообще не может считаться
> самостоятельной с юридической точки зрения сущностью) убрать
> сообщение или взять на себя ответственность за его содержание.
>
>
> AM> 2 варианта:
> AM> 1) А - удаляет сообщение и не несет ответственности перед У
> что характерно, А и В в _любом_ случае не несёт ответственности перед
> У. По вполне очевидным причинам.
> AM> 2) А - не удаляет сообщение
> AM> далее Г пишет В - удали сообщение или заставь это сделать А
> AM> 2 варианта:
> AM> 1) В - удаляет сообщение и не несет ответственности перед У и А
> аналогично предыдущему замечанию.
> Хозяин ресурса не может нести никакой ответственности перед своими
> сотрудниками (А) или авторами в форуме (У) вообще. Потому что он - хозяин.
> AM> 2) В - не удаляет сообщение
>
>
>
> AM> далее Г пишет Х - удали сообщение или заставь это сделать А и В
> AM> 2 варианта:
> AM> 1) Х - удаляет сообщение и не несет ответственности перед У, В и А
> AM> 2) Х - не удаляет сообщение
> Пошли по новой. Почему бы не включить кроме хостера в цепочку всех его
> аплинков, а заодно и компанию, поставляющую электричество?
>
> AM> далее Г идет в суд. И уж если он выигрывает, то несут ответственность
и Х, и
> AM> В, и А, и если идентифицируемо - У
>
>
> >> Общепринятый порядок состоит в том, что такие требования могут
> >> относиться исключительно к сообщениям клеветнического и
> >> оскорбительного содержания, а подобная квалификация сообщений может
> >> происходить исключительно в суде.
>
> AM> Дык я согласен. Вопрос-то в чем: хочешь судиться - судись, но и неси
> AM> ответственность. Не хочешь судиться - снимай.
>
> >> Попытка предложить особый режим распространения информации специально
> >> для сети интернет является совершенно произвольной и противоречит
> >> интересам общества.
>
> AM> Какой особый режим?
> AM> Посмотрите закон о СМИ и скажите, будет ли нести ответственность
> AM> радиостанция, которая ежедневно с 15:00 до 16:00 дает прямой эфир
толпе, не
> AM> спрашивая паспорта, каждый из участников которой распространяет
клевету,
> AM> сеет оскорбления, разглашает гостайну.
> AM> Вопрос на засыпку, сколько проработает такая радиостанция?
> А говорите, что не смешиваете.
> Хостер - это не радиостанция, а передатчик, которая она арендует.
> Он не несёт никакой ответственности за содержимое радиопередач,
> и, что характерно, действует на основании лицензии аналогичной
> той лицензии, на основании которой действует хостер.
> Осознайте наконец, что правовая сущность процесса _обеспечения_ вещания
> не может изменяться в зависимости от того, передаётся вещаемый сигнал
> немедленно или сохраняется на промежуточном носителе.
> Требовать для одних типов передатчиков другой ответственности чем от
> других - это и есть требовать особого правового режима. Особенно, если
> учесть, что деятельность владельцев информационных ресурсов в Сети
> в отличие от деятельности радиостанций не лицензируется, и хозяин
> "передатчика" не имеет никакого формального основания отказывать в
> предоставлении услуг любому, кто обратиться, а напротив, обязан своей
> лицензией предоставлять их всем желающим, в то время как удаление
> чужой информации с хостинга есть заведомо ненадлежащее предоставление
> услуги, за которое наступает ответственность по ГК РФ.
>
>
>
>
>
> --
> Best regards,
> Serge mailto:felix@
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 16:06:10 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Re: Re: Re: Re: Впервые в истории российского Интернета на форум сайта подан иск в Арбитражный суд.

Hello Andy,

Wednesday, December 25, 2002, 4:01:15 PM, you wrote:

AM> IMHO
AM> Радиостанция vs передатчик = Хостер vs та контора, которая осуществляет
AM> доступ хостера в инет

Это HO, которое реально не соответствует отечественной
действительности.
С точки зрения закона хостер - это та контора, которая имеет от
Минсвязи лицензию оператора связи.
У него нету "сверху" никакой другой конторы, которая осуществляет его
доступ в интернет, потому что он - сам интернет. Уже. На основании
своей лицензии. Доступ информационного ресурса в интернет - это
присутствие данного ресурса у хостера.
Ваша позиция может быть актуальной только относительно тех хостеров,
которые не имеют лицензии, но, хотя они реально существуют их правовой
статус достаточно сомнителен с точки зрения УК, поэтому их вообще нет
смысла обсуждать.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 16:14:44 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10g99DF0tfZxSDXIA==?= =?koi8-r?B?ydPUz9LJySDSz9PTycrTy8/HzyDpztTF0s7F1MEgzsEgxs/S1c0g0w==?=

ну в этом случае мы имеем объединение двух лиц в одном: хостер + доступ в
инет = хостер с доступом в инет
в этом случае он несет (точнее хорошо бы, чтобы он нес) не за предоставление
услуги доступа в инет, а именно за хощение :)

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

----- Original Message -----
From: "Serge Nesterovitch"
To: "netlaws List Member"
Sent: Wednesday, December 25, 2002 4:06 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws]
Впервые в истории российского Интернета на форум сайта подан иск в
Арбитражный суд.

> Hello Andy,
>
> Wednesday, December 25, 2002, 4:01:15 PM, you wrote:
>
> AM> IMHO
> AM> Радиостанция vs передатчик = Хостер vs та контора, которая
осуществляет
> AM> доступ хостера в инет
>
> Это HO, которое реально не соответствует отечественной
> действительности.
> С точки зрения закона хостер - это та контора, которая имеет от
> Минсвязи лицензию оператора связи.
> У него нету "сверху" никакой другой конторы, которая осуществляет его
> доступ в интернет, потому что он - сам интернет. Уже. На основании
> своей лицензии. Доступ информационного ресурса в интернет - это
> присутствие данного ресурса у хостера.
> Ваша позиция может быть актуальной только относительно тех хостеров,
> которые не имеют лицензии, но, хотя они реально существуют их правовой
> статус достаточно сомнителен с точки зрения УК, поэтому их вообще нет
> смысла обсуждать.
>
>
>
>
> --
> Best regards,
> Serge mailto:felix@
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 16:20:06 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Re: Re: Re: Re: =?koi8-r?b?99DF0tfZxSDXIMnT1M/Syckg0s/T08nK08vPx88g6c7UxdLOxdTBIM7B?= =?koi8-r?b?IMbP0tXNINPBytTBINDPxMHOIMnTyyDXIOHSwsnU0sHWztnK?= =?koi8-r?b?INPVxC4=?=

On Wednesday 25 December 2002 16:06, you wrote:
> Это HO, которое реально не соответствует отечественной
> действительности.
> С точки зрения закона хостер - это та контора, которая имеет от
> Минсвязи лицензию оператора связи.
> У него нету "сверху" никакой другой конторы, которая осуществляет его
> доступ в интернет, потому что он - сам интернет. Уже. На основании
> своей лицензии.

Позвольте поправить.

"Сверху" над хостинг-провайдером есть провайдер IP, а над ним -
провайдер магистральной сети.

Фактически, каждый уровень в модели OSI может соответствовать
отдельному провайдеру.

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"
------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 16:19:14 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Впервые в истории российского Интернета на форум сайта подан иск в Арбитражный суд.

Hello Andy,

Wednesday, December 25, 2002, 4:14:44 PM, you wrote:

AM> ну в этом случае мы имеем объединение двух лиц в одном: хостер + доступ в
AM> инет = хостер с доступом в инет
AM> в этом случае он несет (точнее хорошо бы, чтобы он нес) не за предоставление
AM> услуги доступа в инет, а именно за хощение :)
Нету юридически такого понятия как "хощение". И не будет. Потому,
что его невозможно определить корректно одновременно и с точки зрения
закона и с технической точки зрения.
Есть понятие предоставление телематических услуг, которое покрывает
хостинг, голосовую почту, e-mail, передачу факсов и прочие услуги, наложенные
на сеть передачи данных.
Потому нету никакого такого объединения двух лиц в одном, точнее,
оно может возникнуть _только_ для упомянутого мною случая хостинга без
лицензии. При этом, если такой хостинг осуществляется за деньги, он
попадает под статью УК РФ о незаконном предпринимательстве, если
бесплатно - то тогда, и только тогда, действительно владелец компа,
на котором лежит ресурс может нести солидарную ответственность с
владельцем ресурса.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 16:25:09 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Re: Re: Re: Re: Впервые в истории российского Интернета на форум сайта подан иск в Арбитражный суд.

NNF> On Wednesday 25 December 2002 16:06, you wrote:
>> Это HO, которое реально не соответствует отечественной
>> действительности.
>> С точки зрения закона хостер - это та контора, которая имеет от
>> Минсвязи лицензию оператора связи.
>> У него нету "сверху" никакой другой конторы, которая осуществляет его
>> доступ в интернет, потому что он - сам интернет. Уже. На основании
>> своей лицензии.

NNF> Позвольте поправить.
:S
NNF> "Сверху" над хостинг-провайдером есть провайдер IP,
Условно об этом можно было бы говорить только в том случае,
если у хостинг-провайдера нету лицензии на
передачу данных, да и в этом случае Ваше утверждение не соответствует
ЗоС - с точки зрения закона речь идёт исключительно о сопряжении сетей
с разными лицензиями, а поскольку номенклатура лицензий есть
прерогатива Министерства, т.е. определяется подзаконными актами и
реально меняется в зависимости от развития техники, то и разделять
сети с разными типами лицензий на уровне федерального законодательства
есть сугубая бессмыслица.
NNF> а над ним -
NNF> провайдер магистральной сети.
NNF> Фактически, каждый уровень в модели OSI может соответствовать
NNF> отдельному провайдеру.
Что забавно, ни сам по себе стек TCP/IP ни структура построения сетей
связи впрямую не соответствуют этой модели, не говоря о том, что
идея 'провайдеров' пятого, седьмого, а уж особенно шестого :) уровня у
меня вызывает некие сомнения ;)))))

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 17:31:38 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Re: Re: Re: Re: =?koi8-r?b?99DF0tfZxSDXIMnT1M/Syckg0s/T08nK08vPx88g6c7UxdLOxdTBIM7B?= =?koi8-r?b?IMbP0tXNINPBytTBINDPxMHOIMnTyyDXIOHSwsnU0sHWztnK?= =?koi8-r?b?INPVxC4=?=

On Wednesday 25 December 2002 16:25, you wrote:
> >> С точки зрения закона хостер - это та контора, которая имеет от
> >> Минсвязи лицензию оператора связи.
> >> У него нету "сверху" никакой другой конторы, которая осуществляет
> >> его доступ в интернет, потому что он - сам интернет. Уже. На
> >> основании своей лицензии.
>
>
> NNF> "Сверху" над хостинг-провайдером есть провайдер IP,
> Условно об этом можно было бы говорить только в том случае,
> если у хостинг-провайдера нету лицензии на
> передачу данных, да и в этом случае Ваше утверждение не соответствует
> ЗоС - с точки зрения закона речь идёт исключительно о сопряжении
> сетей с разными лицензиями, а поскольку номенклатура лицензий есть
> прерогатива Министерства, т.е. определяется подзаконными актами и
> реально меняется в зависимости от развития техники, то и разделять
> сети с разными типами лицензий на уровне федерального
> законодательства есть сугубая бессмыслица.

С точки зрения закона, все провайдеры с одинаковыми лицензиями
действительно равнозначны. Но технически они образуют иерархическую
структуру. (Шестого уровня не видел, но пятого и седьмого - иногда
бывают.) На размещенную в Сети информацию повлиять имеют возможность
несколько провайдеров. Не говоря уже о всяких электриках. Но
ВОЗМОЖНОСТЬ повлиять (снять, стереть, отключить) не всегда означает
ОБЯЗАНОСТЬ отвечать за контент. А также право решать, какой контент
незаконен.

Вот, например, для частного случая незаконного контента -
экстремистских материалов - законом прописана достаточно четкая
процедура: кто устанавливает незаконность, кто выносит представление, в
какой срок материал должен быть снят и т.д. (ФЗ "О противодействии
экстремистской деятельности" от 25 июля 2002 года #114-ФЗ)

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"
------------------------------

Date: Wed, 25 Dec 2002 19:26:40 +0300
From: =?koi8-r?B?9+E=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBGdzogyc7UxdLF087B0SDJzsbP0s3Bw8nR?=

Hello Anton,

Наконец-то разгрёб входящую почту с 17 по 20 декабря
(ну "netlaws" поработал!!! :-)
и наткнулся на личное обращение
Friday, December 20, 2002, 11:13:54 AM, you wrote:

AGS> Приветствую, коллеги и Валерий Мордвинов (лично)!
AGS> В связи с устойчивым присутствием патентоведов в рассылке приведу интересный
AGS> документ...
AGS> Как я понимаю, он несколько подрывает восторг о снижении патентных сборов.
AGS> :)))

Ну при чём здесь я? Да ещё лично?

>> > > > ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 10.12.2002 N 283-О
>> > > > Конституционный Суд РФ определил, что Постановление
>> > > > Правительства РФ от 14.01.2002 N 8 "О внесении изменений и
>> > > > дополнений в Положение о пошлинах.... -
>> > > > сохраняет силу и подлежит применению судами, другими органами и
>> > > > должностными лицами как не противоречащее Конституции РФ с точки
>> > > > зрения разграничения компетенции между Федеральным Собранием РФ и
>> > > > Правительством РФ.
AGS> Антон Г. Серго www.internet-law.ru

Так уже примерно с год твержу:
"Доменное имя - основа товарного знака ХХ1 века!"
( и последний раз - именно 17 декабря на конференции)
Не надоел?
Действительно, день "Ч" для товарных знаков наступил 25 декабря.
Пусть земля им станет пухом !
Читайте полный текст Решение КС РФ на стр.10-11 в "Российской газете"
от 25.12.02.

PS/1 По флотской команде "все вдруг" 27.12.02 патентоведы
переквалифицируются на регистрацию
фирменных наименований и доменов ;-)
Пункт 3 статьи 7 новой редакции Закона о ТЗ (вступающей в силу 27
декабря 2002 года) будет подталкивать именно к такой предсказанной
стратегии.
"Проверочная" регистрация товарных знаков в РФ (как и во всём мире)
должна рухнуть :-((
Фактически - уже рухнула, но Роспатенту стыдно в этом признаться :-)
Решение КС РФ о возврате к пошлинам начала 2002 года - последняя капля
к другим аргументам в докладе
"Доменное имя - основа товарного знака ХХ1 века!"
с уже упоминавшейся страницы www.parkmedia.ru/conf.asp?ob_no=276

PS/2 Наумов Борис Петрович (Отдел развития информационных ресурсов
Роспатента) при ответах на вопросы 20 декабря на совещании
патентных поверенных рассказал много чего интересного,
но, по-видимому сам запутался в тезисах.
Его выводы получились взаимоисключающими.
С одной стороны он заявил, что:
1. Автоматизированные системы ФИПС, доступные с этого года всем
экспертам ФИПС на своих рабочих местах, АНАЛОГИЧНЫ(!?) тем, что
доступны всем пользователям Интернет (по паролю) на сайте
www.fips.ru
2. Заявки на товарные знаки размещать на сайте www.fips.ru
(даже в платном варианте) ФИПС не планирует,
так как это ОЧЕНЬ СЛОЖНО осуществить технически... из-за
многочисленных изменений (!!!) (Уж не регистрационных ли номеров? :-)
И даже при оплате тарифов за поиск ФИПСу получение информации о
новинках последнего месяца не гарантируется!
3. Уменьшить тарифы за поиск - ФИПС тоже не собирается (например, за
счёт того, что желающие оплачивают поиск только среди "изменчивых"
заявленных обозначений, а остальное уже зарегистрированное ищут
сами).

Почему? - Оказывается, базы данных с
товарными знаками на сайте www.fips.ru "НЕ ГАРАНТИРУЮТ КАЧЕСТВА",
(не поддерживаются "в актуальном состоянии" в части аннулированных
заявок?) и Борис Петрович не рекомендует
пользоваться сайтом ФИПС "в ответственных случаях" :-)

Оплачивайте тарифы ФИПС-Роспатента за всеобъемлющий качественный
поиск в АНАЛОГИЧНЫХ автоматизированных системах!
(И своевременно ставьте Роспатент в известность о своих творческих
замыслах :-)

Вот такая "другая сторона".

--
Best regards,
Вице-президент Ассоциации
патентоведов Санкт-Петербурга
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Sat, 28 Dec 2002 23:13:30 +0200
From: Irina Bohno
Subject: =?koi8-r?b?8yDuz9fZzQ==?= =?koi8-r?b?58/Ez80h?=

С Новым Годом, со светлым Рождеством!

Любви, здоровья и удачи,-
а остальное придет следом!

С самыми светлыми пожеланиями -
љ љ љ љ љ љ љ љ љ љ љ љ љ љ љ љ Ирина љ

------------------------------

Date: Sun, 29 Dec 2002 11:21:51 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?koi8-r?B?8yDuz9fZzSDnz8TPzSE=?=

Всем удачи в Новом году!

Андрей Труфанов,
Ирк.гос.техн.ун-т

------------------------------

Date: Sun, 29 Dec 2002 18:41:24 +1000
From: =?koi8-r?B?4cjB1CDuwcLJ1czMyc4=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmVbMl06IFtuZXRsYXdzXSDv1M3FzsEgz9TNxc7Z?=

Добрый день всем!

Прошу прощения за оффтопик - сделал пересылку своим коллегам из подписки
netlaws@russianlaw.net - и получил тем же и по тому же месту... ;-(
Моя вина - в след. раз буду цитировать с другого почт. ящика...

P> Ахат! Чего изменить нельзя - приходится смириться. Не ждали так рано.
P> Спасибо за информацию. С Новым годом, товарищ!!!Коллеги ИХ ДВО РАН.
P> ----- Original Message -----
P> From: "Ахат Набиуллин"
P> To:
P> Sent: Friday, December 27, 2002 2:02 PM
P> Subject: Fwd: [netlaws] Отмена отмены

Поздравляю с наступающим Новым Годом!

--
С наилучшими пожеланиями,
Ахат Набиуллин, mailto:netlaw@
патентный поверенный РФ,
зав.лаб. научно-технической информации
ТОИ ДВО РАН (www.poi.dvo.ru)

------------------------------

Date: Mon, 30 Dec 2002 11:58:02 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Happy! + moderation - about e-mails and archives

Добрый день, уважаемые коллеги!

Мои искренние поздравления с неуклонно наступающим Новым Годом!
Успехов, здоровья и радостей!

:-))

По списку:
в связи с отсутствием возражений и положительными откликами
в архивах будут вырезаться адреса электронной почты отправителей.

Еще меня спрашивали
SM> Кстати, а когда можно увидеть архивы за декабрь?
Точно можно будет это сделать в 2003 :-)

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

Опубликовано: 18 февраля 2003 года

Адрес данной страницы: http://www.russianlaw.net/law/seminar/archive/seminar_archive_dec2002_part5.htm

Поиск по сайту

Семинар "Право и Интернет"