Семинар "Право и Интернет"

  Декабрь 2002 года (часть 2 из 5)

  Внимание:

• если не указано иное, то с учетом нижеприведенных условий читаемые сообщения из списка рассылки семинара публикуются без изъятий и изменений;
• порядок опубликования соответствует порядку публикации сообщений в списке семинара;
• если это возможно, то адреса электронной почты отправителей сообщений сокращаются до вида "name@";
• сообщения группируются на страницах объемом до 130 Кб;
• при возможности производится перекодировка сообщений в win1251;
• к сожалению, некоторые тексты сообщений могут быть опубликованы в трудночитаемой форме;
• HTML-версии текстовых сообщений и HTML-тэги в последних не публикуются;
• присоединенные графические и тестовые файлы публикуются в исключительных случаях, присоединенные файлы других форматов не публикуются;
• по просьбе авторов сообщений возможно исправление опечаток;
• о всех пожеланиях, обнаруженных ошибках, несоответствиях и казусах при публикации настоящего архива просьба сообщать по электронной почте nau@mail.iias.spb.su Виктору Наумову.

Date: Sat, 14 Dec 2002 19:05:46 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFJlOiBbbg==?= =?koi8-r?B?ZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sU=?= =?koi8-r?B?09XS08E=?=

> Хозяин форума и так имеет право сделать это без всяких дополнительных
> усилий и полиси. Наличие полиси, соответствующей реальной практике -
> вопрос его доброй воли. Требовать от него наличия 'полиси'
> определённого содеражания - всё равно что от хозяев, приглашающих
> гостей, требовать соблюдения ГОСТированных ритуалов и этикета.
> Нонсенс.

Вопрос в другом. Без полиси пострадавший вполне может "наехать" на владельца
форума. Без полиси действительно может возникнуть вопрос о правомерности
удаления сообщений из форума. С полиси все эти вопросы решаются на раз. Есть
претензия. Сообщение немедленно снято. Дальше пусть спорят тот, кто
разместил сообщение и тот, кто потребовал его убрать.

> Не справедливо.
> Потому что немедленно найдутся те, кто сочтёт себя пострадавшим от
> произвольно взятого сообщения. Следовать такого рода просьбам или нет
> - вопрос не справедливости, а удобства и личных вкусов хозяина форума.
> Между прочим, никто никого не заставляет эти форумы читать.
> Так же как и ходить в гости к неприятным людям и в неприятную компанию.

Мое дело - не совершать актов недобросовестной конкуренции и не
способствовать таким актам на моем ресурсе.

> А причём тут прямой эфир?
> Компьютер, на котором расположен форум не производит никакого
> _вещания_, автоматически воспринимаемого всеми приёмниками.
> Никто никого не заставляет к нему обращаться. Раскрытая дверь в
> квартиру - вовсе не повод каждому, проходящему мимо регулировать
> общение внутри, даже если хозяева и не возражают против того, что
> кто-то заходит внутрь.

Давайте еще вспомним об обезьяне, которая случайным образом набирает "Войну
и мир".

> Нет, это у нас не неработающее законодательство, а как раз работающее.

:)))))))))))))))
Очень смешно...

> А работать у нас перестает постепенно революционная сознательность.
> Но тут уж, увы, приходится выбирать - как свою деятельность строить,
> на каком основании - по бумажкам или по 'понятиям'.

Понятия понятиям рознь. Тот же ГК содержит кучу отсылок к разумности и
справедливости. Это ли не "по понятиям"?

> Это - правильно. Потому что понятия о добросовестности и
> справедливости сугубо индивидуальны.

Во всем цивилизованном мире детально разработаны нормы о недобросовестной
конкуренции. Вы, вероятно, удивитесь, но ни о каком сугубо индивидуальном
понимании речи нет. Если действия лица являются недобросовестной
конкуренцией по отношению к другому лицу, пусть даже конкретное деяние
напрямую не запрещено другими законами, то такое действие НЕЗАКОННО
вследствие своей природы недобросовестности.


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 19:01:14 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3Nd?= =?koi8-r?B?IFJlOiBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiDv1NfF1NPU18XOzs/T1Ngg18zBxMXM?= =?koi8-r?B?2MPBIHdlYi3SxdPV0tPB?=

Приветствую Вас, Victor, а также всех участников Netlaws Mail List.

14 декабря 2002 г. в 18:27:17 GMT +0300 (что у меня соответствует 18:27)
Victor Naumov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws] Re:
Ответственность владельца web-ресурса":

VN> Мы постоянно в жизни принимаем те или иные решения. От этого не уйти.
VN> Пускай пишет детальный регламент разрешения спора\конфликта при
VN> использовании его ресурсов, который поможет ему постоянно не дергаться
VN> от необходимости совершать те или иные действия при любых претензиях,
VN> а получать более ли менее полную информацию от участников спора или
VN> лиц, которые считают, что их права нарушены.

А какую юридическую силу будет иметь этот регламент в качестве
соглашения между юридическим лицом - владельцем ресурса и гражданином
(уж не говоря о том, что вполне возможно, что другого государства).
разве для подобного рода документов не установлено письменной формы?

VN> Неудачный пример, если только компания не организовала публичную
VN> телефонную конференцию, к которой может присоединиться любой желающий.

ИМХО как раз наоборот - одним законом отношения регулируются.

VN> В Вы не задумывались, сколько времени пройдет, когда это решение будет
VN> вынесено? Кроме того, если, как указано ниже (о тайне связи), Вы не
VN> предоставите информацию о лицах, осуществивших публикацию
VN> (только не IP адреса и лог файлы, а именно сведения о субъектах),
VN> ответчиком будет исключительно Ваша организация.

Вы это можете как-то с точки зрения действующего в Российской Федерации
законодательства обосновать?

VN> Ваше решение что-либо не делать - это Ваше решение. Только, если своим
VN> бездействием Ваше организация нарушает чьи-либо права или интересы, за
VN> это нужно нести ответственность.

Причинно-следственной связи вроде тоже никто не отменял :) Нарушение
права ИМХО произойдет в данном случае из-за действий лица, разместившего
информацию, а не из-за бездействия провайдера. Или где-то в
законодательстве моральный ущерб ставится в зависимость от тиража /
количества посещений?

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Audaces fortuna juvat

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 19:11:31 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3Nd?= =?koi8-r?B?IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IO/U18XU09TX?= =?koi8-r?B?xc7Oz9PU2CDXzMHExczYw8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

Приветствую Вас, Andy, а также всех участников Netlaws Mail List.

14 декабря 2002 г. в 18:58:42 GMT +0300 (что у меня соответствует 18:58)
Andy Mincov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re: [netlaws]
Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws] Re:
Ответственность владельца web-ресурса":

>> нет, это не нарушение прав владельца форума: раз он что-то публичное
>> стал делать, то изволь нести за это ответственность, а не ссылаться на
>> то, что это не его дело или ему некогда.

AM> Господа пытаются всех убедить, что это не публичное, что просто владелец
AM> компьютера случайным образом разрешает кому-то заглянуть к нему в
AM> компьютер... :)

А как иначе? Закон о связи другого толкования мне, как юрисконсульту
организации оператора не оставляет :) Да и техническая сторона вопроса
иного толкования не оставляет.

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Amicus Plato, sed magis amica veritas

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 19:18:11 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBSZTogW25ldGxhd3NdIFJl?= =?koi8-r?B?OiDv1NfF1NPU18XOzs/T1Ngg18zBxMXM2MPBIHdlYi3SxdPV0tPB?=

>> нет, это не нарушение прав владельца форума: раз он что-то публичное
>> стал делать, то изволь нести за это ответственность, а не ссылаться на
>> то, что это не его дело или ему некогда.
AM> Господа пытаются всех убедить, что это не публичное, что просто владелец
AM> компьютера случайным образом разрешает кому-то заглянуть к нему в
AM> компьютер... :)
Почему же случайным?
Намеренным.
С юридической точки зрения так оно и есть, если веб-ресурс не
зарегистрирован в качестве СМИ и не принадлежит непосредственно
оператору связи (последний случай относится не к машине, а именно к
веб-сайту, форуму и т.д.).
Правовой статус частного компьютера, подключенного к сети Интернет
не меняется от того, что это подключение было установлено.
Аналогия - если дверь в мою квартиру открыта, и я разрешаю всем
желающим входить и слушать музыку, которая играет с моего магнитофона,
это ещё не делает мою квартиру местом публичного исполнения
произведения, а меня - нарушителем прав и интересов автора музыки.
Смайликов можно скока угодно ставить - но если говорить серьёзно,
то похоже, Вы пытаетесь утверждать, что любое распространение
информации более широкой аудитории, чем тет-а-тет является публичным.
Такая позиция безосновательна.



--
Best regards,
Serge mailto:felix@


------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 19:41:23 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFJl?= =?koi8-r?B?OiBbbmV0bGF3c10gUmU6IO/U18XU09TXxc7Oz9PU2CDXzMHExczYw8Egd2Vi?=

>> Хозяин форума и так имеет право сделать это без всяких дополнительных
>> усилий и полиси. Наличие полиси, соответствующей реальной практике -
>> вопрос его доброй воли. Требовать от него наличия 'полиси'
>> определённого содеражания - всё равно что от хозяев, приглашающих
>> гостей, требовать соблюдения ГОСТированных ритуалов и этикета.
>> Нонсенс.
AM> Вопрос в другом. Без полиси пострадавший вполне может "наехать" на владельца
AM> форума.
наезжальшики идут по адресу.
юридических оснований предъявлять кому-либо претензии нет, если только
удалявший не является представителем оператора связи, который
осуществляет техническую поддержку ресурса.
AM> Без полиси действительно может возникнуть вопрос о правомерности
AM> удаления сообщений из форума.
В том случае, когда (как это обычно бывает) хостер и владелец - разные
лица - вряд ли.
AM> С полиси все эти вопросы решаются на раз. Есть
AM> претензия. Сообщение немедленно снято. Дальше пусть спорят тот, кто
AM> разместил сообщение и тот, кто потребовал его убрать.
С точки зрения общения это удобно.
С правовой - увы.

>> Не справедливо.
>> Потому что немедленно найдутся те, кто сочтёт себя пострадавшим от
>> произвольно взятого сообщения. Следовать такого рода просьбам или нет
>> - вопрос не справедливости, а удобства и личных вкусов хозяина форума.
>> Между прочим, никто никого не заставляет эти форумы читать.
>> Так же как и ходить в гости к неприятным людям и в неприятную компанию.
AM> Мое дело - не совершать актов недобросовестной конкуренции и не
AM> способствовать таким актам на моем ресурсе.
Заметьте, что разговор начался c "поливания грязью".
Недобросовестная конкуренция - вопрос тонкий.
Если я на форуме любителей Жигулей начну хаять отечественный автопром,
а потом окажется, что я торгую BMW - не факт, что это изменит правовую
оценку моих выступлений. Точнее, если я буду говорить неправду - то
да, можно говорить о недобросовестной конкуренции. Но, заметьте,
только в этом случае.
>> А причём тут прямой эфир?
>> Компьютер, на котором расположен форум не производит никакого
>> _вещания_, автоматически воспринимаемого всеми приёмниками.
>> Никто никого не заставляет к нему обращаться. Раскрытая дверь в
>> квартиру - вовсе не повод каждому, проходящему мимо регулировать
>> общение внутри, даже если хозяева и не возражают против того, что
>> кто-то заходит внутрь.
AM> Давайте еще вспомним об обезьяне, которая случайным образом набирает "Войну
AM> и мир".
Вероятность случайного захождения в квартиру с открытой дверью или
попадания на сайт в процессе серфинга намного больше. И, кстати,
обезьяна - вообще не аргумент. Сущность разная у событий.
Подразумевается, что если Вы идёте общаться, то понимаете куда.
Когда Вы включаете приёмник, Вы не имеете никакой информации о
радиоволнах, которые туда попадут. Кроме гарантий государства о том,
что на данной волне вещает именно тот, кто имеет на это лицензию.
Когда Вы идёте на форум - Вам в компьютер ничего не влетает 'само'.
Вы набираете конкретный адрес конкретного компьютера, который Вам
заранее известен.

>> Нет, это у нас не неработающее законодательство, а как раз работающее.
AM> :)))))))))))))))
AM> Очень смешно...
Скорее, радостно.
Говорю это, как человек, уже лет 5 разгребающий бессмысленные
претензии атовматических роботов и всяких идиотов, воображающих,
что они юристы (разумеется, это не в адрес участников данной
рассылки сказано). Вот намедни пришла претензия из IFPI по
поводу незаконного размещения на одном из наших
серверов MP3-записей некоей рок-группы. Ни разу не состоявшей ни в
каких отношениях с данной организацией, более того, разместившей эти
файлы на своём официальном сервере. Что ещё более забавно, один из
участников этой группы является совладельцем нашего бизнеса...
Угрожали, естественно DMCA и каким-то британским законодательством.
Вот подумайте сами, мне что, во фрунт становиться, когда что-то
чего-то мне напишет грозного?
Да от нас все клиенты нафиг разбегутся, если мы на письмо каждого
параноика, который считает, что его обидели будем меры принимать.
Потому - наше неизменное предложение перевести вопрос в плоскость
официальной переписки (и далее, при необходимости - судобпроизводства)
всем жалобщикам, чьи претензии нами считаются
неочевидными является полезным фильтром, отсеивающим естественный
шум окружающей среды.


>> А работать у нас перестает постепенно революционная сознательность.
>> Но тут уж, увы, приходится выбирать - как свою деятельность строить,
>> на каком основании - по бумажкам или по 'понятиям'.
AM> Понятия понятиям рознь. Тот же ГК содержит кучу отсылок к разумности и
AM> справедливости. Это ли не "по понятиям"?
Не спорю.
Но в данном случае мы начали с того, что есть 'разумность' и
'справедливость' общебытового характера, а есть прямой запрет цензуры
в Конституции. Он - приоритетнее.

>> Это - правильно. Потому что понятия о добросовестности и
>> справедливости сугубо индивидуальны.
AM> Во всем цивилизованном мире детально разработаны нормы о недобросовестной
AM> конкуренции. Вы, вероятно, удивитесь, но ни о каком сугубо индивидуальном
AM> понимании речи нет. Если действия лица являются недобросовестной
AM> конкуренцией по отношению к другому лицу, пусть даже конкретное деяние
AM> напрямую не запрещено другими законами, то такое действие НЕЗАКОННО
AM> вследствие своей природы недобросовестности.
Во-первых, я попросил бы не оскорблять меня, утверждая что Россия,
гражданином которой я являюсь, является нецивилизованным государством
только на основании отстутствия в её законодательстве каких-то
правовых норм.
Она имеет более чем 800-летнюю историю, богатую культуру, письменность
там древнюю и вообще.
Во-вторых, я попросил бы модератора листа, учитывая очевидность
оскорбления, удалить сообщение Андрея Минкова, на которое я отвечал,
из архива рассылки.
В-третьих, не кажется ли уважаемым подписчикам листа, что предыдущие
два пункта моих рассуждений по своему содержанию являются абсолютным бредом?
;-)
Тем не менее, кое-кто настаивает на серьёзном отношении к подобным
заявкам :)


--
Best regards,
Serge mailto:felix@


------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 19:56:05 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYQ==?= =?koi8-r?B?d3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IA==?=

> AM> Вопрос в другом. Без полиси пострадавший вполне может "наехать" на
владельца
> AM> форума.
> наезжальшики идут по адресу.
> юридических оснований предъявлять кому-либо претензии нет, если только
> удалявший не является представителем оператора связи, который
> осуществляет техническую поддержку ресурса.

Если бы в России нормально применялись нормы о противодействии
недобросовестной конкуренции, то основания бы очень даже имелись.

> AM> Без полиси действительно может возникнуть вопрос о правомерности
> AM> удаления сообщений из форума.
> В том случае, когда (как это обычно бывает) хостер и владелец - разные
> лица - вряд ли.

Без полиси несут солидарную/субсидиарную ответственность 1) тот, кто
разместил 2) владелец сайта 3) хостер

> AM> С полиси все эти вопросы решаются на раз. Есть
> AM> претензия. Сообщение немедленно снято. Дальше пусть спорят тот, кто
> AM> разместил сообщение и тот, кто потребовал его убрать.
> С точки зрения общения это удобно.
> С правовой - увы.

Я так не думаю. Другое дело, что развитие юр. мысли у наших судей на уровне
эмбриона...

> AM> Мое дело - не совершать актов недобросовестной конкуренции и не
> AM> способствовать таким актам на моем ресурсе.
> Заметьте, что разговор начался c "поливания грязью".
> Недобросовестная конкуренция - вопрос тонкий.

Поливание грязью - один из ярчайших примеров недобросовестной конкуренции.

> Если я на форуме любителей Жигулей начну хаять отечественный автопром,
> а потом окажется, что я торгую BMW - не факт, что это изменит правовую
> оценку моих выступлений. Точнее, если я буду говорить неправду - то
> да, можно говорить о недобросовестной конкуренции. Но, заметьте,
> только в этом случае.

Категорически не согласен. Если цель мессаги просто объяснить людям, что
ТАЗики - АЦТОЙ, если же параллельно с этим преследуется цель пересадить этих
людей в ваши бимеры, то дело другое...
> Скорее, радостно.
> Говорю это, как человек, уже лет 5 разгребающий бессмысленные
> претензии атовматических роботов и всяких идиотов, воображающих,
> что они юристы (разумеется, это не в адрес участников данной
> рассылки сказано). Вот намедни пришла претензия из IFPI по
> поводу незаконного размещения на одном из наших
> серверов MP3-записей некоей рок-группы. Ни разу не состоявшей ни в
> каких отношениях с данной организацией, более того, разместившей эти
> файлы на своём официальном сервере. Что ещё более забавно, один из
> участников этой группы является совладельцем нашего бизнеса...
> Угрожали, естественно DMCA и каким-то британским законодательством.
> Вот подумайте сами, мне что, во фрунт становиться, когда что-то
> чего-то мне напишет грозного?
> Да от нас все клиенты нафиг разбегутся, если мы на письмо каждого
> параноика, который считает, что его обидели будем меры принимать.
> Потому - наше неизменное предложение перевести вопрос в плоскость
> официальной переписки (и далее, при необходимости - судобпроизводства)
> всем жалобщикам, чьи претензии нами считаются
> неочевидными является полезным фильтром, отсеивающим естественный
> шум окружающей среды.

Еще раз говорю. Вот потому так и живем...

> AM> Понятия понятиям рознь. Тот же ГК содержит кучу отсылок к разумности и
> AM> справедливости. Это ли не "по понятиям"?
> Не спорю.
> Но в данном случае мы начали с того, что есть 'разумность' и
> 'справедливость' общебытового характера, а есть прямой запрет цензуры
> в Конституции. Он - приоритетнее.

Да какая на фиг цензура. Ну что Вы в самом деле.
Как правильно было сказано (не мной), "Ваша свобода самовыражения
заканчивается у моей двери". Помимо этого существуют прямо выраженные
ограничительные нормы в УК (клевета и т.п.) и нормы о запрете
недобросовестной конкуренции (та же Парижская конвенция). Другое дело, что
нашим судьям лень разбираться в существе проблемы, и они любят отбрыкиваться
от дел под знаменем отмазок о том, что если в законе не сказано, что нельзя
на форуме написать, что А - урод, то значит можно.

> Во-первых, я попросил бы не оскорблять меня, утверждая что Россия,
> гражданином которой я являюсь, является нецивилизованным государством
> только на основании отстутствия в её законодательстве каких-то
> правовых норм.
> Она имеет более чем 800-летнюю историю, богатую культуру, письменность
> там древнюю и вообще.
> Во-вторых, я попросил бы модератора листа, учитывая очевидность
> оскорбления, удалить сообщение Андрея Минкова, на которое я отвечал,
> из архива рассылки.
> В-третьих, не кажется ли уважаемым подписчикам листа, что предыдущие
> два пункта моих рассуждений по своему содержанию являются абсолютным
бредом?
> ;-)
> Тем не менее, кое-кто настаивает на серьёзном отношении к подобным
> заявкам :)

no comments


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)


------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 20:21:55 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtu?= =?koi8-r?B?ZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiDv?=


>> AM> Вопрос в другом. Без полиси пострадавший вполне может "наехать" на
AM> владельца
>> AM> форума.
>> наезжальшики идут по адресу.
>> юридических оснований предъявлять кому-либо претензии нет, если только
>> удалявший не является представителем оператора связи, который
>> осуществляет техническую поддержку ресурса.
AM> Если бы в России нормально применялись нормы о противодействии
AM> недобросовестной конкуренции, то основания бы очень даже имелись.
Пожалуйста, укажите конкретно, о каких нормах идёт речь.
Дайте пожалуйста ссылку на конкретные статьи конкретных российских
законов - а то как-то голословно получается.

>> AM> Без полиси действительно может возникнуть вопрос о правомерности
>> AM> удаления сообщений из форума.
>> В том случае, когда (как это обычно бывает) хостер и владелец - разные
>> лица - вряд ли.
AM> Без полиси несут солидарную/субсидиарную ответственность 1) тот, кто
AM> разместил 2) владелец сайта 3) хостер
Вообще-то речь шла об ответственности за удаление, а не об
ответственности за размещение. Если хостер не является владельцем
ресурса, но удалил сообщение то ему могут быть предъявлены претензии за удаление сообщения
владельцем ресурса. Если владелец ресурса удалил сообщение -
ему не может предъявить юридических претензий вообще никто.
Таким образом для удаления сообщений полиси владельцу ресурса не нужна.


>> AM> С полиси все эти вопросы решаются на раз. Есть
>> AM> претензия. Сообщение немедленно снято. Дальше пусть спорят тот, кто
>> AM> разместил сообщение и тот, кто потребовал его убрать.
>> С точки зрения общения это удобно.
>> С правовой - увы.
AM> Я так не думаю. Другое дело, что развитие юр. мысли у наших судей на уровне
AM> эмбриона...
Мне кажется, Вы не совсем адекватно представляете себе предметную
область (не хочу никак этим задеть).
Вам приходило модерировать форум?


>> AM> Мое дело - не совершать актов недобросовестной конкуренции и не
>> AM> способствовать таким актам на моем ресурсе.
>> Заметьте, что разговор начался c "поливания грязью".
>> Недобросовестная конкуренция - вопрос тонкий.
AM> Поливание грязью - один из ярчайших примеров недобросовестной конкуренции.
Поливание грязью - это не юридичский термин.
1) Если я напишу, что Жигули - 'г-но', потому что из четырёх купленных
мною машин три сломались на следующий день, а четвёртая - через неделю
- это будет, в Вашем понимании 'поливанием грязью' и 'недобрасовестной
конкуренцией'?
2) То же самое, но если я могу доказать факт покупки и поломок документально?
3) Пункт 2) но в случае, если я торгую BMW?
Теперь, внимание, вопрос.
Ко мне, как к владельцу технического средства (сервера, на котором
размещён форум, где появилось вышеуказанное сообщение) пришла
претензия, что это мол - акт недобросовестной конкуренции?
Я что, должен частного детектива нанимать, чтобы выяснить, какой из
трёх пунктов реально имеет место? Или я должен в любом случае удалить
данное сообщение? Если да, то как это соотносится с конституционным
принципом свободы слова?

>> Если я на форуме любителей Жигулей начну хаять отечественный автопром,
>> а потом окажется, что я торгую BMW - не факт, что это изменит правовую
>> оценку моих выступлений. Точнее, если я буду говорить неправду - то
>> да, можно говорить о недобросовестной конкуренции. Но, заметьте,
>> только в этом случае.
AM> Категорически не согласен. Если цель мессаги просто объяснить людям, что
AM> ТАЗики - АЦТОЙ, если же параллельно с этим преследуется цель пересадить этих
AM> людей в ваши бимеры, то дело другое...
Почему? Каждый имеет право распространять правдивую информацию где
угодно, если это 'где угодно' подразумевает свободное размещение
информации произвольными лицами.
А что касается 'преследовании цели', так я, например, не телепат,
чужие мысли читать. Вижу и понимаю только то, что написано.


>> Скорее, радостно.
>> Говорю это, как человек, уже лет 5 разгребающий бессмысленные
>> претензии атовматических роботов и всяких идиотов, воображающих,
>> что они юристы (разумеется, это не в адрес участников данной
>> рассылки сказано). Вот намедни пришла претензия из IFPI по
>> поводу незаконного размещения на одном из наших
>> серверов MP3-записей некоей рок-группы. Ни разу не состоявшей ни в
>> каких отношениях с данной организацией, более того, разместившей эти
>> файлы на своём официальном сервере. Что ещё более забавно, один из
>> участников этой группы является совладельцем нашего бизнеса...
>> Угрожали, естественно DMCA и каким-то британским законодательством.
>> Вот подумайте сами, мне что, во фрунт становиться, когда что-то
>> чего-то мне напишет грозного?
>> Да от нас все клиенты нафиг разбегутся, если мы на письмо каждого
>> параноика, который считает, что его обидели будем меры принимать.
>> Потому - наше неизменное предложение перевести вопрос в плоскость
>> официальной переписки (и далее, при необходимости - судобпроизводства)
>> всем жалобщикам, чьи претензии нами считаются
>> неочевидными является полезным фильтром, отсеивающим естественный
>> шум окружающей среды.
AM> Еще раз говорю. Вот потому так и живем...
Конкретизируйте пожалуйста?
Что Вам не нравится в нашей позиции? Конкретно.
Я должен удалять файлы и закрывать серверы своих клиентов по первому требованию неизвестно
кого, пришедшему электронной почтой?
Есть установленная законом юридическая форма предъявления претензий.
Если хочешь предъявлять - пользуйся ею.
Не хочешь - сам себе баклан.

>> AM> Понятия понятиям рознь. Тот же ГК содержит кучу отсылок к разумности и
>> AM> справедливости. Это ли не "по понятиям"?
>> Не спорю.
>> Но в данном случае мы начали с того, что есть 'разумность' и
>> 'справедливость' общебытового характера, а есть прямой запрет цензуры
>> в Конституции. Он - приоритетнее.

AM> Да какая на фиг цензура. Ну что Вы в самом деле.
Не не нафиг, и не ну что Вы.
Это - принципиальный момент, который защитники 'попранных прав'
почему-то имеют привычку игнорировать.
Типа, массовый обман зрения.

AM> Как правильно было сказано (не мной), "Ваша свобода самовыражения
AM> заканчивается у моей двери".
Да это так. При том, что характерно, не я нахожусь у двери жалобщика и
претензиониста, а он у моей.

AM> Помимо этого существуют прямо выраженные
AM> ограничительные нормы в УК (клевета и т.п.)
Да. И есть юридически определённая форма установления факта клеветы.
Кроме т.н. 'общеизвестных фактов', наличие клеветы устанавливает суд.
С привлечением свидетелей и, при необходимости, экспертизы.
А не интернет-провайдер.

>> Во-первых, я попросил бы не оскорблять меня, утверждая что Россия,
>> гражданином которой я являюсь, является нецивилизованным государством
>> только на основании отстутствия в её законодательстве каких-то
>> правовых норм.
>> Она имеет более чем 800-летнюю историю, богатую культуру, письменность
>> там древнюю и вообще.
>> Во-вторых, я попросил бы модератора листа, учитывая очевидность
>> оскорбления, удалить сообщение Андрея Минкова, на которое я отвечал,
>> из архива рассылки.
>> В-третьих, не кажется ли уважаемым подписчикам листа, что предыдущие
>> два пункта моих рассуждений по своему содержанию являются абсолютным
AM> бредом?
>> ;-)
>> Тем не менее, кое-кто настаивает на серьёзном отношении к подобным
>> заявкам :)

AM> no comments

Нет, Вы уж прокомментируйте пожалуйста.
Почему мои претензии не основательны, а претензии человека,
требующего убрать с форума то же самое сообщение об отстойности
жигулей будут основательны?
Только потому, что он торгует жигулями, а я Родиной не торгую?

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 20:30:54 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_[netlaws]_Re:_[netlaws]_Re:_[netlaws]_Re:_[n?= =?koi8-r?Q?etlaws]_Re:_[netlaws]_Re:_[netlaws]_Re:_[net?= =?koi8-r?Q?laws]_Re:_[netlaws]_Re:_[netlaws]_Re:_Re:_[n?
Не думаю, что мы друг другу что-то сможем доказать...
Поэтому позволю себе н отвечать.

PS К сожалению, вынужден еще раз признать, что наши суды склонны скорее
соглашаться с Вашей позицией (им лишь бы дело побыстрее спихнуть). Но
уверен, что фразы "наши суды не работают" и "нам нужна судебная реформа"
относятся именно к этому случаю.


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 20:39:39 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYQ==?= =?koi8-r?B?d3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogUmU6IA==?=

---- Original Message ----
From: "Andy Mincov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Saturday, December 14, 2002 7:56 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws]
Re: Ответственность владельца web-ресурса

> Без полиси несут солидарную/субсидиарную ответственность 1) тот, кто
> разместил 2) владелец сайта 3) хостер

Кстати, владелец сайта практически всегда размещает дисклэймер (аналогично
тому, как это делают редакции на странице с письмами читателей).

Коллеги, я понимаю, что очень удобно считать ответственными владельца сайта
или хостинг-провайдера, которых легко найти и что-то потребовать. Но я,
честно говоря, не вижу отличия от ситуаций: прийти к киоскеру и потребовать
вырезать из продаваемых экземпляров газеты клеветническую статью; или прийти
к на ретрансляционную станцию и потребовать отключить сигнал с 18 до 18:15,
т.к. в это время идет оскорбляющая меня передача.

--
С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 20:43:08 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtu?= =?koi8-r?B?ZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRs?=


AM> Не думаю, что мы друг другу что-то сможем доказать...
AM> Поэтому позволю себе н отвечать.

AM> PS К сожалению, вынужден еще раз признать, что наши суды склонны скорее
AM> соглашаться с Вашей позицией (им лишь бы дело побыстрее спихнуть). Но
AM> уверен, что фразы "наши суды не работают" и "нам нужна судебная реформа"
AM> относятся именно к этому случаю.

Знаете ли, я лично пребываю во мнении, что если бы судебная реформа
пошла в том направлении, на которое указуете Вы, так лучше было бы её
вообще не проводить. Надеюсь, у наших законодателей хватит разумения
не устраивать в России юридическую преисподнюю a-la США.
Любые два человеческих существа занимая пространство рядом друг с
другом просто по определению вступают в некий конфликт.
Однако, далеко не каждый конфликт должен эскалироваться до прямого
принуждения. Не важные и не сильно основательные претензии в разумно
устроенном обществе должны игнорироваться, просто на основании того,
что процедура их выполнения принесёт бОльший ущерб всем участникам
конфликта, чем наносит то, на основании чего эти претензии
выдвигаются.
Ситауция когда 'что угодно' может стать предметом юридической баталии
является уродливой и оскорбительной.
Люди не должны иметь возможность судиться из-за глупостей сказанных в
присутствии посторонних, испорченного воздуха или оторванной пуговицы.
Иначе рано или поздно мы придём к тому, что прав будет раз за разом
оказываться отнюдь не тот, кто действительно прав, а тот, у кого
больше времени, больше денег и юрист более умный и грамотный.
А потому - (попрошу юристов не кидать в меня гнилыми овощами)
пусть суды работают не очень быстро и со средней
эффективностью, не вникая в детали - это стимулирует людей обращаться
к ним как к действительно крайнему и последнему средству при
урегулировании конфликта.
Построение всеобъемлющей и непротиворечивой системы законодательства
абсолютно нереально, а потому не 100% эффективность и относительно
малая скорость работы судов является по своей сути защитой от
доведения окружающей реальности до абсурда путём последовательной
и всеобщей подгонки её под законы и прочие нормативно-правовые акты.


--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------


Date: Sat, 14 Dec 2002 20:48:00 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3Nd?= =?koi8-r?B?IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJl?= =?koi8-r?B?OiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBS?=

Приветствую Вас, Andy, а также всех участников Netlaws Mail List.

14 декабря 2002 г. в 20:30:54 GMT +0300 (что у меня соответствует 20:30)
Andy Mincov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re: [netlaws]
Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws]
Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws] Re:
Ответственность владельца web-ресурса":

AM> PS К сожалению, вынужден еще раз признать, что наши суды склонны скорее
AM> соглашаться с Вашей позицией (им лишь бы дело побыстрее спихнуть). Но
AM> уверен, что фразы "наши суды не работают" и "нам нужна судебная реформа"
AM> относятся именно к этому случаю.

У Вас есть какие-то основания так полагать в качестве, скажем, адвоката
или представителя? Это иллюстрируется конкретными судебными делами с
Вашим участием?

А то получается тоже "поливание грязью" :)

P.S. За собственную девятилетнюю практику в качестве представителя не
могу вспомнить ничего подобного относительно судов Санкт-Петербурга,
ВС, ВАС и Северо-Западного окружного

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Aditum nocendi perfido praestat fides

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 19:50:27 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFvNzs/Hz10g79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sXT?= =?koi8-r?B?1dLTwQ==?=

Andy Mincov, в частности, написал:

> Вот потому у нас такая замечательная страна. С неработающим
> законодательством. И с практикой типа: "пока мне в суде не скажут, что я
> неправ, добросовестно конкурировать не собираюсь. А в суде буду говорить,
> что если прямо законом не запрещено, то ничего я не нарушаю. Если буква в
> букву действие не названо недобросовестной конкуренцией, то и применять
> норму нельзя"...
>
> Грустно...

Так, оказывается, Микрософт наша отечественная фирма?!!!
Неужели вы действительно считаете, что в "странах с развитой рыночной
экономикой" кто-то потеряет сон от того, что его не смогут официально
привлечь по суду?

Что касается самого вопроса (цензура в форумах и т.п.), то, думаю, к
этому вопросу нужно подходить очень взвешенно. Как уже упоминалось в
обсуждении, совершенно невозможно предсказать, что именно и кем именно
будет воспринято как оскорбление. Таким образом, могут начать "резать"
что ни попадя. Во-вторых, не стоит слишком уж развязывать руки
владельцам форумов, почти никто не способен проконтролировать,
действительно ли к ним обращались по поводу реальных нарушений или
администратор "догадался сам".
Примером возможных злоупотреблений "обрезанием" форумов являются
многочисленные скандалы между руководством Микрософт и различных
форумов, в частности того же SlashDot. В этом случае обращение к
владельцу форума используется как средство "закрыть рот" недовольным
политикой корпорации и т.п. (Об одном из таких случаев упоминается во
второй части статьи Ричарда Форно "Microsoft - Доказанная Угроза
Национальной Безопасности" - http://consumer.nm.ru/msdanger.htm или
http://cie.ase.md/~sereda/msdanger.htm )

И ещё один момент: на бесплатном хостинге, анонимный пользователь
организует форум, где кого-то, по чьему-то мнению, оскорбляют. Кто
отвечать будет? Владельцу хостинга, как правило, наплевать на вид
сайта (форум, домашняя страничка, портал и т.п.) лишь бы там не
размещали порно и варез, о чём он и предупреждает в Terms of Service.


P.S. Кстати, а почему это никто не обращает внимание на публичное
оскорбление русского народа: "Рембо", "Джеймс Бонд", "Президентский
самолёт", "U-96" и т.п. Здесь однозначно участвуют СМИ, более того,
можно найти совершенно конкретных людей, которым этими "произведениями
американского искусства" наносятся оскорбления.


С уважением,

Сергей Середа

Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)


------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 20:49:56 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_[netlaws]_Re:_[netlaws]_Re:_[netlaws]_Re:_[n?= =?koi8-r?Q?etlaws]_Re:_[netlaws]_Re:_[netlaws]_Re:_[net?= =?koi8-r?Q?laws]_Re:_[netlaws]_Re:_[netlaws]_Re:_Re:_[n?

> Коллеги, я понимаю, что очень удобно считать ответственными владельца
сайта
> или хостинг-провайдера, которых легко найти и что-то потребовать.

С них нечего будет требовать, если они в соответствии со своим полиси по
просьбе пострадавшего сами устранят нарушение.
Если не устраняют, то должны быть готовы к разбирательству.
Опять-таки в НОРМАЛЬНЫХ странах и судах...

> Но я, честно говоря, не вижу отличия от ситуаций: прийти к киоскеру и
потребовать
> вырезать из продаваемых экземпляров газеты клеветническую статью;

Если магазин торгует контрафактными экземплярами дисков (понимаю, что это не
клевета, но тем не менее), то ничего мне не мешает ответчиком указать именно
магазин. Он РАСПРОСТРАНЯЕТ? распространяет. незаконно? незаконно. вперед и с
песней.

> или прийти к на ретрансляционную станцию и потребовать отключить сигнал с
18 до 18:15,
> т.к. в это время идет оскорбляющая меня передача.

потребовать отключить сигнал не могу. А телеканал засудить - запросто.

PS кстати, скоро опубликую эпохальное решение замоскворецкого суда и
утвердившее его решение МГС, о том, что если много нарушителей (нарушение -
использование незаконно созданного производного произведения), то автор
вправе самостоятельно выбрать, к кому предъявить претензию. Там ОЧЕНЬ много
всяких очень важных моментов. Для любопытных, к написанию решения я не имею
никакого отношения.

Одно из воспринятых судом моих утверждений может иметь существенное значение
(не дословно): "Произведения, созданные в результате незаконной переработки
других произведений, НЕ ВХОДЯТ В РЕПЕРТУАР РАО, а потому на них не
распространяются лицензии, заключаемые РАО с третьими лицами"


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)


----- Original Message -----
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
To: "netlaws List Member"
Sent: Saturday, December 14, 2002 8:39 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws]
Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws]
Re: Ответственность владельца web-ресурса


> ---- Original Message ----
> From: "Andy Mincov"
> To: "netlaws List Member"
> Sent: Saturday, December 14, 2002 7:56 PM
> Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
> [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws]
> Re: Ответственность владельца web-ресурса
>
> > Без полиси несут солидарную/субсидиарную ответственность 1) тот, кто
> > разместил 2) владелец сайта 3) хостер
>
> Кстати, владелец сайта практически всегда размещает дисклэймер (аналогично
> тому, как это делают редакции на странице с письмами читателей).
>
> Коллеги, я понимаю, что очень удобно считать ответственными владельца
сайта
> или хостинг-провайдера, которых легко найти и что-то потребовать. Но я,
> честно говоря, не вижу отличия от ситуаций: прийти к киоскеру и
потребовать
> вырезать из продаваемых экземпляров газеты клеветническую статью; или
прийти
> к на ретрансляционную станцию и потребовать отключить сигнал с 18 до
18:15,
> т.к. в это время идет оскорбляющая меня передача.
>
> --
> С наилучшими пожеланиями,
> Станислав Рачинский
>
> =============================================> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 21:15:55 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bn?= =?koi8-r?Q?etlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnet?= =?koi8-r?Q?laws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetla?=

---- Original Message ----
From: "Andy Mincov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Saturday, December 14, 2002 8:49 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: Re: [netlaws] Re: Ответственность владельца web-ресурса

>> или прийти к на ретрансляционную станцию и потребовать отключить
>> сигнал с 18 до 18:15, т.к. в это время идет оскорбляющая меня
>> передача.

> потребовать отключить сигнал не могу. А телеканал засудить - запросто.

Андрей, так ЗАСУДИТЬ или пусть ретранслятор на основании жалобы выключает? И
можно ли засудить вещателя за то, что он не выключил "очевидную клевету"?

По существу дискуссии: я склонен полагать, что владелец ресурса (сайта)
может отвечать лишь за "грубую неосторожность" (не мог не знать о нарушении
чьих-то прав и имел возможность ликвидировать это нарушение без ущерба для
себя). Что касается хостера или, тем более, оператора доступа, то, на мой
взгляд, на них ответственность не может возлагаться ни в каких разумных
ситуациях. Это _вещатели_, а не _редакторы_.

--
С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 21:27:03 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bn?= =?koi8-r?Q?etlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnet?= =?koi8-r?Q?laws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_?=

> Андрей, так ЗАСУДИТЬ или пусть ретранслятор на основании жалобы выключает?
И
> можно ли засудить вещателя за то, что он не выключил "очевидную клевету"?

Если бы это был цикл передач с одним и тем же нарушением. И после первой
передачи я бы прислал бумагу, что мол хватит нарушать, а телеканал бы снял
передачу из эфира, компенсация по суду была бы гораздо меньшей, нежели, если
бы телеканал не прислушался. А скорее всего и вовсе иска бы не было.
Так и здесь. Висящее сообщение - суть длящееся нарушение.

> По существу дискуссии: я склонен полагать, что владелец ресурса (сайта)
> может отвечать лишь за "грубую неосторожность" (не мог не знать о
нарушении
> чьих-то прав и имел возможность ликвидировать это нарушение без ущерба для
> себя). Что касается хостера или, тем более, оператора доступа, то, на мой
> взгляд, на них ответственность не может возлагаться ни в каких разумных
> ситуациях. Это _вещатели_, а не _редакторы_.

Абсолютно согласен.
Но вопрос здесь вот в чем.
Пострадавший г-н Ы видит нарушение: в форуме г-на А, хостящемся у г-на Б,
некто С написал что "Ы - урод", а заодно приаттачил коллажик, на котором Ы
совокупляется с 5-летней девочкой.
Ы может судиться с С, которого он вряд ли сможет найти по емайлу типа
vas@obmanu.li
Ы может судиться с А, поскольку он владеет и администрирует форум
Ы может судиться с Б, поскольку файлы висят на компе, принадлежащим Б
До того, как судиться Ы может написать письма А и Б с требованием убрать
сообщение.
Далее, если в стране нормальная ситуация с судами, то А и Б понимают, что по
суду им ничего хорошего не светит и убирают. Либо оставляют и проигрывают
суд.
Если речь идет о России, то А и Б либо вменяемые люди и убирают сообщение,
либо они идут в суд, где заявляют, что они сами для себя на своем компьютере
что-то разместили, а то, что это вдруг стало доступно миллионам их не
волнует, и рассказывать про телефонные переговоры и т.п.


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)


------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 23:09:04 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bn?= =?koi8-r?Q?etlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnet?= =?koi8-r?Q?laws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_?=

---- Original Message ----
From: "Andy Mincov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Saturday, December 14, 2002 9:27 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws] Re:
Ответственность владельца web-ресурса

>> Андрей, так ЗАСУДИТЬ или пусть ретранслятор на основании жалобы
>> выключает? И можно ли засудить вещателя за то, что он не выключил
>> "очевидную клевету"?

> Если бы это был цикл передач с одним и тем же нарушением. И после
> первой передачи я бы прислал бумагу, что мол хватит нарушать, а
> телеканал бы снял передачу из эфира, компенсация по суду была бы
> гораздо меньшей, нежели, если бы телеканал не прислушался. А скорее
> всего и вовсе иска бы не было. Так и здесь. Висящее сообщение - суть
> длящееся нарушение.

Хммм... Вот забавно. То, что претензии к распространителю сигнала
предъявлять неправильно - понимают все. Сразу речь ведут о претензиях к
телеканалу. А вот то, что любой связист (оператор хостинга или оператор
доступа) находится точно в таком положении - признавать очень не хочется.
:-Р

> Пострадавший г-н Ы видит нарушение: в форуме г-на А, хостящемся у
> г-на Б, некто С написал что "Ы - урод", а заодно приаттачил коллажик,
> на котором Ы совокупляется с 5-летней девочкой.
> Ы может судиться с С, которого он вряд ли сможет найти по емайлу типа
> vas@obmanu.li
> Ы может судиться с А, поскольку он владеет и администрирует форум
> Ы может судиться с Б, поскольку файлы висят на компе, принадлежащим Б
> До того, как судиться Ы может написать письма А и Б с требованием
> убрать сообщение.
> Далее, если в стране нормальная ситуация с судами, то А и Б понимают,
> что по суду им ничего хорошего не светит и убирают. Либо оставляют и
> проигрывают суд.

Гммм... Коллажик с детским порно - это чтобы перевести ситуацию в русло
публично-правового деликта? Давайте все-таки оставаться в рамках исходной
дискуссии...

Я полагаю, что в стране, где "нормальная ситуация с судами", Б ничего не
грозит, кроме обязания прекратить хостинг ресурса, если ни С, ни А
неизвестен. Впрочем, еще могут грозить немалые судебные издержки.

Сказавши "А", нужно говорить и "Б". Если мы считаем правильным снятие
оператором связи "очевидно клеветнического" материала, мы должны понимать,
что следующим шагом на пути "гражданской позиции хозяйствующих субъектов"
будет снятие вещателем сигнала, содержащего "гнусную клевету на общественный
строй и лично товарища N".

--
С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 23:26:40 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bn?= =?koi8-r?Q?etlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnet?= =?koi8-r?Q?laws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_?=

> Хммм... Вот забавно. То, что претензии к распространителю сигнала
> предъявлять неправильно - понимают все. Сразу речь ведут о претензиях к
> телеканалу. А вот то, что любой связист (оператор хостинга или оператор
> доступа) находится точно в таком положении - признавать очень не хочется.
> :-Р

Не надо путать.
В данной ситуации распространитель сигнала аналогичен не хостеру, а тому,
кто предоставляет ДОСТУП. Вот к своему провайдеру доступа я действительно
никаких претензий предъявлять не буду.

> Гммм... Коллажик с детским порно - это чтобы перевести ситуацию в русло
> публично-правового деликта? Давайте все-таки оставаться в рамках исходной
> дискуссии...

Это вполне в рамках.

> Я полагаю, что в стране, где "нормальная ситуация с судами", Б ничего не
> грозит, кроме обязания прекратить хостинг ресурса, если ни С, ни А
> неизвестен. Впрочем, еще могут грозить немалые судебные издержки.

Если в действиях Б будет усмотрено, что он злонамеренно не предпринял
никаких действий, будучи извещенным о проблеме, то могут грозить не только
судебные издержки.

> Сказавши "А", нужно говорить и "Б". Если мы считаем правильным снятие
> оператором связи "очевидно клеветнического" материала, мы должны понимать,
> что следующим шагом на пути "гражданской позиции хозяйствующих субъектов"
> будет снятие вещателем сигнала, содержащего "гнусную клевету на
общественный
> строй и лично товарища N".

Давайте не будем оперировать понятием "оператор связи", потому что оно не
достаточно четко дает понять, кого в цепочке Вы имеете в виду...


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)


----- Original Message -----
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
To: "netlaws List Member"
Sent: Saturday, December 14, 2002 11:09 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws]
Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws] Re: Ответственность
владельца web-ресурса


> ---- Original Message ----
> From: "Andy Mincov"
> To: "netlaws List Member"
> Sent: Saturday, December 14, 2002 9:27 PM
> Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
> [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
> [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws] Re:
> Ответственность владельца web-ресурса
>
> >> Андрей, так ЗАСУДИТЬ или пусть ретранслятор на основании жалобы
> >> выключает? И можно ли засудить вещателя за то, что он не выключил
> >> "очевидную клевету"?
>
> > Если бы это был цикл передач с одним и тем же нарушением. И после
> > первой передачи я бы прислал бумагу, что мол хватит нарушать, а
> > телеканал бы снял передачу из эфира, компенсация по суду была бы
> > гораздо меньшей, нежели, если бы телеканал не прислушался. А скорее
> > всего и вовсе иска бы не было. Так и здесь. Висящее сообщение - суть
> > длящееся нарушение.
>
> Хммм... Вот забавно. То, что претензии к распространителю сигнала
> предъявлять неправильно - понимают все. Сразу речь ведут о претензиях к
> телеканалу. А вот то, что любой связист (оператор хостинга или оператор
> доступа) находится точно в таком положении - признавать очень не хочется.
> :-Р
>
> > Пострадавший г-н Ы видит нарушение: в форуме г-на А, хостящемся у
> > г-на Б, некто С написал что "Ы - урод", а заодно приаттачил коллажик,
> > на котором Ы совокупляется с 5-летней девочкой.
> > Ы может судиться с С, которого он вряд ли сможет найти по емайлу типа
> > vas@obmanu.li
> > Ы может судиться с А, поскольку он владеет и администрирует форум
> > Ы может судиться с Б, поскольку файлы висят на компе, принадлежащим Б
> > До того, как судиться Ы может написать письма А и Б с требованием
> > убрать сообщение.
> > Далее, если в стране нормальная ситуация с судами, то А и Б понимают,
> > что по суду им ничего хорошего не светит и убирают. Либо оставляют и
> > проигрывают суд.
>
> Гммм... Коллажик с детским порно - это чтобы перевести ситуацию в русло
> публично-правового деликта? Давайте все-таки оставаться в рамках исходной
> дискуссии...
>
> Я полагаю, что в стране, где "нормальная ситуация с судами", Б ничего не
> грозит, кроме обязания прекратить хостинг ресурса, если ни С, ни А
> неизвестен. Впрочем, еще могут грозить немалые судебные издержки.
>
> Сказавши "А", нужно говорить и "Б". Если мы считаем правильным снятие
> оператором связи "очевидно клеветнического" материала, мы должны понимать,
> что следующим шагом на пути "гражданской позиции хозяйствующих субъектов"
> будет снятие вещателем сигнала, содержащего "гнусную клевету на
общественный
> строй и лично товарища N".
>
> --
> С наилучшими пожеланиями,
> Станислав Рачинский
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 23:55:27 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3Nd?= =?koi8-r?B?IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJl?= =?koi8-r?B?OiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBb?=

Приветствую Вас, Andy, а также всех участников Netlaws Mail List.

14 декабря 2002 г. в 21:27:03 GMT +0300 (что у меня соответствует 21:27)
Andy Mincov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re: [netlaws]
Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws]
Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws]
Re: Re: [netlaws] Re: Ответственность владельца web-ресурса":

>> Андрей, так ЗАСУДИТЬ или пусть ретранслятор на основании жалобы выключает?
AM> И
>> можно ли засудить вещателя за то, что он не выключил "очевидную клевету"?

AM> Если бы это был цикл передач с одним и тем же нарушением. И после первой
AM> передачи я бы прислал бумагу, что мол хватит нарушать, а телеканал бы снял
AM> передачу из эфира, компенсация по суду была бы гораздо меньшей, нежели, если
AM> бы телеканал не прислушался. А скорее всего и вовсе иска бы не было.
AM> Так и здесь. Висящее сообщение - суть длящееся нарушение.

Это в законодательстве Российской Федерации так и отражено? Или в
договорах, обязательных для Российской Федерации?

Мы же не в Госдуме все-таки, чтобы о таких материях фантазировать

>> По существу дискуссии: я склонен полагать, что владелец ресурса (сайта)
>> может отвечать лишь за "грубую неосторожность" (не мог не знать о
AM> нарушении
>> чьих-то прав и имел возможность ликвидировать это нарушение без ущерба для
>> себя). Что касается хостера или, тем более, оператора доступа, то, на мой
>> взгляд, на них ответственность не может возлагаться ни в каких разумных
>> ситуациях. Это _вещатели_, а не _редакторы_.

AM> Абсолютно согласен.
AM> Но вопрос здесь вот в чем.
AM> Пострадавший г-н Ы видит нарушение: в форуме г-на А, хостящемся у г-на Б,
AM> некто С написал что "Ы - урод", а заодно приаттачил коллажик, на котором Ы
AM> совокупляется с 5-летней девочкой.

Повторюсь еще раз: в Санкт-Петербурге районным судом рассматривалось
аналогичное дело по иску гражданина к газете бесплатных объявлений.
Результатом был отказ в иске, который, если мне память не изменяет,
остался в силе даже после надзорной инстанции. Если участники списка
проявят к этому интерес, готов его найти, оцифровать и представить для
введения дискуссии в более конструктивное русло.


--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Ех nihilo nihil

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 00:01:17 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_?= =?koi8-r?Q?=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetla?= =?koi8-r?Q?ws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re?=

> Повторюсь еще раз: в Санкт-Петербурге районным судом рассматривалось
> аналогичное дело по иску гражданина к газете бесплатных объявлений.
> Результатом был отказ в иске, который, если мне память не изменяет,
> остался в силе даже после надзорной инстанции. Если участники списка
> проявят к этому интерес, готов его найти, оцифровать и представить для
> введения дискуссии в более конструктивное русло.

Дык я же не утверждаю, что у нас нормальное законодательство и нормальные
суды!!!
Как раз-таки наоборот!


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 00:28:04 +0259
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRs?= =?koi8-r?B?YXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdz?= =?koi8-r?B?XSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBS?=

Приветствую Вас, Andy, а также всех участников Netlaws Mail List.

15 декабря 2002 г. в 00:01:17 GMT +0300 (что у меня соответствует 0:01)
Andy Mincov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re: [netlaws]
Re: Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws] Re: Ответственность владельца
web-ресурса":


>> введения дискуссии в более конструктивное русло.

AM> Дык я же не утверждаю, что у нас нормальное законодательство и нормальные
AM> суды!!!
AM> Как раз-таки наоборот!

недавно справившей 9 летие Конституцией Вам даны соответствующие права
на изменение сложившейся ситуации. Голосуйте, протестуйте, обращайтесь в
КС, короче, все в Ваших руках.

Или прикажете подать другой глобус?

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Edimus, ut vivamus; nоn vivimus, ut edamus

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 00:34:26 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_Re:_=5Bnetlaws=5D_?= =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bn?= =?koi8-r?Q?etlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnet?=

> Или прикажете подать другой глобус?

Я бы с удовольствием...


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 00:35:01 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_Re:_=5Bnetlaws=5D_?= =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bn?= =?koi8-r?Q?etlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnet?=

> недавно справившей 9 летие Конституцией Вам даны соответствующие права
> на изменение сложившейся ситуации. Голосуйте, протестуйте, обращайтесь в
> КС, короче, все в Ваших руках.

Кстати, всех в прошедшим!

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 00:47:55 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bn?= =?koi8-r?Q?etlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnet?= =?koi8-r?Q?laws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_?=

---- Original Message ----
From: "Andy Mincov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Saturday, December 14, 2002 11:26 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
Re: [netlaws] Re: Ответственность владельца web-ресурса

>> Хммм... Вот забавно. То, что претензии к распространителю сигнала
>> предъявлять неправильно - понимают все. Сразу речь ведут о
>> претензиях к телеканалу. А вот то, что любой связист (оператор
>> хостинга или оператор доступа) находится точно в таком положении -
>> признавать очень не хочется. :-Р

> Не надо путать.
> В данной ситуации распространитель сигнала аналогичен не хостеру, а
> тому, кто предоставляет ДОСТУП. Вот к своему провайдеру доступа я
> действительно никаких претензий предъявлять не буду.

Не надо путать ;).
Есть канал (владелец сайта), а есть ТТЦ - распространитель сигнала (хостер),
есть ретрансляторы и антеннщики (операторы доступа).


>> Я полагаю, что в стране, где "нормальная ситуация с судами", Б
>> ничего не грозит, кроме обязания прекратить хостинг ресурса, если ни
>> С, ни А неизвестен. Впрочем, еще могут грозить немалые судебные
>> издержки.

> Если в действиях Б будет усмотрено, что он злонамеренно не предпринял
> никаких действий, будучи извещенным о проблеме, то могут грозить не
> только судебные издержки.

Например, злонамеренно отдыхал на Канарах, вместо того, чтобы бросить все и
ехать в Москву и удалять сообщение.

>> Сказавши "А", нужно говорить и "Б". Если мы считаем правильным снятие
>> оператором связи "очевидно клеветнического" материала, мы должны
>> понимать, что следующим шагом на пути "гражданской позиции
>> хозяйствующих субъектов" будет снятие вещателем сигнала, содержащего
>> "гнусную клевету на общественный строй и лично товарища N".

> Давайте не будем оперировать понятием "оператор связи", потому что
> оно не достаточно четко дает понять, кого в цепочке Вы имеете в
> виду...

Оператором связи является Б (хостер), владелец ресурса таковым не является.
И я говорю о том, что требовать от оператора связи любых воздействий на
передаваемый (распространяемый) им контент - категорически неверно. Можно ли
передать телеграмму "У NNN случился инсульт"? Это же очевидное нарушение
врачебной тайны. Примеры политической цензуры приводить не хочу, они
очевидны. А фильм "Последнее искушение Христа" мог ТТЦ "Останкино" снять с
передатчиков? Количество протестов, "обоснованно указывающих на оскорбление
чувств верующих", было очень велико...

Безусловно, можно привести замечательные примеры, когда оператору связи
следует проявить свои гражданские чувства. Но это должно быть либо его
_правом_, либо обязанностью в строго ограниченном и явно перечисленном в
законе перечне случаев.

--
С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 01:08:40 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bn?= =?koi8-r?Q?etlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnet?= =?koi8-r?Q?laws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_?=

> Оператором связи является Б (хостер), владелец ресурса таковым не
является.

На самом деле все не так.
Файлы хранятся на чьем сервере? - хостера.
Значит, если у хостера нет вменяемого договора с тем, кто у него дисковое
пространство "арендует", то хостер всегда будет виноват . Владелец тоже
будет виноват. Но если договора не будет, то хостер не сможет "спихнуть"
ответственность на владельца.

> И я говорю о том, что требовать от оператора связи любых воздействий на
> передаваемый (распространяемый) им контент - категорически неверно. Можно
ли
> передать телеграмму "У NNN случился инсульт"? Это же очевидное нарушение
> врачебной тайны. Примеры политической цензуры приводить не хочу, они
> очевидны. А фильм "Последнее искушение Христа" мог ТТЦ "Останкино" снять с
> передатчиков? Количество протестов, "обоснованно указывающих на
оскорбление
> чувств верующих", было очень велико...

К сожалению, у нас нет базового закона о том, что такое инет, кто такой
хостер и т.п., кто за что несет ответственность. Закон "О связи" я таковым
не считаю. Почему не предъявляют претензий ТТЦ "Останкино" - хороший вопрос.
Думаю, что, кстати, можно. Другое дело, что в суде мне ТТЦ "ОСтанкино"
представит договор, на основании которого он действует, и все упрется в
телеканал. Можно еще на минпечати иск подать за выдачу лицензии :)_

> Безусловно, можно привести замечательные примеры, когда оператору связи
> следует проявить свои гражданские чувства. Но это должно быть либо его
> _правом_, либо обязанностью в строго ограниченном и явно перечисленном в
> законе перечне случаев.

Никто этой обязанности не навязывает.
Просто нежелание хостера пользоваться своим правом может привести к тому,
что ответственность нести будет хостер, а не владелец сайта. Вот ведь как...


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 01:30:47 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IO/U18XU09TXxc7Oz9PU2CDXzMHExczYw8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

---- Original Message ----
From: "Andy Mincov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Sunday, December 15, 2002 1:08 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws] Re: Ответственность владельц

>> Оператором связи является Б (хостер), владелец ресурса таковым не
>> является.

> На самом деле все не так.
> Файлы хранятся на чьем сервере? - хостера.
> Значит, если у хостера нет вменяемого договора с тем, кто у него
> дисковое пространство "арендует", то хостер всегда будет виноват .
> Владелец тоже будет виноват. Но если договора не будет, то хостер не
> сможет "спихнуть" ответственность на владельца.

Хостер не предоставляет "в аренду" дисковое пространство. Он оказывает
услуги связи, достаточно детально прописанные в ОКДП. Договор (как минимум,
в форме публичной оферты) есть у всех провайдеров. Есть тонкое место,
связанное с письменной формой этой оферты, но, полагаю, доказать
существование договора можно всегда.

> К сожалению, у нас нет базового закона о том, что такое инет

Хммм... Я отношусь к тем людям, которые считают, что это не "к сожалению", а
"к счастью" :-)

> Почему не предъявляют претензий ТТЦ
> "Останкино" - хороший вопрос. Думаю, что, кстати, можно. Другое дело,
> что в суде мне ТТЦ "ОСтанкино" представит договор, на основании
> которого он действует, и все упрется в телеканал. Можно еще на
> минпечати иск подать за выдачу лицензии :)_

Договор есть у любого хостера. Что касается владельца ресурса - вопрос более
сложный и запутанный. Существуют забавные ситуации для случаев, когда ресурс
является СМИ.

>> Безусловно, можно привести замечательные примеры, когда оператору
>> связи следует проявить свои гражданские чувства. Но это должно быть
>> либо его _правом_, либо обязанностью в строго ограниченном и явно
>> перечисленном в законе перечне случаев.

> Никто этой обязанности не навязывает.
> Просто нежелание хостера пользоваться своим правом может привести к
> тому, что ответственность нести будет хостер, а не владелец сайта.

Угу. Но следует помнить, что крайняя осторожность хостера в использовании
этого права является благом и необходимостью для нормального существования
гражданского общества.

--
С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 01:39:52 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcTFzNjDwSA=?= =?koi8-r?B?d2ViLdLF09XS08E=?=

> Хостер не предоставляет "в аренду" дисковое пространство.

Я специально закавычил

>Он оказывает услуги связи, достаточно детально прописанные в ОКДП.

Стоп-стоп. Одно другого не отменяет. Помимо того, что он оказывает услуги
связи, он воспроизводит на принадлежащем ему компьютере файлы, которые могут
являться контрафактными/незаконными. Это ЕГО файлы и ЕГО компьютер. И это
ЕГО ответственность.

> Угу. Но следует помнить, что крайняя осторожность хостера в использовании
> этого права является благом и необходимостью для нормального существования
> гражданского общества.

Безусловно.


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 02:09:52 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiDv1NfF1NPU1w==?= =?koi8-r?B?xc7Oz9PU2CDXzMHExczYw8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

---- Original Message ----
From: "Andy Mincov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Sunday, December 15, 2002 1:39 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: Ответственность владельца
web-ресурса

>> Он оказывает услуги связи, достаточно детально прописанные в ОКДП.

> Стоп-стоп. Одно другого не отменяет. Помимо того, что он оказывает
> услуги связи, он воспроизводит на принадлежащем ему компьютере файлы,
> которые могут являться контрафактными/незаконными. Это ЕГО файлы и
> ЕГО компьютер. И это ЕГО ответственность.

Не "помимо того", а "в рамках этого". Это во-первых.

Во-вторых, а здание, где стоит компьютер, еще кому-то принадлежит. А кабели,
по-которым идет "контрафактный сигнал" - тоже чей-то. И канализация
принадлежит Москоллектору.

>> Угу. Но следует помнить, что крайняя осторожность хостера в
>> использовании этого права является благом и необходимостью для
>> нормального существования гражданского общества.

> Безусловно.

Андрей, все говорят "безусловно" - но все время пытаются понудить хостера
сделать ЭТО. :-)

--
С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 02:16:01 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sXT1dLTwQ==?=

> Андрей, все говорят "безусловно" - но все время пытаются понудить хостера
> сделать ЭТО. :-)

Когда у нас будут нормальные суды с нормальными судьями, никто никого
понуждать не будет. Хостеры сами будут трехкилометровые дисклеймеры везде
вешать...


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 03:11:04 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IO/U18XU09TXxc7Oz9PU2CDXzMHExczY?= =?koi8-r?B?w8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

Приветствую Вас, Andy, а также всех участников Netlaws Mail List.

15 декабря 2002 г. в 01:39:52 GMT +0300 (что у меня соответствует 1:39)
Andy Mincov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re: [netlaws]
Re: Ответственность владельца web-ресурса":

>> Хостер не предоставляет "в аренду" дисковое пространство.

AM> Я специально закавычил

>>Он оказывает услуги связи, достаточно детально прописанные в ОКДП.

AM> Стоп-стоп. Одно другого не отменяет. Помимо того, что он оказывает услуги
AM> связи, он воспроизводит на принадлежащем ему компьютере файлы, которые могут
AM> являться контрафактными/незаконными. Это ЕГО файлы и ЕГО компьютер. И это
AM> ЕГО ответственность.

Значит, если мне не понравится что-то на Вашем сайте, я просто обращаюсь
с соответствующим иском к Вашему хостеру, прошу принять меры по
обеспечению иска в виде отключения Вашего сайта, а Вы повлиять на этот
процесс сможете только на первом заседании суда попросившись третьим
лицом. При этом само заседание может состояться и через месяц и через
два, а меры будут наложены в день поступления искового заявления в суд.
Потом еще можно потянуть с разными больничными и прочей прелестью, не
давая Вам вступить в дело хотя бы в качестве третьего лица. И все
логично укладывается в Вашу схему, не так ли?

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Aditum nocendi perfido praestat fides

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 03:16:04 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3Nd?= =?koi8-r?B?IFJlOiDv1NfF1NPU18XOzs/T1Ngg18zBxMXM2MPBIHdlYi3SxdPV0tPB?=

Приветствую Вас, Andy, а также всех участников Netlaws Mail List.

15 декабря 2002 г. в 02:16:01 GMT +0300 (что у меня соответствует 2:16)
Andy Mincov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re: [netlaws]
Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: Ответственность владельца web-ресурса":

>> Андрей, все говорят "безусловно" - но все время пытаются понудить хостера
>> сделать ЭТО. :-)

AM> Когда у нас будут нормальные суды с нормальными судьями, никто никого
AM> понуждать не будет. Хостеры сами будут трехкилометровые дисклеймеры везде
AM> вешать...

Какой ужас! Вот так работаешь в поте лица юристом и не подозреваешь, что
от полного счастья нас отделяет только длинный "дисклеймер"

И, рискуя повториться, спрошу снова: чем же наши суды для Вас
ненормальные?

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Duobus litigantibus tertius gaudet

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 09:04:31 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxQ==?= =?koi8-r?B?1NPU18XOzs/T1Ngg18zBxMXM2MPBIHdlYi3SxdPV0tPB?=

> Значит, если мне не понравится что-то на Вашем сайте, я просто обращаюсь
> с соответствующим иском к Вашему хостеру, прошу принять меры по
> обеспечению иска в виде отключения Вашего сайта, а Вы повлиять на этот
> процесс сможете только на первом заседании суда попросившись третьим
> лицом. При этом само заседание может состояться и через месяц и через
> два, а меры будут наложены в день поступления искового заявления в суд.
> Потом еще можно потянуть с разными больничными и прочей прелестью, не
> давая Вам вступить в дело хотя бы в качестве третьего лица. И все
> логично укладывается в Вашу схему, не так ли?

А что - у нас уже стали часто использовать досудебные меры обеспечения в
соответствующих делах?

PS В ряде случаев я считаю, что это было бы вполне правильным, при условии,
что Вы докажете при подаче иска + ходатайства, что ни хостер, ни владелец не
желают сами убирать, чем наносят Вам непоправимый вред. Другое дело, что
опять-таки откажут...


Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 09:07:07 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldA==?= =?koi8-r?B?bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcQ=?= =?koi8-r?B?xczYw8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

> И, рискуя повториться, спрошу снова: чем же наши суды для Вас
> ненормальные?

1. малограмотностью судей
2. нежеланием судей вникать в проблему, а стремлением побыстрее расправится
с делом.
3. сроками
4. и т.п.

PS я бы предпочел, чтобы у нас была прецедентная система права

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 14:45:24 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBSZTogW25ldGxhd3Nd?= =?koi8-r?B?IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P?= =?koi8-r?B?09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sXT1dLTwQ==?=

Здравствуйте!
Sunday, December 15, 2002, 2:07:07 PM, you wrote:

>> И, рискуя повториться, спрошу снова: чем же наши суды для Вас
>> ненормальные?

AM> 1. малограмотностью судей
AM> 2. нежеланием судей вникать в проблему, а стремлением побыстрее расправится
AM> с делом.
AM> 3. сроками
AM> 4. и т.п.

вместо слов "суды" и "судьи" можно, зачастую, поставить другие ( для
другой предметной области) , и тоже будет верно...:-)))

AM> Андрей Минков, к.ю.н.
AM> Защита авторских прав
AM> (www.copyrighter.ru)
AM> (andy@)

С наилучшими пожеланиями,
А.И.Труфанов
Ирк.гос.техн.ун-т

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 11:19:21 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Information Society Provider Liability

Добрый день!

По случаю прошедшего Дня Конституции
подарок мы организовали участникам netlaws в виде нескольких
десятков писем :-)

По сути обсуждения.

Мы бы с Вами не ломали копья, если бы:
- у нас были предметные нормы и/или взвешенное информационное
законодательство
- у нас судебная система понимала характер
соответствующих отношений, знала о существовании принципов права и не
исходила из тезиса "в законе такого слова нет, в иске отказать"
- у нас была обширная судебная практика.

Всего, указанного выше, нет, поэтому рассматривается
критика одной позиции, выгодной провайдерам, хостинг-провайдерам,
владельцам форумов, etc. Упрощенно таковая может выглядеть следующим
образом.

1. ресурс мой // правильно
2. я лично ничего плохого никому на своем ресурсе не пишу // правильно
3. пишут другие // правильно
4.1. я об этом знаю // правильно
4.2. я об этом не знаю // неправильно - уже сказали, что кто-то
написал, см. 4.1.
5. претензию о нарушении чьих-либо прав в результате публикации
получил // получил, жалобщик отчаялся по электронной посылать, прислал
заказное письмо
6. ничего делать до решения суда не буду, т.к.
а) в законе такой нормы нет
б) я не знаю, нарушает ли это публикация чьи-либо права, т.к., то,
что мне написали, я считаю бездоказательным

Фактически, это позиция соответствует:
1) полному иммунитету провайдера в связи с действиями его
пользователей
2) и, главное, отсутствию реальной возможности
защиты прав в информационном пространстве,
т.к., единственное лицо, которое может технически
прекратить нарушение - провайдер, не реагирует и судебное
решение будет непонятно когда

И различие в нашем восприятии ситуации заключаются в том, что я
считаю, что названная позиция в ее крайнем варианте полного иммунитета
вредна, противоречит принципам права и влечет далеко идущие негативные последствия.

Я не призываю всегда резать сообщения при получении любой жалобы, я
призываю читать эти сообщения и сообразно своим представлениям о
добросовестности и разумности на них реагировать как путем удаления
таковых, так и путем ответа жалобщику, что для выяснения того,
нарушает ли публикация соответствующие права, требуется судебное
разбирательство. И судебное разбирательство, когда, например,
на ресурсе, честь женщины оскорбляют или лежат контрафактные копии
ПО Майкрософт (простите уж за такое сочетание :-) ) не требуется,
поскольку в рамках разумного рассуждения, вообще-то, провайдер
понимает, что говорить публично оскорбительное о женщине плохо или его
клиент явно не партнер компании Майкрософт. А раз понимает, но
бездействует, то становится соответственным за действия своих
клиентов.

К сожалению, пока, наверное, в рамках дискуссии мы друг друга вряд
ли переубедим :-), но, надеюсь, позже мы придем к консенсусу. :-)

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@


------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 11:48:49 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re:

Andy Mincov wrote:
> 1. малограмотностью судей
> 2. нежеланием судей вникать в проблему, а стремлением побыстрее расправится
> с делом.
> 3. сроками
> 4. и т.п.
>
> PS я бы предпочел, чтобы у нас была прецедентная система права
>

Андрей, если сложить вместе пункты 1..4 вместе с Вашим PS - получается
что малограмотные судьи будут формировать прецеденты...

DS

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 17:40:41 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: Re:

Dear Denis,
извините, что встреваю в Ваш разговор с А.Минковым, но ...на самом
деле получается , что что малограмотные X будут формировать Y...
(и формировали, и формируют)...

настоящий форум лишь редкое исключение,
подтверждающее правило...Я просто диву даюсь, как удается Виктору и
коллегам в течение всего времени существования форума поддерживать добрый и уважительный
режим работы, даже при полном несовпадении позиций .
Доброго всем дня !


Sunday, December 15, 2002, 4:48:49 PM, you wrote:

MDAS> Andy Mincov wrote:
>> 1. малограмотностью судей
>> 2. нежеланием судей вникать в проблему, а стремлением побыстрее расправится
>> с делом.
>> 3. сроками
>> 4. и т.п.
>>
>> PS я бы предпочел, чтобы у нас была прецедентная система права
>>

MDAS> Андрей, если сложить вместе пункты 1..4 вместе с Вашим PS - получается
MDAS> что малограмотные судьи будут формировать прецеденты...

MDAS> DS


--
Best regards,
Andrei mailto:troufan@

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 13:14:48 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Music + Cinema

Добрый день!

Весьма интересный прецедент.

http://www.kadis.ru/bull/view.phtml?y=2002&n=31&p=3
Московский суд взыскал с кинотеатра в пользу автора музыки к фильму 3%
от суммы сбора за показ.

Согласно законодательству за использование музыкальных произведений
при демонстрации аудиовизуальных произведений (в том числе
кинофильмов) в кинотеатрах, последние должны отчислять автору 3% от
суммы сборов. Но норма применяется в случаях, если иное не определено
в договоре между автором музыкального произведения и организацией,
обладающей в установленном порядке правами на прокат аудиовизуального
произведения.

По данным ИА "Интерфакс", Пресненский межмуниципальный суд Москвы
удовлетворил иск Российского авторского общества, представляющего
интересы автора музыки к фильму "Сибирский цирюльник", к кинотеатру
"Художественный". Ответчик намерен обжаловать решение суда: "Нам
выдается лицензия на показ произведения [фильма], а исполнение музыки
не имеет к кинотеатрам никакого отношения", - уверена директор
кинотеатра Нина Прокопова.


С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 13:37:49 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

On Sunday 15 December 2002 11:19, you wrote:
>
> Фактически, это позиция соответствует:
> 1) полному иммунитету провайдера в связи с действиями его
> пользователей
> 2) и, главное, отсутствию реальной возможности
> защиты прав в информационном пространстве,
> т.к., единственное лицо, которое может технически
> прекратить нарушение - провайдер, не реагирует и судебное
> решение будет непонятно когда
>
> И различие в нашем восприятии ситуации заключаются в том, что я
> считаю, что названная позиция в ее крайнем варианте полного
> иммунитета вредна, противоречит принципам права и влечет далеко
> идущие негативные последствия.


Позвольте и мне вступить в дискуссию, которая дошла наконец до
сущностного вопроса - иммунитет провайдера к действиям пользователя.

Вряд ли найдутся радикалы, которые будут отстаивать крайние позиции -
полнейший иммунитет провайдера или полнейшая его со-ответственность.

Многие интернет-специалисты основывают свою позицию на исторически
сложившихся "понятиях", которые в прошлом заменяли в Интернете
законодательство. Согласно им, провайдер в Интернете - все четыре
власти в одном лице, а ответственность несет тот, кого проще достать.

С точки зрения действующего российского законодательства, если
отбросить морально-этические аспекты и соображения о том "как должно
быть", похоже, что ситуация соответствует вышепроцитированному.

Это так, коллеги?

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"
------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 14:25:01 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IO/U18XU?= =?koi8-r?B?09TXxc7Oz9PU2CDXzMHExczYw8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

Приветствую Вас, Andy, а также всех участников Netlaws Mail List.

15 декабря 2002 г. в 09:04:31 GMT +0300 (что у меня соответствует 9:04)
Andy Mincov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re: [netlaws]
Re: Re: [netlaws] Re: Ответственность владельца web-ресурса":

AM> А что - у нас уже стали часто использовать досудебные меры обеспечения в
AM> соответствующих делах?

Ну, у нас не прецедентное право, никто не помешает сделать именно так,
невзирая на позиции судов по другим делам. Это все-таки другие дела и
тратить время на доказывание их похожести меня никто не обязывает.

AM> PS В ряде случаев я считаю, что это было бы вполне правильным, при условии,
AM> что Вы докажете при подаче иска + ходатайства, что ни хостер, ни владелец не
AM> желают сами убирать, чем наносят Вам непоправимый вред. Другое дело, что
AM> опять-таки откажут...

Процессуальное законодательство меня к этому не обязывает, исковое
заявление при подаче проверяется только на соответствие формальным
признакам, а для удовлетворения ходатайства о применении мер достаточно
доказать, что их неприменение повлечет трудности при исполнении решения
суда. Так что никакого "ряда случаев" не предвидится, все можно решить и
без Вашего, как формального хозяина сервера согласия.

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Dum spiro, spero

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 15:17:26 +0300
From: "Nika Vlasova"
Subject: Re: Music + Cinema

Если практика судов по данном вопросу пойдет в таком направлении, то скоро в
кинотеатрах фильмы будут демонстрироваться без звука. а профессия тапера
станет актуальной при условии использовании классической или народной музыки
----- Original Message -----
From: Victor Naumov
To: netlaws List Member
Sent: Sunday, December 15, 2002 1:14 PM
Subject: [netlaws] Music + Cinema


> Добрый день!
>
> Весьма интересный прецедент.
>
> http://www.kadis.ru/bull/view.phtml?y=2002&n=31&p=3
> Московский суд взыскал с кинотеатра в пользу автора музыки к фильму 3%
> от суммы сбора за показ.
>
> Согласно законодательству за использование музыкальных произведений
> при демонстрации аудиовизуальных произведений (в том числе
> кинофильмов) в кинотеатрах, последние должны отчислять автору 3% от
> суммы сборов. Но норма применяется в случаях, если иное не определено
> в договоре между автором музыкального произведения и организацией,
> обладающей в установленном порядке правами на прокат аудиовизуального
> произведения.
>
> По данным ИА "Интерфакс", Пресненский межмуниципальный суд Москвы
> удовлетворил иск Российского авторского общества, представляющего
> интересы автора музыки к фильму "Сибирский цирюльник", к кинотеатру
> "Художественный". Ответчик намерен обжаловать решение суда: "Нам
> выдается лицензия на показ произведения [фильма], а исполнение музыки
> не имеет к кинотеатрам никакого отношения", - уверена директор
> кинотеатра Нина Прокопова.
>
>
> С уважением,
> Виктор Наумов
> ---
> http://www.russianlaw.net
> nau@
> ICQ UIN 1383430 (only working hours)
> St.Petersburg Institute for Informatics RAS
> PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia
>
> ---
> Use extra e-mail nau@
> in error cases with nau@
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 16:38:13 +0300
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDu0c7FzsvP?=
Subject: Re: Music + Cinema

Мне немного неясен выпад в отношении "если практика судов пойдет в таком
направлении".
Как следует из п.3 ст.13 Закона "Об авторском и смежных правах", при
публичном исполнении аудиовизуального произведения автор музыкального
произведения (с текстом или без текста) сохраняет право на вознаграждение за
публичное исполнение его музыкального произведения. Показ к/ф не есть ли
публичное исполнение?
Елена, у Вас имеется иное видение того пути, которым должна развиваться
судебная практика при наличии вышеуказанной нормы в законе? Директорам
кинотеатров следовало и следует иметь эту норму в виду при обсуждении
стоимости проката фильмов. А таперу вообще предпочительно импровизировать.

С уважением,
Алексей Няненко


----- Original Message -----
From: "Nika Vlasova"
To: "netlaws List Member"
Sent: Sunday, December 15, 2002 3:17 PM
Subject: [netlaws] Music + Cinema


> Если практика судов по данном вопросу пойдет в таком направлении, то скоро
в
> кинотеатрах фильмы будут демонстрироваться без звука. а профессия тапера
> станет актуальной при условии использовании классической или народной
музыки
> ----- Original Message -----
> From: Victor Naumov
> To: netlaws List Member
> Sent: Sunday, December 15, 2002 1:14 PM
> Subject: [netlaws] Music + Cinema
>
>
> > Добрый день!
> >
> > Весьма интересный прецедент.
> >
> > http://www.kadis.ru/bull/view.phtml?y=2002&n=31&p=3
> > Московский суд взыскал с кинотеатра в пользу автора музыки к фильму 3%
> > от суммы сбора за показ.
> >
> > Согласно законодательству за использование музыкальных произведений
> > при демонстрации аудиовизуальных произведений (в том числе
> > кинофильмов) в кинотеатрах, последние должны отчислять автору 3% от
> > суммы сборов. Но норма применяется в случаях, если иное не определено
> > в договоре между автором музыкального произведения и организацией,
> > обладающей в установленном порядке правами на прокат аудиовизуального
> > произведения.
> >
> > По данным ИА "Интерфакс", Пресненский межмуниципальный суд Москвы
> > удовлетворил иск Российского авторского общества, представляющего
> > интересы автора музыки к фильму "Сибирский цирюльник", к кинотеатру
> > "Художественный". Ответчик намерен обжаловать решение суда: "Нам
> > выдается лицензия на показ произведения [фильма], а исполнение музыки
> > не имеет к кинотеатрам никакого отношения", - уверена директор
> > кинотеатра Нина Прокопова.
> >
> >
> > С уважением,
> > Виктор Наумов
> > ---

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 17:16:24 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: [** koi8-r charset **] Ответственность владельца web-ресурса


>>>>> "A" == Anton G Sergo writes:
A> To: "netlaws List Member"
A> Date: Sat, 14 Dec 2002 13:44:45 +0300

A> Приветствую!

A> ----- Original Message -----
A> From: "Alexey Epifanov"

AE> Только вот при чем здесь web ? Или кто-то уже уравнял его со СМИ?

A> А Вы полагаете это невозможно?

наверное, возможно. можно же с владельца забора взыскать
за написанные на заборе неприличные слова.... ;-)


A> С уважением, mail@
A> Антон Г. Серго www.internet-law.ru
A> Ведущий Проекта "Интернет и Право"


--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 17:34:10 +0300
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: Re: Information Society Provider Liability

---- Original Message ----
From: "Victor Naumov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Sunday, December 15, 2002 11:19 AM
Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

> Всего, указанного выше, нет, поэтому рассматривается
> критика одной позиции, выгодной провайдерам, хостинг-провайдерам,
> владельцам форумов, etc.

Если отодвинуть в сторону "владельцев форумов", то позиция "оператор
вмешивается в контент только в случаях _крайней необходимости_" - это
позиция, выгодная и необходимая для общества. Иначе завтра владелец
передатчика будет осуществлять цензуру телеканалов; киоскер будет ножницами
кромсать страницы с "клеветническими", на его взгляд, статьями и т.д.

А может ли банк приостановить операции по счету клиента, если ему поступит
"обоснованная жалоба", доказывающая, что это - увод активов перед
банкротством?

> Фактически, это позиция соответствует:
> 1) полному иммунитету провайдера в связи с действиями его
> пользователей
> 2) и, главное, отсутствию реальной возможности
> защиты прав в информационном пространстве,
> т.к., единственное лицо, которое может технически
> прекратить нарушение - провайдер, не реагирует и судебное
> решение будет непонятно когда

Гммм... Есть и другие альтернативы для тех, кто считает судебное
преследование долгим делом - братков нанять :-).

> И различие в нашем восприятии ситуации заключаются в том, что я
> считаю, что названная позиция в ее крайнем варианте полного иммунитета
> вредна, противоречит принципам права и влечет далеко идущие
> негативные последствия.

Мне кажется гораздо более опасной позиция расшатывания института свободы
слова. Даже потенциальная возможность рассмотрения вопроса об
ответственности провайдера приводит к тому, что провайдер будет вынужден
удовлетворять жалобы "сильных" просителей, опасаясь существенных издержек по
ведению судебного процесса. Частное лицо - источник негативной информации -
нельзя разорить процессом. Разрушить бизнес провайдера можно легко.

> Я не призываю всегда резать сообщения при получении любой жалобы, я
> призываю читать эти сообщения и сообразно своим представлениям о
> добросовестности и разумности на них реагировать как путем удаления
> таковых, так и путем ответа жалобщику, что для выяснения того,
> нарушает ли публикация соответствующие права, требуется судебное
> разбирательство.

Действительно, что плохого в просвещенной цензуре? Цензор всегд сможет
отличить дурное от доброго и вечного :)

> И судебное разбирательство, когда, например,
> на ресурсе, честь женщины оскорбляют или лежат контрафактные копии
> ПО Майкрософт (простите уж за такое сочетание :-) ) не требуется,
> поскольку в рамках разумного рассуждения, вообще-то, провайдер
> понимает, что говорить публично оскорбительное о женщине плохо или его
> клиент явно не партнер компании Майкрософт. А раз понимает, но
> бездействует, то становится соответственным за действия своих
> клиентов.

Если провайдер вправе сам удалять оскорбления в адрес женщины, то когда ему
авторитетные люди в штатском сообщат о клевете в адрес любимого президента -
он и подавно это вправе сделать?

Надо ли удалять "клеветнические", на первый взгляд, сведения о прослушивании
штаб-квартиры конкурирующей партии? (Уотергейт с этого начинался).

А персональную информацию надо удалять - сведения о контрактах, заключаемых
родственниками министра с предприятиями этого же министерства?

Еще раз. Я не против действий провайдера в состоянии крайней необходимости.
Гражданин может убить террориста, подкрадывающегося с бомбой к ядерному
реактору - если у него нет другой возможности его остановить. Но у граждан
нет права на убийство.

Попытки закрепить за провайдером право на цензуру угрожает обществу. И
именно поэтому позиция "провайдер должен реагировать на жалобы и принимать
меры" вызывает опасения.

С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 17:37:33 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Victor Naumov wrote:

> Я не призываю всегда резать сообщения при получении любой жалобы, я
> призываю читать эти сообщения и сообразно своим представлениям о
> добросовестности и разумности на них реагировать как путем удаления
> таковых, так и путем ответа жалобщику, что для выяснения того,

Я к сказанному Виктором хотел бы добавить, что мы должны при разработке
правового регулирования или действий лиц абсолютно в равной степени
учитывать разумные и законные интересы следующих групп лиц:

а) провайдеров
б) их клиентов
в) третьих лиц и общества в целом

Предлагаемое юристами действие или норма должны проверяться на эти три
критерия и удовлетворять всем. Возможно ли такое найти? Наверное, как-то
возможно, если отвлечься от интересов конкретного представляемого вами
лица и провести

соответственно, интересы заключаются:

а) в реализации бизнеса и не несении отвественности за не свои действия
б) уверенности в гарантиях от произвола со стороны провайдеров и защиты
от необоснованных претнзий третьих лиц
в) получении максимума информации из различных источников и возможности
защиты своей чести и достоинства

Мне кажется, можно было бы обозначить сначала некие рамочные принципы
действий, затем поговорить о том, как применять не адаптированные нормы
традиционного законодательства в соответствии с этими принципами, затем
уже говорить об адаптации этих норм, ну и параллельно учить судей.

DS

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 17:45:45 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: diploms

Добрый день!

%50 offtopic, тем не менее достаточно релевантно топику

Мною написана статья для местной университетской газеты.
Посмотрите пожалуйста с точки зрения права что можете сказать.
Сорри за отсутствие форматирования очень некогда сейчас.
Я потом это дело удалю - это предварительный вариант
Просьба высказать замечания

Курсовые на заказ: бизнес или криминал?

http://kodeks.karelia.ru/~dsavel/diploms-article.txt

Денис.


------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 19:47:58 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtu?= =?koi8-r?B?ZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRs?=

Давайте уточним.
>> Оператором связи является Б (хостер), владелец ресурса таковым не
AM> является.
AM> На самом деле все не так.
AM> Файлы хранятся на чьем сервере? - хостера.
Не обязательно, кстати. Это может быть колокейшн, к примеру.
AM> Значит, если у хостера нет вменяемого договора с тем, кто у него дисковое
AM> пространство "арендует", то хостер всегда будет виноват .
А кто сказал, что такого договора у него нет?
На самом деле Вы смешиваете (и в своих предыдущих письмах тоже) два
совершенно разных случая - случай анонимного предоставления бесплатных
услуг по хостингу страницы или форума, и случай предоставления
хостинговых услуг конкретным лицам.
В первом, и только в первом случае Ваша позиция может считаться
правомерной вне зависимости от того, являтся ли владелец ресурса
оператором связи. И, кстати, она совпадает с реально сложившейся
практикой. Всякого рода narod.ru и прочие chat.ru обычно уберают
раздражающую и оскорбляющую информацию на основании 1-2 обоснованных e-mail.
Но разговор начался с ситуации, в которой, насколько я понял,
интернет-провайдер и владелец ресурса - разные лица и оба известны.

>> И я говорю о том, что требовать от оператора связи любых воздействий на
>> передаваемый (распространяемый) им контент - категорически неверно. Можно
AM> ли
>> передать телеграмму "У NNN случился инсульт"? Это же очевидное нарушение
>> врачебной тайны. Примеры политической цензуры приводить не хочу, они
>> очевидны. А фильм "Последнее искушение Христа" мог ТТЦ "Останкино" снять с
>> передатчиков? Количество протестов, "обоснованно указывающих на
AM> оскорбление
>> чувств верующих", было очень велико...
AM> К сожалению, у нас нет базового закона о том, что такое инет, кто такой
AM> хостер и т.п., кто за что несет ответственность.
Его не возможно написать по очевидным причинам.
Интернет - это рамочное понятие. У него нету чёткого определения, не
говоря о том, что сети передачи информации не исчерпываются им.
Для каждой такой сети закон не напишешь отдельный.
AM> Закон "О связи" я таковым
AM> не считаю. Почему не предъявляют претензий ТТЦ "Останкино" - хороший вопрос.
AM> Думаю, что, кстати, можно. Другое дело, что в суде мне ТТЦ "ОСтанкино"
AM> представит договор, на основании которого он действует, и все упрется в
AM> телеканал. Можно еще на минпечати иск подать за выдачу лицензии :)_
Да, имея много денег и грамотного юриста можно всем подряд иски
предъявлять, включая тётку, которая Вас на улице матом послала,
а если сотрудники милиции откажутся её задерживать за хулиганство - то
и им заодно.
>> Безусловно, можно привести замечательные примеры, когда оператору связи
>> следует проявить свои гражданские чувства. Но это должно быть либо его
>> _правом_, либо обязанностью в строго ограниченном и явно перечисленном в
>> законе перечне случаев.
AM> Никто этой обязанности не навязывает.
AM> Просто нежелание хостера пользоваться своим правом может привести к тому,
AM> что ответственность нести будет хостер, а не владелец сайта. Вот ведь как...
Пока что практика свидельствует о необоснованности Вашей позиции.


--
Best regards,
Serge mailto:felix@


------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 20:05:15 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBSZTogW25ldGxhd3Nd?= =?koi8-r?B?IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P?= =?koi8-r?B?09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sXT1dLTwQ==?=

Hello Andy,

Sunday, December 15, 2002, 9:07:07 AM, you wrote:

>> И, рискуя повториться, спрошу снова: чем же наши суды для Вас
>> ненормальные?

AM> 1. малограмотностью судей
AM> 2. нежеланием судей вникать в проблему, а стремлением побыстрее расправится
AM> с делом.
AM> 3. сроками
AM> 4. и т.п.

AM> PS я бы предпочел, чтобы у нас была прецедентная система права
...и чтобы каждая истеричная дура могла подать в суд на Макдональдс
за отсутствие предупреждающих надписей на стаканчике с горячим кофе,
и выиграть миллион баксов.
По-моему российская система когда юристы разбираются по закону в
судах, а по понятиям - бандиты на стрелках намного разумнее и
логичнее.
Каждый должен заниматься своим делом.



--
Best regards,
Serge mailto:felix@


------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 20:24:20 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Information Society Provider Liability


VN> По случаю прошедшего Дня Конституции
VN> подарок мы организовали участникам netlaws в виде нескольких
VN> десятков писем :-)

VN> По сути обсуждения.

VN> Мы бы с Вами не ломали копья, если бы:
VN> - у нас были предметные нормы и/или взвешенное информационное
VN> законодательство
VN> - у нас судебная система понимала характер
VN> соответствующих отношений, знала о существовании принципов права и не
VN> исходила из тезиса "в законе такого слова нет, в иске отказать"
VN> - у нас была обширная судебная практика.
Есть очень большая практика несудебного решения таких конфликтов.
Я считаю её вполне успешной.
У меня лично есть обширная практика участия в подобных конфликтах
со всех пяти возможных позиций (владелец технического ресурса,
владелец информационного ресурса, автор спорного сообщения, адресат
сообщения/лицо, упомянутое в нём, автор жалобы).
Кстати, в своих построениях лица, требующие чтобы владелец
технического ресурса занимался
цензурой, не учитывают, что две последние позиции могут не совпадать,
и жалобщик может реально не иметь полномочий действовать от лица
того, кого он выставляет в качестве пострадавшего.
Я уже приводил пример с IFPI между прочим. Люди вполне реально
прислали претензию по поводу контента, никаким образом с ними
юридически не связанного. В общем случае, для проверки правомочности
обращения жалобщика надо предпринимать ряд достаточно специфических
действий, которые не входят в обычную сферу деятельности провайдера.
Я уже молчу о том, что контент может быть _спорным_ т.е. могут
существовать две и более сторон, одна из которых будет утверждать, что
он размещён правомочно, и предъявлять документы, а другая (другие) -
что нет, и тоже предъявлять документы.
Кстати, есть ещё и другой неприятный аспект в такого рода
разбирательствах - когда жалобы идут не владельцу технического
ресурса, а его аплинкам. Типа 'прекратите маршрутизацию туда-то, там
нарушают наши права'.
Если встать на позицию Андрея Минкова, то это вполне правомерные
действия, а с точки зрения здравого смысла и общей справедливости, к
которым он аппелирует - очевидный бред.
VN> Всего, указанного выше, нет, поэтому рассматривается
VN> критика одной позиции, выгодной провайдерам, хостинг-провайдерам,
VN> владельцам форумов, etc. Упрощенно таковая может выглядеть следующим
VN> образом.

VN> 1. ресурс мой // правильно
VN> 2. я лично ничего плохого никому на своем ресурсе не пишу // правильно
VN> 3. пишут другие // правильно
VN> 4.1. я об этом знаю // правильно
VN> 4.2. я об этом не знаю // неправильно - уже сказали, что кто-то
VN> написал, см. 4.1.
VN> 5. претензию о нарушении чьих-либо прав в результате публикации
VN> получил // получил, жалобщик отчаялся по электронной посылать, прислал
VN> заказное письмо
VN> 6. ничего делать до решения суда не буду, т.к.
VN> а) в законе такой нормы нет
VN> б) я не знаю, нарушает ли это публикация чьи-либо права, т.к., то,
VN> что мне написали, я считаю бездоказательным

VN> Фактически, это позиция соответствует:
VN> 1) полному иммунитету провайдера в связи с действиями его
VN> пользователей
В законе нету такого понятия как "провайдер"
есть оператор связи. Да, он иммунен к действиям своих абонентов и это
правильно.
VN> 2) и, главное, отсутствию реальной возможности
VN> защиты прав в информационном пространстве,
VN> т.к., единственное лицо, которое может технически
VN> прекратить нарушение - провайдер, не реагирует и судебное
VN> решение будет непонятно когда
нет. не так.
лицом, которое может и правомочно прекратить нарушение является
владелец ресурса. В 99% случаев оказывается достаточно неформального
разбирательства с ним. Если же разбирательство уходит на формальные
рельсы, то операторы связи имеют привычку исполнять судебные решения
не неизвестно когда, а в нормальные сроки, как и все другие
хозяйствующие субъекты.
VN> И различие в нашем восприятии ситуации заключаются в том, что я
VN> считаю, что названная позиция в ее крайнем варианте полного иммунитета
VN> вредна, противоречит принципам права и влечет далеко идущие негативные последствия.
VN> Я не призываю всегда резать сообщения при получении любой жалобы, я
VN> призываю читать эти сообщения и сообразно своим представлениям о
VN> добросовестности и разумности на них реагировать как путем удаления
VN> таковых, так и путем ответа жалобщику, что для выяснения того,
VN> нарушает ли публикация соответствующие права, требуется судебное
VN> разбирательство. И судебное разбирательство, когда, например,
VN> на ресурсе, честь женщины оскорбляют или лежат контрафактные копии
VN> ПО Майкрософт (простите уж за такое сочетание :-) ) не требуется,
VN> поскольку в рамках разумного рассуждения, вообще-то, провайдер
VN> понимает, что говорить публично оскорбительное о женщине плохо или его
VN> клиент явно не партнер компании Майкрософт. А раз понимает, но
VN> бездействует, то становится соответственным за действия своих
VN> клиентов.
Вы отказываетесь понять простую вещь - интенсивность возникающих
претензий на самом деле такова, что если ввести в юридическую практику
требования к провайдеру разюираться с содержанием интернета, интернет
придётся закрыть сразу и немедленно.

Кстати, я до сих пор не получил внятного ответа о том, как должен
действовать провайдер, исходя из Вашей позиции ни на один из трёх
приведённых мною примеров. (про битьё жены, жигули и нецивилизованную
Россию). Нельзя ли всё-таки подкрепить общетеоретические рассуждения
конкретикой?
Я вот напримемр считаю, что в рамках разумного рассуждения называть
публично свою Родину нецивилизованной откровенно не хорошо. И?


--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 20:33:52 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: IFPI

SN> Кстати, в своих построениях лица, требующие чтобы владелец
SN> технического ресурса занимался
SN> цензурой, не учитывают, что две последние позиции могут не совпадать,
SN> и жалобщик может реально не иметь полномочий действовать от лица
SN> того, кого он выставляет в качестве пострадавшего.
SN> Я уже приводил пример с IFPI между прочим. Люди вполне реально
SN> прислали претензию по поводу контента, никаким образом с ними
SN> юридически не связанного.
Для тех, кто не в курсе, поясняю, что IFPI - это International
Federation of the Phonographic Industry.


--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 23:13:15 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Re: Information Society Provider Liability

Станислав, коллеги, добрый вечер!

Sunday, December 15, 2002, 5:34:10 PM, "Stanislaw Z. Raczynski" wrote:

SZR> ---- Original Message ----
SZR> From: "Victor Naumov"
SZR> To: "netlaws List Member"
SZR> Sent: Sunday, December 15, 2002 11:19 AM
SZR> Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability

>> Всего, указанного выше, нет, поэтому рассматривается
>> критика одной позиции, выгодной провайдерам, хостинг-провайдерам,
>> владельцам форумов, etc.

SZR> Если отодвинуть в сторону "владельцев форумов", то позиция "оператор
SZR> вмешивается в контент только в случаях _крайней необходимости_" - это
SZR> позиция, выгодная и необходимая для общества. Иначе завтра владелец
SZR> передатчика будет осуществлять цензуру телеканалов; киоскер будет ножницами
SZR> кромсать страницы с "клеветническими", на его взгляд, статьями и т.д.

Т.е., все-таки, вмешиваться в определенных ситуациях он должен?

>> Фактически, это позиция соответствует:
>> 1) полному иммунитету провайдера в связи с действиями его
>> пользователей
>> 2) и, главное, отсутствию реальной возможности
>> защиты прав в информационном пространстве,
>> т.к., единственное лицо, которое может технически
>> прекратить нарушение - провайдер, не реагирует и судебное
>> решение будет непонятно когда

SZR> Гммм... Есть и другие альтернативы для тех, кто считает судебное
SZR> преследование долгим делом - братков нанять :-).

Так зачем лишний раз увеличивать потребность в таковых? :-)

>> Я не призываю всегда резать сообщения при получении любой жалобы, я
>> призываю читать эти сообщения и сообразно своим представлениям о
>> добросовестности и разумности на них реагировать как путем удаления
>> таковых, так и путем ответа жалобщику, что для выяснения того,
>> нарушает ли публикация соответствующие права, требуется судебное
>> разбирательство.

SZR> Действительно, что плохого в просвещенной цензуре? Цензор всегд сможет
SZR> отличить дурное от доброго и вечного :)

Какая ж это цензура, когда осуществляются действия по защите прав при
неправомерных действиях??

Кстати, чуть в сторону, но о "цензуре". Как согласуются рассуждения о свободе слова с
борьбой против спама? :-)

>> И судебное разбирательство, когда, например,
>> на ресурсе, честь женщины оскорбляют или лежат контрафактные копии
>> ПО Майкрософт (простите уж за такое сочетание :-) ) не требуется,
>> поскольку в рамках разумного рассуждения, вообще-то, провайдер
>> понимает, что говорить публично оскорбительное о женщине плохо или его
>> клиент явно не партнер компании Майкрософт. А раз понимает, но
>> бездействует, то становится соответственным за действия своих
>> клиентов.

SZR> Если провайдер вправе сам удалять оскорбления в адрес женщины, то когда ему
SZR> авторитетные люди в штатском сообщат о клевете в адрес любимого президента -
SZR> он и подавно это вправе сделать?

Следуя данной логике, то, чтобы не ослабла воля к невыполнению
"пожеланий" людей в штатском, необходимо стойко противостоять любым
посягательствам против свободы оскорблений женщин...

SZR> Надо ли удалять "клеветнические", на первый взгляд, сведения о прослушивании
SZR> штаб-квартиры конкурирующей партии? (Уотергейт с этого начинался).

SZR> А персональную информацию надо удалять - сведения о контрактах, заключаемых
SZR> родственниками министра с предприятиями этого же министерства?

Я позволю себе обратить внимание, что я ни разу о необходимости
вырезания всех сообщений\отключения всех серверов\удаления всех
пользователей... по любой жалобе ... не упоминал.

Вы приводите примеры, которые к изначально существовавшему случаю не
имеют никакого отношения.

SZR> Попытки закрепить за провайдером право на цензуру угрожает обществу. И
SZR> именно поэтому позиция "провайдер должен реагировать на жалобы и принимать
SZR> меры" вызывает опасения.

Ну, а у меня как вызывают большие опасения тезис "провайдер ни за что не отвечает,
кроме как за то, чтобы сервер\доска\чат\... работал"

Тем не менее, у нас есть точки соприкосновения ("крайняя
необходимость")
:-)

С уважением,
Виктор

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 23:47:04 +0300
From:
Subject: Re: Information Society Provider Liability


----- Original Message -----
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
To: "netlaws List Member"
Sent: Sunday, December 15, 2002 5:34 PM
Subject: [netlaws] Information Society Provider Liability


> Если отодвинуть в сторону "владельцев форумов", то позиция "оператор
> вмешивается в контент только в случаях _крайней необходимости_" - это
> позиция, выгодная и необходимая для общества. Иначе завтра владелец
> передатчика будет осуществлять цензуру телеканалов; киоскер будет
ножницами
> кромсать страницы с "клеветническими", на его взгляд, статьями и т.д.
>
> А может ли банк приостановить операции по счету клиента, если ему
поступит
> "обоснованная жалоба", доказывающая, что это - увод активов перед
> банкротством?

Нет, не может. Потому что есть некоторые категории хозяйствующих
субъектов, имеющих особую общественную значимость. К таким субъектам
применяются особые нормы, устанавливаемые соответствующими законами, как
то: СМИ, банки, нотариусы, адвокаты и т. п.

Похоже, что повода для столь жаркой дискуссии не было бы, если бы было
единодушное мнение, относятся ли web-ресурсы к таким "спец"-категориям.
Если относятся, то и надзор за действиями владельцев web-ресурсов должен
быть больше, и ответственность их в описанном случае должна
присутствовать по аналогии с ответственностью СМИ. Если же не относятся,
то более уместна аналогия с надписями на заборе или на стенах
собственной квартиры.

Мое мнение, что в общем случае web-сайт не является СМИ ни по закону, ни
по сути. Возможно, лишь в отдельных, единичных случаях к web-сайту могут
применяться нормы, применяющиеся к СМИ. В России таких сайтов больше
десятка и не наберется.

А вообще я, как "основатель" данного thread-а должен поблагодарить
достопочтенную публику за дискуссию. Я надеялся получить лишь краткую
[бесплатную] юридическую консультацию, а получил всестороннее
исследование данной темы, да еще полюбовался зрелищем битвы юридических
титанов :-)

С уважением,

Владимир


------------------------------

Date: Sun, 15 Dec 2002 23: