Семинар Право и Интернет. netlaws@russianlaw.net. Декабрь 2002 года. Архив

Декабрь 2002 года (часть 1 из 5)

Внимание:

если не указано иное, то с учетом нижеприведенных условий читаемые сообщения из списка рассылки семинара публикуются без изъятий и изменений;
порядок опубликования соответствует порядку публикации сообщений в списке семинара;
если это возможно, то адреса электронной почты отправителей сообщений сокращаются до вида "name@";
сообщения группируются на страницах объемом до 130 Кб;
при возможности производится перекодировка сообщений в win1251;
к сожалению, некоторые тексты сообщений могут быть опубликованы в трудночитаемой форме;
HTML-версии текстовых сообщений и HTML-тэги в последних не публикуются;
присоединенные графические и тестовые файлы публикуются в исключительных случаях, присоединенные файлы других форматов не публикуются;
по просьбе авторов сообщений возможно исправление опечаток;
о всех пожеланиях, обнаруженных ошибках, несоответствиях и казусах при публикации настоящего архива просьба сообщать по электронной почте nau@mail.iias.spb.su Виктору Наумову.

Date: Sun, 01 Dec 2002 01:49:29 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: Your Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software To Rename

Alexey Epifanov wrote:

> MDAS> Над трактовкой которого поломали тут много копий во времена жарких
> MDAS> споров ТЗ-ФН-vs-домен и судя по всему копирайтеры победили...
>
> А результаты сей битвы где-то увековечены?

Подозреваю, что в нынешних поправках к закону о ТЗ :)

DS

------------------------------

Date: Sun, 1 Dec 2002 13:53:17 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Your Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software To Rename

Приветствую Вас, Сергей, а также всех участников Netlaws Mail List.

30 ноября 2002 г. в 19:03:59 GMT +0200 (что у меня соответствует
20:03) Сергей Александрович Середа написал свои соображения по поводу
"[netlaws] Your Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software
To Rename":

САС> К слову о 3.11, я слыхал, что в Европе ряд фирм используют её чуть ли
САС> не до сих пор, не говоря уж о 98. Второе, я, конечно, не Линуксоид, но

А вот кстати, как насчет обещанной при покупке технической поддержки и
исправления ошибок? Или я где - то в лицензионном соглашении такие
сроки проглядел? В смысле, как это соотносится с заявлениями о
прекращении поддержки, например Вин95?

САС> [Чует моя интуиция ;-), что споры об ОС а-ля HollyWar здесь слегка
САС> офтопичны]

Я не спорю, я просто поделился 3 летними наблюдениями за этим
феноменом. Хотите Линукса - наймите программиста, он заточит под Вас
всю систему, от лило до калькулятора и Вы почувствуете... (рекламу
опускаю)

САС> Да и главное не это.
САС> Как всё-таки насчёт моего предложения об изменении названий продуктов?
САС> ;-)

Другие страны с их законодательством о ТЗ и ЗО меня лично, простите,
мало волнуют. А что касается России, то когда МС предъявит прогрессивной
общественности соответствующее свидетельство на ТЗ "Окна", тогда и
решим, смеяться или плакать :)

САС> P.S. Кстати, вспомнил, что "UNIX" это тоже торговая марка, по-моему

Все они не без греха :)

САС> P.P.S. И что это у Вас за гадости по латыни в низу понаписаны? ;-)

Ну почему сразу гадости?

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148

------------------------------

Date: Sun, 1 Dec 2002 20:46:35 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: Колонизация

----- Original Message -----
From: "Сергей Александрович Середа"

> Как всё-таки насчёт моего предложения об изменении названий продуктов?
> ;-)

Так ведь именно это М$ и нужно. Windows Commander, например,
очень хорошо раскрученная марка. Про нее масса публикаций
в прессе, у нас стоит на каждом третьем компе и постепенно
вытесняет из использования виндовый "Проводник".

И вот сейчас он меняет название и сразу сокращается приток
пользователей, которые не могут найти его под новым именем.
А поскольку изменяется первое слово, то в алфавитных списках
и каталогах его тоже становится не найти.

В результате большее число людей будет мучиться с "Проводником".
И еще одна выгода - про этот скандал непременно будут везде
писать - делая тем самым дополнительный пиар для M$. Так что
очень печально, если авторы будут поддаваться давлению M$.

Кстати, вопрос к знатокам: а имеет ли право M$ ограничивать
использование общеупотребительного слова "Windows", даже
если оно зарегистрировано в качестве торговой марки?

Тем более, что это слово не стало общеупотребительным
из торговой марки, как, например, "ксерокс", а сама марка
возникла как общеупотребительное (и ранее употреблявшееся)
название основного элемента технологии (продукта).
Эдаким способом можно все слова приватизировать.

Почему бы, например, M$ не зарегистрировать в качестве
торговых марок "Operating system", "Server" или "Professional",
используемые в названиях продуктов? А затем запретить
их употребление всем другим.

На практике я не думаю, что у M$ есть шансы выиграть этот
спор. Собственно он и не для того затевается. Все дело в том,
что у большинства авторов программ просто нет достаточных
средств для юридической защиты от грамотно спланированной
атаки, и они вынуждены уступать без боя даже там, где закон
на их стороне.

Помнится, такая ситуация уже была вокруг домена absolutbeach.com.
Корпорация Absolut просто разорила небольшую австралийскую
фирму, выпускавшую пляжное оборудование, подав против нее
иски одновременно в шести странах мира. У владельцев семейной
фирмы просто не было средств нанять адвокатов для представления
своих интересов.

Сейчас то же самое повторяется, но в большем масштабе.
Бытовых общеупотребительных слов насчитывается всего
несколько тысяч. Подумайте, что будет, если каждый майкрософт присвоит по
несколько штук.

Лично я называю этот процесс колонизацией информационного пространства. И
если кто-то (кроме M$) намерен в этом пространстве
жить, то пришла пора думать о защите общественных интересов.

Александр Сергеев

------------------------------

Date: Mon, 2 Dec 2002 18:17:15 +1000
From: Ahat Nabiullin
Subject: Re: 'Windows' Software To Rename

Добрый день всем!

1 декабря 2002 г., 20:53 Вы писали:

AE> Другие страны с их законодательством о ТЗ и ЗО меня лично, простите,
AE> мало волнуют. А что касается России, то когда МС предъявит прогрессивной
AE> общественности соответствующее свидетельство на ТЗ "Окна", тогда и
AE> решим, смеяться или плакать :)

САС>> P.S. Кстати, вспомнил, что "UNIX" это тоже торговая марка, по-моему

AE> Все они не без греха :)

Результаты поиска в БД ФИПС (1991-2002 гг.)

Поисковый запрос
Название поля Значение для поиска
Основная область запроса WINDOWS

(Приоритет всех заявок: с 1992 по 1999, классы МКТУ: 9, 16, 35)

Список найденных документов
1. № 216146 (2002.08.12) WINDOWS
2. № 207788 (2002.03.12) WINDOWS POWERED
3. № 207220 (2002.02.12) WINDOWS
4. № 199838 (2001.06.25) WINDOWS MEDIA
5. № 132798 (1996.08.25) WINDOWS
6. № 125658 (1996.02.25) WINDOWS NT
7. № 125655 (1996.02.25) WINDOWS NT
8. № 119187 (1995.05.25) WINDOWS
9. № 119186 (1995.05.25) WINDOWS

Но самое интересное:

10. № 95539 (1993.07.25) DECWINDOWS DEC WINDOWS
Привожу детальное описание:

Название: DECWINDOWS DEC WINDOWS
(111) Номер регистрации: 95539
(220) Дата подачи: 1990.08.15
(151) Дата регистрации: 1991.04.15
(210) Номер заявки: 125376
(181) Дата истечения срока регистрации: 2000.08.15
(450) Дата публикации: 1993.07.25
(731) Владелец: Диджитал Эквипмент Корпорейшн, корпорация штата Массачусетс (US)
(511) Индекс МКТУ и/или перечень товаров и услуг:
9 - системы для обработки данных и слов, компьютеры общего назначения, радиотрансляционное и коммуникационное оборудование, части и фитинги вышеуказанных товаров, включенные в класс 9 , носители информации для считывания машинами, компьютерные программы
на средствах, пригодных для машинного считывания, магнитные пленки и карточки, чипы, включая компакт-диски и прочие средства для записи компьютерных программ, пригодные для машинного считывания;
(511) Индекс МКТУ и/или перечень товаров и услуг:
16 - средства для записи программ для компьютеров, данных и базы данных, включенные в класс 16 , печатная продукция, касающаяся программ для компьютеров, систем обработки данных и слов, компьютеров общего назначения, частей и фитингов вышеуказанных това
ов и прочих областей, имеющих отношение к вышеуказанным товарам, указания для пользователей, рисунки, бланки, рабочие книги, учебные материалы и наглядные пособия, за исключением аппаратуры, таблицы для составления программ для компьютеров, а также для си
тем обработки данных и слов, распечатки компьютерных программ.

На момент подачи ВСЕХ заявок M$ действовала эта регистрация!

--
Наилучших пожеланий,
Ахат Набиуллин,
патентный поверенный,
Владивосток
mailto:netlaw@

------------------------------

Date: Mon, 2 Dec 2002 11:36:31 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: 'Windows' Software To Rename

Приветствую Вас, Ahat, а также всех участников Netlaws Mail List.

2 декабря 2002 г. в 18:17:15 GMT +1000 (что у меня соответствует 11:17)
Ahat Nabiullin написал свои соображения по поводу "[netlaws] 'Windows'
Software To Rename":

AN> На момент подачи ВСЕХ заявок M$ действовала эта регистрация!

Ворон ворону глаз не выклюет :)

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Contra vim mortis nоn est medicamen in hortis

------------------------------

Date: Mon, 2 Dec 2002 12:54:41 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: Your Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software To Rename

>>>>> "S" == [** koi8-r charset **] Сергей Александрович Середа writes:
S> Date: Sat, 30 Nov 2002 13:35:01 +0200
S> To: "netlaws List Member"

[sniff]

S> Да в конце концов, я бы переименовал-таки, в крайнем случае, свою
S> программу из, скажем, "Windows Program" ("Программа для Windows(R)" или
S> "Оконная программа") в "Transoms Program" ("Программа для форточек"
S> или "Форточная программа" [на самом деле англ. "transom" соответсвует
S> рус. "фрамуга", но более близкого аналога слова "форточка" я не
S> нашёл]).

"форточка" на английский переводится как "fortochka", с пояснением,
чтО это такое; очевидно, слово чисто русское.

[sniff]

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Mon, 2 Dec 2002 13:24:07 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: Your Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software To Rename

>>>>> "D" == Denis A Saveliev writes:
D> Date: Sat, 30 Nov 2002 17:03:23 +0300
D> To: "netlaws List Member"

[sniff]

D> Я уже несколько лет в качестве основной системы использую Линукс, но
D> винды приходится держать из-за совместимости. Не так там все просто.

Не так давно осознал, что на моей офисной машине windows
не было никогда ( DOS был ).

Сейчас стоит FreeBSD; единственная проблема совместимости --
в файлах с русскими именами на удаленных дисках под windows
имена видны криво.

пардон за оффтопик

[sniff]

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Mon, 2 Dec 2002 13:26:00 +0300 (MSK)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: Your Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software To Rename

>>>>> "A" == Alexey Epifanov writes:
A> Date: Sat, 30 Nov 2002 18:06:30 +0300
A> To: "netlaws List Member"

A> Приветствую Вас, Mr., а также всех участников Netlaws Mail List.

A> 30 ноября 2002 г. в 17:03:23 GMT +0300 (что у меня соответствует 17:03)
A> Mr. Denis A. Saveliev написал свои соображения по поводу "[netlaws] Your
A> Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software To Rename":

MDAS> ИМО правообладатели ТЗ слишком расширительно толкуют исключительные
MDAS> права на него - должен быть запрещен только выпуск продукции под данным
MDAS> ТЗ, а не любое его упоминание :)

A> Про упоминание в законе действительно не говориться, есть термин
A> "введение в хозяйственный оборот"

Гм. а в новом законе вроде было и "использование в адресации интернет".
т.е., например, на страницах поисковых серверов использование ТЗ
в ссылках запрещено....

A> --

A> С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
A> Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
A> Personal Project http://law.ilca.ru
A> ICQ UIN (Time Off) 143962148
A> ...
A> Duobus litigantibus tertius gaudet

A> ==============================================
A> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
A> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
A> List Questions: nau@

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Head of Internet department | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Sun, 1 Dec 2002 23:44:39 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: Re: Your Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software To Rename

Alexey Epifanov wrote:

САС>> К слову о 3.11, я слыхал, что в Европе ряд фирм используют её чуть ли
САС>> не до сих пор, не говоря уж о 98. Второе, я, конечно, не Линуксоид, но
>
> А вот кстати, как насчет обещанной при покупке технической поддержки и
> исправления ошибок? Или я где - то в лицензионном соглашении такие
> сроки проглядел? В смысле, как это соотносится с заявлениями о
> прекращении поддержки, например Вин95?

А Микрософт - хозяин своего слова: захотел, дал, захотел, назад
забрал. ;-)
В любом случае по закону о защите прав потребителей производитель
обязан осуществлять техническую поддержку в течение срока службы
товара или в течение (если не ошибаюсь) 10 лет со дня его продажи.
(Статья 6. Обязанность изготовителя обеспечить возможность ремонта
и технического обслуживания товара)

Насчёт 3.11 не скажу (не помню года выпуска), а по 95 они, по
законодательству РФ, обязаны обеспечивать техническую поддержку еще до
2005 года.

САС>> [Чует моя интуиция ;-), что споры об ОС а-ля HollyWar здесь слегка
САС>> офтопичны]
>
> Я не спорю, я просто поделился 3 летними наблюдениями за этим
> феноменом. Хотите Линукса - наймите программиста, он заточит под Вас
> всю систему, от лило до калькулятора и Вы почувствуете... (рекламу
> опускаю)

Не, это я всё затеял. Насчёт опыта спасибо, только мне стыдно будет
кого-то нанимать для настройки Линуха с моим-то факультетом
Кибернетики и Экономической информатики...
Да и реклама рекламой, а если начнут всерьёз давить и
т.п., придётся пересаживаться, я в этом смысле.

>
САС>> Да и главное не это.
САС>> Как всё-таки насчёт моего предложения об изменении названий продуктов?
САС>> ;-)
>
> Другие страны с их законодательством о ТЗ и ЗО меня лично, простите,
> мало волнуют.

Это пока вы в Штаты не планируете ехать ;-)
Скляров вот съездил, Бородин тоже. ;-(
А вообще верно.

> А что касается России, то когда МС предъявит прогрессивной
> общественности соответствующее свидетельство на ТЗ "Окна", тогда и
> решим, смеяться или плакать :)
>
Как говорили татаро-монголы, плачут, когда ещё есть, что отбирать,
если же смеются, то уже ничего не осталось. Боюсь, придётся смеяться.

САС>> P.P.S. И что это у Вас за гадости по латыни в низу понаписаны? ;-)
>
> Ну почему сразу гадости?

Это я по аналогии с Марком Твеном:
"- Джим! А что ты ответишь человеку, который скажет тебе: "Парле ву
франсе"?
- Как дам ему по башке! Как он смеет на меня так обзываться?!"

:-)

С уважением,

Сергей Середа

Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Mon, 2 Dec 2002 16:36:30 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: =?koi8-r?b?68/Mz87J2sHDydE=?=

On Sunday 01 December 2002 20:46, you wrote:
>
> На практике я не думаю, что у M$ есть шансы выиграть этот
> спор. Собственно он и не для того затевается. Все дело в том,
> что у большинства авторов программ просто нет достаточных
> средств для юридической защиты от грамотно спланированной
> атаки, и они вынуждены уступать без боя даже там, где закон
> на их стороне.

А в нашей сети хостится немало сайтов, которые, мягко говоря,
небезупречны в плане копирайта. От Майкрософта часто приходят доносы и
требования закрыть и выключить. Однако все мои попытки перевести дело в
правовое русло не нашли ни малейшего отклика со стороны правообладателя.

Очень хотелось создать прецедент, касающийся "крэков", "сериалов" и
т.п. Казалось бы: есть явное нарушение, нарушитель известен, провайдер
готов сотрудничать и предлагает всяческую помощь, есть даже уголовная
статья. Но представители правообладателя (в том числе российского
представительства) всячески увиливают и не могут написать не то что
гражданский иск, или заявление в прокуратуру, а даже официальное
бумажное письмо провайдеру. Наверное, хотят, чтобы провайдер защищал ИХ
права за СВОЙ счет - портил собственную карму, беззаконно отключая
клиентов.

Напрашивается вывод, противоположный вашему: у Майкрософта просто нет
достаточных средств для юридической защиты, и они вынуждены уступать
без боя даже там, где закон на их стороне, но нарушитель не испугался
грозного письма по электронной почте.

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"
------------------------------

Date: Mon, 2 Dec 2002 23:27:07 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Your Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software To Rename

Приветствую Вас, Сергей, а также всех участников Netlaws Mail List.

2 декабря 2002 г. в 23:44:39 GMT +0200 (что у меня соответствует 0:44)
Сергей Александрович Середа написал свои соображения по поводу
"[netlaws] Your Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software To
Rename":

>> Я не спорю, я просто поделился 3 летними наблюдениями за этим
>> феноменом. Хотите Линукса - наймите программиста, он заточит под Вас
>> всю систему, от лило до калькулятора и Вы почувствуете... (рекламу
>> опускаю)

САС> Не, это я всё затеял. Насчёт опыта спасибо, только мне стыдно будет
САС> кого-то нанимать для настройки Линуха с моим-то факультетом
САС> Кибернетики и Экономической информатики...
САС> Да и реклама рекламой, а если начнут всерьёз давить и
САС> т.п., придётся пересаживаться, я в этом смысле.

Есть способ лучше, у нас в Питере легко найти легальный дистрибутив 98
за 5 долларов, 97 офис ненамного дороже. А ХР и Линукс можно оставить
"тем кто понимает"

>>
САС>>> Да и главное не это.
САС>>> Как всё-таки насчёт моего предложения об изменении названий продуктов?
САС>>> ;-)
>>
>> Другие страны с их законодательством о ТЗ и ЗО меня лично, простите,
>> мало волнуют.

САС> Это пока вы в Штаты не планируете ехать ;-)
САС> Скляров вот съездил, Бородин тоже. ;-(

Как же я поеду в штаты без адвоката? Там имхо это как без штанов :)

САС> А вообще верно.

>> А что касается России, то когда МС предъявит прогрессивной
>> общественности соответствующее свидетельство на ТЗ "Окна", тогда и
>> решим, смеяться или плакать :)
>>
САС> Как говорили татаро-монголы, плачут, когда ещё есть, что отбирать,
САС> если же смеются, то уже ничего не осталось. Боюсь, придётся смеяться.

Да и так, шапочное знакомство с судебной практикой МС в России вызывает
просто умиление. Похоже эта публика только со своего сайта ворами может
обзывать :)

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
De lingua slulta incommoda multa

------------------------------

Date: Mon, 2 Dec 2002 23:29:05 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: Re: Your Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software To Rename

Приветствую Вас, Sergey, а также всех участников Netlaws Mail List.

2 декабря 2002 г. в 13:26:00 GMT +0300 (MSK) (что у меня соответствует
13:26) Sergey Mukhin написал свои соображения по поводу "[netlaws] Your
Rights Online: MS Asking Makers of 'Windows' Software To Rename":

A>> Про упоминание в законе действительно не говориться, есть термин
A>> "введение в хозяйственный оборот"

SM> Гм. а в новом законе вроде было и "использование в адресации интернет".
SM> т.е., например, на страницах поисковых серверов использование ТЗ
SM> в ссылках запрещено....

Думаю, более правильно будет обсудить уже принятый закон, как говориться
цыплят по осени считают :)

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Dura lex, sed lex - закон суров, но это закон; закон есть закон

------------------------------

Date: Mon, 2 Dec 2002 23:00:20 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz8zPzsnawcPJ0Q==?=

Уважаемый Николай Николаевич!

Во-первых, Микрософт больше получает от пиратской рекламы чем теряет
от пиратского распространения. (Если кого-нибудь интересует аргументация,
могу привести ряд соображений.)

Во-вторых, они с гораздо большим усердием пытаются задушить
распространение Свободного ПО, чем победить пиратов (которых, как и
тараканов, уничтожить полностью невозможно).

В-третьих, пусть кто-то мне подробно объяснит, как серийный номер
относится к запрещённым несанкционированному исследованию и
модификации кода ПО.

В-четвёртых, они портят нервы сотням совершенно не относящимся к
"пиратам" программистам, которые смеют писать программы, показывающие
уязвимые места или ошибки в продуктах Микрософт (напр. BSA "наехала"
на автора декомпилятора макросов Microsoft Excel [xla2xls] и заставила
его убрать программу с его сайта, то же самое и с автором программы
демонстрации уязвимостей в Internet Explorer при использовании ActiveX
[exploder.ocx] и т.п., что АБСОЛЮТНО НЕЗАКОННО со стороны BSA).

Так что к "беспомощным овечкам" транснациональную корпорацию относить,
по-моему, преждевременно.

> Напрашивается вывод, противоположный вашему: у Майкрософта просто нет
> достаточных средств для юридической защиты, и они вынуждены уступать
> без боя даже там, где закон на их стороне, но нарушитель не испугался
> грозного письма по электронной почте.

Вы почти убедили меня начать сбор пожертвований в помощь Микрософт ;-)

С уважением,

Сергей Середа

Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Tue, 3 Dec 2002 11:42:45 +0300
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Re: =?koi8-r?b?68/Mz87J2sHDydE=?=

On Tuesday 03 December 2002 00:00, you wrote:
> Уважаемый Николай Николаевич!
>
>
> Во-первых, Микрософт больше получает от пиратской рекламы чем теряет
> от пиратского распространения. (Если кого-нибудь интересует
> аргументация, могу привести ряд соображений.)
>
> Во-вторых, они с гораздо большим усердием пытаются задушить
> распространение Свободного ПО, чем победить пиратов (которых, как и
> тараканов, уничтожить полностью невозможно).
>
> В-третьих, пусть кто-то мне подробно объяснит, как серийный номер
> относится к запрещённым несанкционированному исследованию и
> модификации кода ПО.
>
> В-четвёртых, они портят нервы сотням совершенно не относящимся к
> "пиратам" программистам, которые смеют писать программы,
> показывающие уязвимые места или ошибки в продуктах Микрософт (напр.
> BSA "наехала" на автора декомпилятора макросов Microsoft Excel
> [xla2xls] и заставила его убрать программу с его сайта, то же самое и
> с автором программы демонстрации уязвимостей в Internet Explorer при
> использовании ActiveX [exploder.ocx] и т.п., что АБСОЛЮТНО НЕЗАКОННО
> со стороны BSA).
> Так что к "беспомощным овечкам" транснациональную корпорацию
> относить, по-моему, преждевременно.

С предыдущими пунктами можно согласиться.
А вот про "наезды" следует заметить, что пока всё ограничивается
"гнилыми базарами". Действительно, некоторые, убоявшись грозной
транснациональной корпорации, САМИ убирают с сайтов и переименовывают
свои продукты (или чужие "сериалы"). А из тех, кто заявил "я прав,
хотите - будем судиться" пока никто не пострадал.

--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"
------------------------------

Date: Tue, 3 Dec 2002 14:27:01 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIOvPzM/OydrBw8nR?=

Уважаемый Николай Николаевич!

> С предыдущими пунктами можно согласиться.
> А вот про "наезды" следует заметить, что пока всё ограничивается
> "гнилыми базарами". Действительно, некоторые, убоявшись грозной
> транснациональной корпорации, САМИ убирают с сайтов и переименовывают
> свои продукты (или чужие "сериалы"). А из тех, кто заявил "я прав,
> хотите - будем судиться" пока никто не пострадал.

В таком случае, должен согласиться с Вашим мнением:
> Наверное, хотят, чтобы провайдер защищал ИХ права за СВОЙ
> счет - портил собственную карму, беззаконно отключая клиентов.

Правда, причина, наверно, больше в жадности корпорации нежели в её
бедности. Да и акции эти в большей степени политические, а не силовые.
Скорее всего, от подобных акций ожидается не столько экономический,
сколько психологический эффект.

С уважением,

Сергей Середа

Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Tue, 3 Dec 2002 15:49:25 +0300
From: Michael Genin
Subject: аббревиатуры

Приветствую.

Отчасти в продолжение темы о копирайте на слово windows.

Как там у нас обстоит с регистрацией ТЗ в виде общеупотребительных
аббревиатур? Типа CEO, CIO, RGB, КПСС и т.п. Насколько я понимаю,
подобные ТЗ регистрировать нельзя. Я прав?

--
Best regards,
Michael Genin
Computerra Publish
www.ibusinnes.ru - www.computerra.ru
mailto:mgenin@

------------------------------

Date: Tue, 3 Dec 2002 20:31:01 +0300
From: =?koi8-r?B?9+E=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDBwsLSxdfJwdTV0tk=?=

Hello Michael,

Tuesday, December 03, 2002, 3:49:25 PM, you wrote:

MG> Как там у нас обстоит с регистрацией ТЗ в виде общеупотребительных
MG> аббревиатур? Типа CEO, CIO,

Если есть хотя бы одна гласная буква, то в принципе - можно, то есть
- в общем порядке: проверка на "новизну" и т.д....по Инструкции
Роспатента.

MG> RGB, КПСС и т.п. Насколько я понимаю,
MG> подобные ТЗ регистрировать нельзя. Я прав?

На простые сочетания букв (без гласных) и цифр установлены
"абсолютные основания" для отказа в регистрации ТЗ (если обозначение
не потеряло "словесный характер", т.е. не стало "изобразительным").

--
Вице-президент Ассоциации
патентоведов Санкт-Петербурга
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Tue, 3 Dec 2002 20:42:16 +0300
From: Michael Genin
Subject: Re: Re: аббревиатуры

вторник, 3 декабря 2002 г., ВА wrote:

MG>> Как там у нас обстоит с регистрацией ТЗ в виде общеупотребительных
MG>> аббревиатур? Типа CEO, CIO,

В> Если есть хотя бы одна гласная буква, то в принципе - можно, то есть
В> - в общем порядке: проверка на "новизну" и т.д....по Инструкции
В> Роспатента.

Хм. Но проверка на "новизну" - это только проверка того, не забил ли
кто это буквосочетание раньше. А проверку общеупотребительности кто
делает? Можно же тогда зарегистрировать USD и пойти стричь купоны
со всех обменников?

MG>> RGB, КПСС и т.п. Насколько я понимаю,
MG>> подобные ТЗ регистрировать нельзя. Я прав?

В> На простые сочетания букв (без гласных) и цифр установлены
В> "абсолютные основания" для отказа в регистрации ТЗ (если обозначение
В> не потеряло "словесный характер", т.е. не стало "изобразительным").

--
Best regards,
Michael Genin
Computerra Publishing
www.ibusiness.ru - www.computerra.ru

------------------------------

Date: Tue, 3 Dec 2002 21:00:06 +0300
From: Michael Genin
Subject: Re: Re: аббревиатуры

вторник, 3 декабря 2002 г., ВА wrote:

В> Hello Michael,

В> Tuesday, December 03, 2002, 3:49:25 PM, you wrote:

MG>> Как там у нас обстоит с регистрацией ТЗ в виде общеупотребительных
MG>> аббревиатур? Типа CEO, CIO,

В> Если есть хотя бы одна гласная буква, то в принципе - можно, то есть
В> - в общем порядке: проверка на "новизну" и т.д....по Инструкции
В> Роспатента.

Посмотрел правила Роспатента.

" Ст. 2.3. (1) Не допускается регистрация товарных знаков:

[содержащих]

общепринятые наименования, представляющие собой, как правило, простые
указания товаров, заявляемые для обозначения этих товаров:
общепринятые сокращенные наименования организаций, предприятий,
отраслей и их аббревиатуры."

Это что, все, что написано про аббревиатуры? А прочие? Те же CEO, CIO
- это наименования должностей. ЭКГ, УЗИ - процедуры и т.п.

MG>> RGB, КПСС и т.п. Насколько я понимаю,
MG>> подобные ТЗ регистрировать нельзя. Я прав?

В> На простые сочетания букв (без гласных) и цифр установлены
В> "абсолютные основания" для отказа в регистрации ТЗ (если обозначение
В> не потеряло "словесный характер", т.е. не стало "изобразительным").

--
Best regards,
Michael Genin
Computerra Publishing
www.ibusiness.ru - www.computerra.ru

------------------------------

Date: Tue, 3 Dec 2002 21:42:18 +0300
From: =?koi8-r?B?9+E=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIMHCwtLF18nB1NXS2Q==?=

Hello Michael,

Tuesday, December 03, 2002, 8:42:16 PM, you wrote:

MG> Received: from arlekin.peterlink.ru (root@arlekin.peterlink.ru [195.242.2.7])
MG> by barrymore.peterlink.ru (8.9.1/8.9.1) with ESMTP id UAA08597
MG> for ; Tue, 3 Dec 2002 20:49:00 +0300 (MSK)
MG> Received: from parking.ru (195.209.60.41 [195.209.60.21]) by arlekin.peterlink.ru (8.9.1/8.7.3) with ESMTP id UAA17882 for ; Tue, 3 Dec 2002 20:45:19 +0300 (MSK)
MG> Received: from ns.parking.ru [195.209.60.32] by parking.ru [195.209.60.21]
MG> with SMTP (MDaemon.v3.5.1.R)
MG> for ; Tue, 03 Dec 2002 20:41:11 +0300
MG> Received: from frontend2.aha.ru ([195.2.83.201])
MG> by ns.parking.ru (NAVGW 2.5.1.18) with SMTP id M2002120320404813436
MG> for ; Tue, 03 Dec 2002 20:40:48 +0300
MG> Received: from [195.2.78.228] (HELO p228.n78.dip.aha.ru)
MG> by frontend2.aha.ru (CommuniGate Pro SMTP 4.0.2)
MG> with ESMTP id 158170227 for netlaws@russianlaw.net; Tue, 03 Dec 2002 20:44:11 +0300
MG> Date: Tue, 3 Dec 2002 20:42:16 +0300
MG> From: Michael Genin
MG> X-Mailer: The Bat! (v1.61)
MG> Reply-To: netlaws@russianlaw.net
MG> Organization: Computerra
MG> X-Priority: 3 (Normal)
MG> Message-ID:
MG> To: "netlaws List Member"
MG> Subject: [netlaws] Re: [netlaws] аббревиатуры
MG> In-Reply-To:
MG> References:
MG>
MG> MIME-Version: 1.0
MG> Content-Type: text/plain; charset=koi8-r
MG> Content-Transfer-Encoding: 8bit
MG> X-MDRemoteIP: 195.209.60.32
MG> Sender: nau@
MG> X-Return-Path: nau@
MG> Precedence: bulk
MG> X-MDMailing-List: netlaws@russianlaw.net
MG> X-MDSend-Notifications-To: nau@
MG> X-MDaemon-Deliver-To: ecospas@
MG> X-UIDL: db3dcded665a7378496c227b7ef653e2

MG> вторник, 3 декабря 2002 г., ВА wrote:

MG>>> Как там у нас обстоит с регистрацией ТЗ в виде общеупотребительных
MG>>> аббревиатур? Типа CEO, CIO,...

В>> Если есть хотя бы одна гласная буква, то в принципе - можно, то есть
В>> - в общем порядке: проверка на "новизну" и т.д....по Инструкции
В>> Роспатента.

MG> Хм. Но проверка на "новизну" - это только проверка того, не забил ли
MG> кто это буквосочетание раньше. А проверку общеупотребительности кто
MG> делает? Можно же тогда зарегистрировать USD и пойти стричь купоны
MG> со всех обменников?

Обращаю Ваше внимание:
"и т.д....по Инструкции Роспатента."
А в Инструкции весьма много других интересных пунктов

--
Best regards,
ВА mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Tue, 3 Dec 2002 22:00:36 +0300
From: =?koi8-r?B?9+E=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIMHCwtLF18nB1NXS2Q==?=

Hello Michael,
Tuesday, December 03, 2002, 9:00:06 PM, you wrote:

MG> Посмотрел правила Роспатента.
MG> " Ст. 2.3. (1) Не допускается регистрация товарных знаков:
MG> [содержащих]
MG> общепринятые наименования, представляющие собой, как правило, простые
MG> указания товаров, заявляемые для обозначения этих товаров:
MG> общепринятые сокращенные наименования организаций, предприятий,
MG> отраслей и их аббревиатуры."

MG> Это что, все, что написано про аббревиатуры? А прочие? Те же CEO, CIO
MG> - это наименования должностей. ЭКГ, УЗИ - процедуры и т.п.

Смотря для каких товаров, смотря для каких заявителей....
Иностранным - точно можно :-)
Зелень - не пахнет!

По просьбе трудящихся:

(111-номер регистр)157092
CIO
(511-перечень тов.)16 - печатная продукция
печатные издания 35 - реклама организация выставок для коммерческих
или рекламных целей, демонстрация товаров, услуги по организации
коммерческих ярмарок и салонов, включенные в 35 класс.
(732-имя владельца)Интернэшенл Дата Груп Инк.корпорация штата
Массачусетс(US) (210-номер заявки )96707128 (220-дата
поступл.)1996.05.31 (151-дата регистр.)1997.10.13
(181-истечен.срока)2006.05.31 (450-дата публик. )1998.08.12

Да здравствует ДОМЕННОЕ ИМЯ - основа товарного знака ХХ1 века!
(Единственное уникальное и недоступное чиновникам Роспатента средство
индивидуализации :-)

--
Best regards,
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Tue, 3 Dec 2002 22:11:53 +0300
From: Michael Genin
Subject: Re: Re: Re: аббревиатуры

вторник, 3 декабря 2002 г., ВА wrote:

В> Hello Michael,
В> Tuesday, December 03, 2002, 9:00:06 PM, you wrote:

MG>> Посмотрел правила Роспатента.
MG>> " Ст. 2.3. (1) Не допускается регистрация товарных знаков:
MG>> [содержащих]
MG>> общепринятые наименования, представляющие собой, как правило, простые
MG>> указания товаров, заявляемые для обозначения этих товаров:
MG>> общепринятые сокращенные наименования организаций, предприятий,
MG>> отраслей и их аббревиатуры."

MG>> Это что, все, что написано про аббревиатуры? А прочие? Те же CEO, CIO
MG>> - это наименования должностей. ЭКГ, УЗИ - процедуры и т.п.

В> Смотря для каких товаров, смотря для каких заявителей....
В> Иностранным - точно можно :-)
В> Зелень - не пахнет!

В> По просьбе трудящихся:

В> (111-номер регистр)157092
В> CIO
В> (511-перечень тов.)16 - печатная продукция
В> печатные издания 35 - реклама организация выставок для коммерческих
В> или рекламных целей, демонстрация товаров, услуги по организации
В> коммерческих ярмарок и салонов, включенные в 35 класс.
В> (732-имя владельца)Интернэшенл Дата Груп Инк.корпорация штата
В> Массачусетс(US) (210-номер заявки )96707128 (220-дата
В> поступл.)1996.05.31 (151-дата регистр.)1997.10.13
В> (181-истечен.срока)2006.05.31 (450-дата публик. )1998.08.12

В> Да здравствует ДОМЕННОЕ ИМЯ - основа товарного знака ХХ1 века!
В> (Единственное уникальное и недоступное чиновникам Роспатента средство
В> индивидуализации :-)

Ага. Это 157092 мне известно. Собственно из-за него и весь сыр-бор. Я
пока что понять не могу, как а) это прошло Роспатент, б) при том,
что есть категория 16, нам в Минпечати спокойно зарегистрировали
аналогичное название для издания.
(Меня, как обычно, привлекли не тогда, когда все начиналось, а теперь,
когда возникли сомнения ;).

Мы это теперь только через суд можем оспорить? Есть порядок признания
марки общеизвестной, но это только обладатель самого ТЗ может
инициировать в Роспатенте, как я понимаю.

--
Best regards,
Michael Genin
Computerra Publishing
www.ibusiness.ru - www.computerra.ru

------------------------------

Date: Wed, 4 Dec 2002 10:58:47 +0300
From: =?koi8-r?B?9+E=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gwcLC?= =?koi8-r?B?0sXXycHU1dLZ?=

Hello Michael,

Tuesday, December 03, 2002, 10:11:53 PM, you wrote:

В>> (111-номер регистр)157092
В>> CIO
В>> (511-перечень тов.)16 - печатная продукция
В>> печатные издания 35 - реклама организация выставок для коммерческих
В>> или рекламных целей, демонстрация товаров, услуги по организации
В>> коммерческих ярмарок и салонов, включенные в 35 класс.
В>> (732-имя владельца)Интернэшенл Дата Груп Инк.корпорация штата
В>> Массачусетс(US) (210-номер заявки )96707128 (220-дата
В>> поступл.)1996.05.31 (151-дата регистр.)1997.10.13
В>> (181-истечен.срока)2006.05.31 (450-дата публик. )1998.08.12

MG> Ага. Это 157092 мне известно. Собственно из-за него и весь сыр-бор.
MG> Я пока что понять не могу,
MG> как а) это прошло Роспатент,...

Если Вы перед сном будете регулярно просматривать базу данных
Роспатента, то и не такое увидите. Бессонницу гарантирую :-)
Но наличие или отсутствие знака в электронной базе данных Роспатента -
ничего не значит. Государственный реестр товарных знаков РФ
поддерживается в относительном порядке только на бумажных
носителях! (Один запрос - 500 рублей, и ответ через две недели, 1000
рублей - ответ через 1 неделю)

MG> ... б) при том, что есть категория 16, нам в Минпечати
MG> спокойно зарегистрировали аналогичное название для издания.

А у Минпечати есть лишние деньги на оплату пароля доступа к БД ФИПС
или на запросы в Госреестр?
И разве кто-либо кого-либо обязывает в России проверять что-либо перед
принятием решения?
На западе всё честно: патентные ведомства тут же выкладывают
поступившие заявки на всеобщее обозрение, и если в течение
определённого времени не поступит протестов заинтересованных
правообладателей, то обозначение скорее всего будет зарегистрировано
(без проверки на новизну, но с проверкой некоторых абсолютных оснований для
отказа).
В России - Роспатент всё делает в тёмную. Сведения о поступивших
заявках доступны (теоретически), но за очень большие деньги. При этом
заявитель, осмелившийся запросить "проверку" обозначения до подачи
заявки, рискует потерять приоритет (См. моё сообщение от 23 ноября о
"следственном эксперименте" и зарезервированных номерах).
И даже если в ОФИЦИАЛЬНОМ отчёте о поиске будет подтверждена
"новизна" - это ещё ничего не значит. Через год-полтора у эксперта
могут появиться совсем другие аргументы :-)
И некоторые из них будут абсолютно справедливы, что объясняется
подписанными международными соглашениями!

MG> (Меня, как обычно, привлекли не тогда, когда все начиналось, а теперь,
MG> когда возникли сомнения ;). Мы это теперь только через суд можем оспорить?

А чего сомневаться?
Пять лет прошло. Зарубежный правообладатель знака 157092 печатного
издания со столь ценным обозначением в России не зарегистрировал.
(Уж этот факт, я надеюсь, Минпечати должно подтвердить :-)
Подавайте в Высшую патентную палату Заявление об аннулировании
регистрации 157092 "за неиспользование". Можно совершенно голословно!
Доказывать обратное придётся владельцу знака - Интернэшенл Дата Груп
Инк. корпорация штата Массачусетс(US).Пусть покатаются к нам в Россию.
А вы - ходатайство в ВПП: заболел мол, прошу перенести заседание...

MG> ... Есть порядок признания
MG> марки общеизвестной, но это только обладатель самого ТЗ может
MG> инициировать в Роспатенте, как я понимаю.

Чувствую, что термин "общеизвестный" вы трактуете как ругательный.
На самом деле за признание знака "общеизвестным" правообладатели всего
мира готовы выложить неимоверно большие деньги :-)
(Так как при этом экономится время на "пустые формальности" сразу во
многих странах)
Наличие сайта http://www.cio.com/ - Resources for Information
Technology Executives from CIO Magazine ... и десятки тысяч ссылок на
него свидетельствует о том, что у Ваших зарубежных конкурентов
шансов на признание ТЗ "CIO" общеизвестным достаточно много.
Так что формальности - формальностями, а если по справедливости...?
Когда вышли первые номера журналов?

Не надо клевать на красивое (зарубежное)имя!
Особенно, в свете новой редакции Закона о ТЗ.

--
Best regards,
Вице-президент Ассоциации
патентоведов Санкт-Петербурга
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Wed, 4 Dec 2002 11:02:52 +0300
From: Michael Genin
Subject: Re: Re: Re: Re: аббревиатуры

Ага. Все понял. Спасибо большое.

среда, 4 декабря 2002 г., ВА wrote:

В> Hello Michael,

В> Tuesday, December 03, 2002, 10:11:53 PM, you wrote:

В>>> (111-номер регистр)157092
В>>> CIO
В>>> (511-перечень тов.)16 - печатная продукция
В>>> печатные издания 35 - реклама организация выставок для коммерческих
В>>> или рекламных целей, демонстрация товаров, услуги по организации
В>>> коммерческих ярмарок и салонов, включенные в 35 класс.
В>>> (732-имя владельца)Интернэшенл Дата Груп Инк.корпорация штата
В>>> Массачусетс(US) (210-номер заявки )96707128 (220-дата
В>>> поступл.)1996.05.31 (151-дата регистр.)1997.10.13
В>>> (181-истечен.срока)2006.05.31 (450-дата публик. )1998.08.12

MG>> Ага. Это 157092 мне известно. Собственно из-за него и весь сыр-бор.
MG>> Я пока что понять не могу,
MG>> как а) это прошло Роспатент,...

В> Если Вы перед сном будете регулярно просматривать базу данных
В> Роспатента, то и не такое увидите. Бессонницу гарантирую :-)
В> Но наличие или отсутствие знака в электронной базе данных Роспатента -
В> ничего не значит. Государственный реестр товарных знаков РФ
В> поддерживается в относительном порядке только на бумажных
В> носителях! (Один запрос - 500 рублей, и ответ через две недели, 1000
В> рублей - ответ через 1 неделю)

MG>> ... б) при том, что есть категория 16, нам в Минпечати
MG>> спокойно зарегистрировали аналогичное название для издания.

В> А у Минпечати есть лишние деньги на оплату пароля доступа к БД ФИПС
В> или на запросы в Госреестр?
В> И разве кто-либо кого-либо обязывает в России проверять что-либо перед
В> принятием решения?
В> На западе всё честно: патентные ведомства тут же выкладывают
В> поступившие заявки на всеобщее обозрение, и если в течение
В> определённого времени не поступит протестов заинтересованных
В> правообладателей, то обозначение скорее всего будет зарегистрировано
В> (без проверки на новизну, но с проверкой некоторых абсолютных оснований для
В> отказа).
В> В России - Роспатент всё делает в тёмную. Сведения о поступивших
В> заявках доступны (теоретически), но за очень большие деньги. При этом
В> заявитель, осмелившийся запросить "проверку" обозначения до подачи
В> заявки, рискует потерять приоритет (См. моё сообщение от 23 ноября о
В> "следственном эксперименте" и зарезервированных номерах).
В> И даже если в ОФИЦИАЛЬНОМ отчёте о поиске будет подтверждена
В> "новизна" - это ещё ничего не значит. Через год-полтора у эксперта
В> могут появиться совсем другие аргументы :-)
В> И некоторые из них будут абсолютно справедливы, что объясняется
В> подписанными международными соглашениями!

MG>> (Меня, как обычно, привлекли не тогда, когда все начиналось, а теперь,
MG>> когда возникли сомнения ;). Мы это теперь только через суд можем оспорить?

В> А чего сомневаться?
В> Пять лет прошло. Зарубежный правообладатель знака 157092 печатного
В> издания со столь ценным обозначением в России не зарегистрировал.
В> (Уж этот факт, я надеюсь, Минпечати должно подтвердить :-)
В> Подавайте в Высшую патентную палату Заявление об аннулировании
В> регистрации 157092 "за неиспользование". Можно совершенно голословно!
В> Доказывать обратное придётся владельцу знака - Интернэшенл Дата Груп
В> Инк. корпорация штата Массачусетс(US).Пусть покатаются к нам в Россию.
В> А вы - ходатайство в ВПП: заболел мол, прошу перенести заседание...

MG>> ... Есть порядок признания
MG>> марки общеизвестной, но это только обладатель самого ТЗ может
MG>> инициировать в Роспатенте, как я понимаю.

В> Чувствую, что термин "общеизвестный" вы трактуете как ругательный.
В> На самом деле за признание знака "общеизвестным" правообладатели всего
В> мира готовы выложить неимоверно большие деньги :-)
В> (Так как при этом экономится время на "пустые формальности" сразу во
В> многих странах)
В> Наличие сайта http://www.cio.com/ - Resources for Information
В> Technology Executives from CIO Magazine ... и десятки тысяч ссылок на
В> него свидетельствует о том, что у Ваших зарубежных конкурентов
В> шансов на признание ТЗ "CIO" общеизвестным достаточно много.
В> Так что формальности - формальностями, а если по справедливости...?
В> Когда вышли первые номера журналов?

В> Не надо клевать на красивое (зарубежное)имя!
В> Особенно, в свете новой редакции Закона о ТЗ.

--
Best regards,
Michael Genin
Computerra Publishing
www.ibusiness.ru - www.computerra.ru

------------------------------

Date: Wed, 4 Dec 2002 20:51:00 +0300
From: Victor Naumov
Subject: IP+taxi

Всех приветствую!

Крайне интересный прецедент
http://lenta.ru/culture/2002/12/04/taxi/
"Верховный суд Финляндии постановил, что водители такси обязаны
выплачивать авторские отчисления (роялти) за музыку, которая играет в
их машинах в присутствии пассажиров"

С уважением,
Виктор Наумов
---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Wed, 4 Dec 2002 21:03:05 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: Re: IP+taxi

Приветствую!

> Крайне интересный прецедент
> http://lenta.ru/culture/2002/12/04/taxi/
> "Верховный суд Финляндии постановил, что водители такси обязаны
> выплачивать авторские отчисления (роялти) за музыку, которая играет в
> их машинах в присутствии пассажиров"
>
> С уважением,
> Виктор Наумов
> ---

Вот и я не раз спрашивал - иногда в московском метро (когда кто-то где-то
как-то проходит) исполняется вполне определенная мелодия.
К этому у меня был вопрос: является ли это публичным исполнением?

:))))

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Wed, 04 Dec 2002 22:11:06 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Anti-Copyright FAQ

Доброе [время_суток]!

Набрел я тут на вот такое дело:
http://www.libertarium.ru/libertarium/Anti-Copyright-FAQ
Судя по дате 27.11.02 это можно у нас видимо считать новостью.

Впечатления по беглому прочтению не впечатляющие. Может быть, коллектив
Netlaws совместно выделит все глюки этого документа, и вручит
либертариям? Мне одному немножко некогда, да и судя по всему там ляпов
многовоато для одного... А то ведь если сапоги начнет тачать пирожник...

DS

------------------------------

Date: Wed, 4 Dec 2002 22:30:01 +0300
From: =?Windows-1251?B?wsA=?=
Subject: Re: IP+taxi

Hello Victor,

Wednesday, December 04, 2002, 8:51:00 PM, you wrote:

VN> Крайне интересный прецедент
VN> http://lenta.ru/culture/2002/12/04/taxi/
VN> "Верховный суд Финляндии постановил, что водители такси обязаны
VN> выплачивать авторские отчисления (роялти) за музыку, которая играет в
VN> их машинах в присутствии пассажиров"

Представляю, как бы подобный закон (в случае его принятия) выполнялся
российскими водителями маршруток, забывающими раздавать билеты
пассажирам.
Разве что - ввести "вменённый налог" за предполагаемое использование
динамиков ровно 24 часа в сутки и взимать этот налог в начале месяца.
Справку об уплате - на лобовое стекло!
Контроль за исполнением передать ГАИ, и/или "общественной"
организации типа КУ АП "Копирус" с 25% отчислениями на
организационные расходы.
--
Best regards,
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Thu, 5 Dec 2002 00:30:55 +0300
From: Alexander Boroukhin
Subject: Re: Anti-Copyright FAQ

Здравствуйте, коллеги!

04.12.2002 22:11, Mr. Denis A. Saveliev писал(а) в Netlaws:

MDAS> Набрел я тут на вот такое дело:
MDAS> http://www.libertarium.ru/libertarium/Anti-Copyright-FAQ
MDAS> Судя по дате 27.11.02 это можно у нас видимо считать новостью.

MDAS> Впечатления по беглому прочтению не впечатляющие. Может быть, коллектив
MDAS> Netlaws совместно выделит все глюки этого документа, и вручит
MDAS> либертариям? Мне одному немножко некогда, да и судя по всему там ляпов
MDAS> многовоато для одного... А то ведь если сапоги начнет тачать пирожник...

Сейчас как раз обсуждается в списке legal@lrn.ru. Ввиду явной нехватки
в оном юристов, приглашаю присутствующих здесь присоединяться. А что
касается обсуждения здесь, то, во-первых, ИМХО, два флейма в разных
списках по поводу одного FAQ - несколько многовато, а, во-вторых, в
legal обитает и сам автор (а здесь его вроде не замечено).

--
С уважением,
Александр Бороухин.

------------------------------

Date: Fri, 6 Dec 2002 11:13:49 +0300
From: gsukhado@
Subject: Информация в собственности?

Всем день добрый (у нас он сегодня ясный и солнечный).
Сейчас передо мной лежит проект контракта, разработанного одним из
системообразующих предприятий, и в нам указано:

"...При издании отчетов о деятельности Подрядчика и любой подобной
информации, в нее не должно включаться следующее:
- техническая информация, которая к моменту ее разглашения является
государственной собственностью РФ или страны Подрядчика, или собственностью
Заказчика..."

То ли я что-то не понимаю, то ли тамошние юристы: разве может информация
являться чьей-то собственностью? Я думал, что можно быть собственником
документа, но не информации. Или это типовая фраза, под которой на самом деле
подразумевается что-то другое?...

С уважением,
Сухадольский Георгий
________________________
Ph.D. Sukhadolski George
e-mail: gsukhado@
http://sukhadol.narod.ru

------------------------------

Date: Fri, 6 Dec 2002 12:13:08 +0300
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDu0c7FzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDpzsbP0s3Bw8nRINcg08/C09TXxc7Oz9PUyT8=?=

Георгий, но если в законе употребляются такие термины, как хищение
информации и защита информации, то почему бы и нет?
Для примера обращаемся к ст.21 Закона "Об информации" ("...защите подлежит
любая документированная информация, неправомерное обращение с которОЙ может
нанести ущерб ее СОБСТВЕННИКУ, владельцу, пользователю и иному лицу..."
Или к ст.128 ГК РФ ("...к объектам гражданских прав относятся вещи, ... иное
имущество, в том числе ... информация ... "

С уважением,
Алексей Няненко

----- Original Message -----
From:
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, December 06, 2002 11:13 AM
Subject: [netlaws] Информация в собственности?

> Всем день добрый (у нас он сегодня ясный и солнечный).
> Сейчас передо мной лежит проект контракта, разработанного одним из
> системообразующих предприятий, и в нам указано:
>
> "...При издании отчетов о деятельности Подрядчика и любой
подобной
> информации, в нее не должно включаться следующее:
> - техническая информация, которая к моменту ее разглашения
является
> государственной собственностью РФ или страны Подрядчика, или
собственностью
> Заказчика..."
>
> То ли я что-то не понимаю, то ли тамошние юристы: разве может информация
> являться чьей-то собственностью? Я думал, что можно быть собственником
> документа, но не информации. Или это типовая фраза, под которой на самом
деле
> подразумевается что-то другое?...
>
>
> С уважением,
> Сухадольский Георгий
> ________________________
> Ph.D. Sukhadolski George
> e-mail: gsukhado@
> http://sukhadol.narod.ru
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>

------------------------------

Date: Fri, 6 Dec 2002 12:48:28 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?6c7Gz9LNwcPJ0SDXINPPwtPU18XOzs/T1Mk/?=

----- Original Message -----
> Или к ст.128 ГК РФ ("...к объектам гражданских прав относятся вещи, ...
иное
> имущество, в том числе ... информация ... "
>
> С уважением,
> Алексей Няненко

Позволю себе встрять в дискуссию и вставить реплику о том, что информация не
имущество (по ст.128 ГК), но объектом гражданских прав является.

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Sun, 8 Dec 2002 13:15:57 +0300 (MSK)
From: Serge Sereda
Subject: оХПЮРЯРБН

Уважаемые коллеги!

07.10.02 на форуме CNews появилась тема для обсуждения:
"Как вы относитесь к решению российского правительства
ликвидировать рынки и торговые лотки, торгующие пиратской аудио- и видеопродукцией?"

Тема, не очень новая, но, по-моему, здесь не упоминалась.

Если кому-нибудь интересно мнение граждан РФ по вопросу "пиратства", архив форума (почищенный от скриптов и т.п., а так же с выправленными ссылками с документа на документ для получения возможности локального
просмотра) можно взять по адресам:
http://consumer.nm.ru/antipirat.ZIP
или
http://cie.ase.md/~sereda/antipirat.ZIP
(размер архива ~ 331Кб)

P.S. Если кому-то вдруг интересны скрипты на Перле, при помощи которых всё это было проделано, можете обращаться.

С уважением,

Сергей Середа

Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)
------------------------------

Date: Sun, 8 Dec 2002 23:42:56 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: Re: оХПЮРЯРБН

Сергей, спасибо. Очень интересный получился документ. Только читать
множество файлов очень неудобно. Поэтому я вычленил из них только
содержательную информацию и выложил ее одним HTML-файлом:
http://yas.pl.ru/algen/anticopyright/voting.html (347К).

А также в zip'е:
http://yas.pl.ru/algen/anticopyright/voting.zip (98K).

Александр Сергеев

----- Original Message -----
From: "Serge Sereda"
To: "netlaws List Member"
Sent: Sunday, December 08, 2002 1:15 PM
Subject: [netlaws] Пиратство

> Уважаемые коллеги!
>
> 07.10.02 на форуме CNews появилась тема для обсуждения:
> "Как вы относитесь к решению российского правительства
> ликвидировать рынки и торговые лотки, торгующие пиратской аудио- и
видеопродукцией?"
>
> Тема, не очень новая, но, по-моему, здесь не упоминалась.
>
> Если кому-нибудь интересно мнение граждан РФ по вопросу "пиратства", архив
форума (почищенный от скриптов и т.п., а так же с выправленными ссылками с
документа на документ для получения возможности локального
> просмотра) можно взять по адресам:
> http://consumer.nm.ru/antipirat.ZIP
> или
> http://cie.ase.md/~sereda/antipirat.ZIP
> (размер архива ~ 331Кб)
>
>
> P.S. Если кому-то вдруг интересны скрипты на Перле, при помощи которых всё
это было проделано, можете обращаться.
>
>
>
> С уважением,
>
> Сергей Середа
>
> Движение "ПОтребитель"
>
> (http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Mon, 9 Dec 2002 09:00:06 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDwydLB1NPU188=?=

Alexander Sergeev написал:

> Сергей, спасибо. Очень интересный получился документ.

Рад, что он пригодился.

> Только читать множество файлов очень неудобно. Поэтому
> я вычленил из них только содержательную информацию и
> выложил ее одним HTML-файлом

De gustibus et colorubus non est disputandum, в смысле,
что на вкус и цвет товарища нет.

Так даже лучше, потому что у коллег расширился выбор: читать много
коротких файлов или один большой.

С уважением,

Сергей Середа

Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Mon, 9 Dec 2002 10:33:15 +0300
From: =?koi8-r?B?4czFy9PFyiDu0c7FzsvP?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDpzsbP0s3Bw8nRINcg08/C09TXxc7Oz9PUyT8=?=

Антон, Вы, конечно же, правы. Я неправильно использовал знаки препинания,
контекст получился какой-то не тот...

С уважением,
Алексей Няненко

----- Original Message -----
From: "Anton G. Sergo"
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, December 06, 2002 12:48 PM
Subject: [netlaws] Информация в собственности?

> ----- Original Message -----
> > Или к ст.128 ГК РФ ("...к объектам гражданских прав относятся вещи, ...
иное
> > имущество, в том числе ... информация ... "

> Позволю себе встрять в дискуссию и вставить реплику о том, что информация
не
> имущество (по ст.128 ГК), но объектом гражданских прав является.
>
> С уважением, mail@
> Антон Г. Серго www.internet-law.ru
> Ведущий Проекта "Интернет и Право"
>
>

------------------------------

Date: Mon, 09 Dec 2002 12:17:47 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?Пиратство?
Serge Sereda wrote:
> Уважаемые коллеги!
>
> 07.10.02 на форуме CNews появилась тема для обсуждения:
> "Как вы относитесь к решению российского правительства
> ликвидировать рынки и торговые лотки, торгующие пиратской аудио- и видеопродукцией?"

Гм. Интересно. Ваши скрипты видимо пригодятся для того, чтобы провести
опросы следующего содержания:

1) а нужно ли платить налоги. Кто за то, чтобы отменить налоги и
упразднить налоговую полицию?

2) кто за отмену уголовного кодекса

etc.

DS

------------------------------

Date: Mon, 9 Dec 2002 16:16:07 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDwydLB1NPU188=?
Mr. Denis A. Saveliev wrote:

> Гм. Интересно. Ваши скрипты видимо пригодятся для того,

[Техническая ремарка: мои скрипты позволили "скачать" содержимое
форума и приспособить его для локального просмотра, сам же опрос
производился техническими и программными средствами РБК]

> чтобы провести опросы следующего содержания:
>
> 1) а нужно ли платить налоги. Кто за то, чтобы отменить налоги и
> упразднить налоговую полицию?
>
> 2) кто за отмену уголовного кодекса
>
> etc.

Остроумно, однако здесь прослеживается распространённое заблуждение:

Налоговый и уголовный (и др.) кодексы призваны служить интересам
государства (т.е. господствующего в этом государстве класса:
буржуазного при капитализме, рабочего при социализме, дворянства при
монархии и т.п.)

Борьба же с "пиратством" служит интересам _иностранных_корпораций_,
т.е. совершенно других государств.

В этом и есть маленькая, но принципиальная разница. Китай это очень
хорошо понимает, Украина, вроде, тоже начинает. А до России, что-то
всё никак не дойдёт...

Относительно отмены налогов и УК. А как же принципы демократии, одним
из важнейших в которой, является мажоритарный? По идее, как НАРОД
скажет, так и будет. Нет? (Имеется ввиду дееспособная часть народа)

Я, кстати, вообще не понимаю, как это может быть, чтобы Парламент
(ассамблея представителей НАРОДА) мог принимать _непопулярные_ законы.
Это как получается, до выборов: "все за НАРОД", а после - "Гусь свинье
не товарищ"? Так тогда нечего говорить про демократию, надо назвать
это своим именем - олигархия.

С уважением,

Сергей Середа

Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Mon, 09 Dec 2002 22:46:20 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?Пиратство?
Сергей Александрович Середа wrote:

> [Техническая ремарка: мои скрипты позволили "скачать" содержимое
> форума и приспособить его для локального просмотра, сам же опрос
> производился техническими и программными средствами РБК]

За технические неточности извиняюсь. Возможно, моя критика больше
адресована авторам такого безумного вопроса, поставленного на
голосование, чем Вам, но все-таки, видимо Вы их поддерживаете, так что
получИте здесь за них по полной программе :)

Система права - сложный и тонкий механизм, его нужно изучать, чтобы
понять, и вовсе не по примитивной советской теории. За такие заявления,
которые даже квотить не буду ввиду их бредовости, студентам по ТГП в
21-м веке положена двойка.

DS

------------------------------

Date: Mon, 9 Dec 2002 22:33:51 +0200
From: =?koi8-r?B?88XSx8XKIOHMxcvTwc7E0s/Xyd4g88XSxcTB?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDwydLB1NPU188=?
Mr. Denis A. Saveliev wrote:

> Система права - сложный и тонкий механизм, его нужно изучать, чтобы
> понять, и вовсе не по примитивной советской теории. За такие заявления,
> которые даже квотить не буду ввиду их бредовости, студентам по ТГП в
> 21-м веке положена двойка.

Вот поэтому я и предпочитаю заниматься информационными технологиями
;-)

P.S. Относительно государственных интересов остаюсь при своём мнении,
тем более, что я, как выпускник экономического ВУЗа имею на неё право.
Что касается заявлений насчёт парламента и т.п., это просто были мысли
вслух, так как они в настоящий момент ничем не подтверждены, не буду
спорить с Вами.

С уважением,

Сергей Середа

Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Tue, 10 Dec 2002 01:05:07 +0300
From: "Alexander Sergeev"
Subject: Re: оХПЮРЯРБН

From: "Mr. Denis A. Saveliev"

> Гм. Интересно. Ваши скрипты видимо пригодятся для того, чтобы провести
> опросы следующего содержания:
> ...
> 2) кто за отмену уголовного кодекса

Не совсем понимаю иронию. Вот например, еще не так давно нельзя
было провести опрос на тему: кто за отмену руководящей
и направляющей роли КПСС и почему. Теперь можно.
Между прочим, Бернская конвенция появилась примерно
в ту же эпоху, что и коммунистическая партия.
Времена меняются.

Александр Сергеев

------------------------------

Date: Tue, 10 Dec 2002 19:01:00 +0300
From: =?koi8-r?B?9+E=?=
Subject: =?koi8-r?B?79TNxc7BIM/UzcXO2Q==?=

Сегодня в Санкт-Петербурге с трибуны исторического зала
Смольного института Директор Федерального Института Промышленной
Собственности (ФИПС) Ашихин Александр Николаевич с чувством глубокого
удовлетворения объявил нетерпеливым участникам 2-ой
научно-практической конференции "Совершенствование законодательства РФ
в области охраны и использования объектов интеллектуальной
собственности" о полученной в 15-00 телефонограмме из Москвы, в
которой ему было сообщено о принятом решении Конституционного суда
РФ, признавшего неконституционным июльское решение Верховного суда РФ,
признавшего в свою очередь неконституционным Постановление
Правительства РФ N8 от 14 января сего года (о повышении патентных
пошлин в 30-40 раз)

Выражаю соболезнование "обратным захватчикам доменов" и спрашиваю у
юристов:
сколько дней осталось добросовестным заявителям товарных знаков на
оплату государственных пошлин в размере 250 рублей вместо 10000?

--
Best regards,
Вице-президент Ассоциации
патентоведов Санкт-Петербурга
Валерий Мордвинов mailto:ecospas@

------------------------------

Date: Tue, 10 Dec 2002 19:59:31 +0300
From: Victor Naumov
Subject: With deep regret

С прискорбием сообщаю, что умер
профессор Виктор Александрович Копылов.

Похороны состоятся завтра (в среду).

Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Tue, 10 Dec 2002 22:07:31 +0300
From: "Nika Vlasova"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv1M3FzsEgz9TNxc7Z?=

Пока лвоочию не увидим решение Конституционного суда говорить еще рано.
Теперь только европейский суд.

------------------------------

Date: Wed, 11 Dec 2002 15:59:04 +0300
From: Victor Naumov
Subject: Request

Коллеги, приветствую!

Кто-либо выписывает журнал "Право и экономика"?
Если у кого-либо есть под рукой номер 7 за этот год, прошу со мной
связаться.

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Fri, 13 Dec 2002 02:51:17 +0300
From:
Subject: =?koi8-r?B?79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sXT1dLTwQ==?=

Добрый день.

Рассмотрим следующую ситуацию:

На публичном форуме, размещенном на web-сайте, участниками форума в
открытую и бездоказательно поливается грязью некое лицо. Имеются ли
по-вашему основания для наступления ответственности владельца web-сайта
как лица, причастного к распространению информации, порочащей честь и
достоинство?

С уважением,

Владимир

------------------------------

Date: Fri, 13 Dec 2002 11:07:10 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Lessig Spins Copyright Law

(http://slashdot.org/)

from the stuff-to-read dept.
ceebABC writes "In the always riveting CIO Insight magazine, tech-pundit
(and professor) Lawrence Lessig examines the copyright laws and how they
can be applied to e-books and other electronic forms of rights
management... i.e., in today's world, the author doesn't receive a
royalty everytime someone reads a book from the library. Will they in
the future?"

http://www.cioinsight.com/article2/0,3959,762935,00.asp

DS

------------------------------

Date: Fri, 13 Dec 2002 20:51:38 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IO/U18XU09TXxc7Oz9PU2CDXzMHExczYw8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

Приветствую Вас, bpmd, а также всех участников Netlaws Mail List.

13 декабря 2002 г. в 02:51:17 GMT +0300 (что у меня соответствует 2:51)
bpmd@ написал свои соображения по поводу "[netlaws]
Ответственность владельца web-ресурса":

bir> На публичном форуме, размещенном на web-сайте, участниками форума в
bir> открытую и бездоказательно поливается грязью некое лицо. Имеются ли
bir> по-вашему основания для наступления ответственности владельца web-сайта
bir> как лица, причастного к распространению информации, порочащей честь и
bir> достоинство?

А в силу чего, собственно, Вы полагаете должна наступить
ответственность? Другими словами, в чем вина владельца ресурса?

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Ех ungua leonem cognoscimus, ех auribus asinum

------------------------------

Date: Fri, 13 Dec 2002 22:51:28 +0300
From:
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcTFzNjDwSA=?= =?koi8-r?B?d2ViLdLF09XS08E=?=

Возможно, в силу определенных оговорок относительно СМИ в 152й статье
ГК.

----- Original Message -----
From: "Alexey Epifanov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Friday, December 13, 2002 8:51 PM
Subject: [netlaws] Re: Ответственность владельца web-ресурса

> Приветствую Вас, bpmd, а также всех участников Netlaws Mail List.
>
> 13 декабря 2002 г. в 02:51:17 GMT +0300 (что у меня соответствует
2:51)
> bpmd@ написал свои соображения по поводу
"[netlaws]
> Ответственность владельца web-ресурса":
>
> bir> На публичном форуме, размещенном на web-сайте, участниками форума
в
> bir> открытую и бездоказательно поливается грязью некое лицо. Имеются
ли
> bir> по-вашему основания для наступления ответственности владельца
web-сайта
> bir> как лица, причастного к распространению информации, порочащей
честь и
> bir> достоинство?
>
> А в силу чего, собственно, Вы полагаете должна
наступить
> ответственность? Другими словами, в чем вина владельца ресурса?
>
> --
>
> С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
> Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
> Personal Project http://law.ilca.ru
> ICQ UIN (Time Off) 143962148
> ...
> Ех ungua leonem cognoscimus, ех auribus asinum
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 00:11:11 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IO/U18XU09TXxc7Oz9PU2CDXzMHExczY?= =?koi8-r?B?w8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

Приветствую Вас, bpmd, а также всех участников Netlaws Mail List.

13 декабря 2002 г. в 22:51:28 GMT +0300 (что у меня соответствует 22:51)
bpmd@ написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re:
[netlaws] Re: Ответственность владельца web-ресурса":

bir> Возможно, в силу определенных оговорок относительно СМИ в 152й статье
bir> ГК.

Если имеется в виду часть 2 указанной статьи

2. Если сведения, порочащие честь, достоинство или деловую репутацию
гражданина, распространены в средствах массовой информации, они должны
быть опровергнуты в тех же средствах массовой информации.

Только вот при чем здесь web ? Или кто-то уже уравнял его со СМИ?

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Ех ungue leonem

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 00:55:17 +0300
From: Victor Naumov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcTFzNjDwSB3?= =?koi8-r?B?ZWIt0sXT1dLTwQ==?=

Добрый вечер!

Friday, December 13, 2002, 8:51:38 PM, you wrote:

AE> Приветствую Вас, bpmd, а также всех участников Netlaws Mail List.

AE> 13 декабря 2002 г. в 02:51:17 GMT +0300 (что у меня соответствует 2:51)
AE> bpmd@ написал свои соображения по поводу "[netlaws]
AE> Ответственность владельца web-ресурса":

bir>> На публичном форуме, размещенном на web-сайте, участниками форума в
bir>> открытую и бездоказательно поливается грязью некое лицо. Имеются ли
bir>> по-вашему основания для наступления ответственности владельца web-сайта
bir>> как лица, причастного к распространению информации, порочащей честь и
bir>> достоинство?

AE> А в силу чего, собственно, Вы полагаете должна наступить
AE> ответственность? Другими словами, в чем вина владельца ресурса?

В том, что после уведомления об _очевидном_ ("обливание грязью",
а не, например, спор об авторстве) правонарушении бездействовал.

С моей точки зрения, особо должен быть рассмотрен случай, когда
"поливание грязью" происходит анонимно, т.е., имеет место ситуация,
когда владелец ресурса не смог предоставить информацию о лице(-ах),
оставивших соответствующие сообщения. На самом деле, это 90 процентов
публикаций на всех досках, чатах, гостиных, ... А владелец таковых
становится ответственным за последствия использования собственного ресурса.

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 01:26:45 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IO/U18XU09TXxc7Oz9PU2CDXzMHExczY?= =?koi8-r?B?w8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

Приветствую Вас, Victor, а также всех участников Netlaws Mail List.

14 декабря 2002 г. в 00:55:17 GMT +0300 (что у меня соответствует 0:55)
Victor Naumov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re:
[netlaws] Re: Ответственность владельца web-ресурса":

AE>> А в силу чего, собственно, Вы полагаете должна наступить
AE>> ответственность? Другими словами, в чем вина владельца ресурса?

VN> В том, что после уведомления об _очевидном_ ("обливание грязью",
VN> а не, например, спор об авторстве) правонарушении бездействовал.

Т.е. владельцу ресурса надо еще и отличать "обливание грязью" от "спора"
или достоверность сведений самостоятельно устанавливать?

VN> С моей точки зрения, особо должен быть рассмотрен случай, когда
VN> "поливание грязью" происходит анонимно, т.е., имеет место ситуация,
VN> когда владелец ресурса не смог предоставить информацию о лице(-ах),
VN> оставивших соответствующие сообщения. На самом деле, это 90 процентов
VN> публикаций на всех досках, чатах, гостиных, ... А владелец таковых
VN> становится ответственным за последствия использования собственного ресурса.

Адреса и паспортных данных, конечно никто не оставит, однако время и
конечный IP адрес или адрес прокси в любом случае останутся в
распоряжении владельца сервера, так что в пределах технической
возможности данные всегда предоставить можно, остальное уже вопросы
гражданского и уголовного процесса в части относимости и допустимости
доказательств.

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
De mortuis aut bene aut nihil

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 02:18:48 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiDv1NfF1NPU18XOzs/T1Ngg18zB?= =?koi8-r?B?xMXM2MPBIHdlYi3SxdPV0tPB?=

Приветствую всех участников Netlaws Mail List.

bir>> Возможно, в силу определенных оговорок относительно СМИ в 152й статье
bir>> ГК.

AE> Если имеется в виду часть 2 указанной статьи

AE> 2. Если сведения, порочащие честь, достоинство или деловую репутацию
AE> гражданина, распространены в средствах массовой информации, они должны
AE> быть опровергнуты в тех же средствах массовой информации.

AE> Только вот при чем здесь web ? Или кто-то уже уравнял его со СМИ?

Кстати вспомнилось, что аналогичная ситуация была с публикациями
объявлений в газете ("Реклама-Шанс" кажется) дошло даже до защиты чести
и достоинства в суде. В иске было отказано.

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Cessante causa, cessat effectus

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 13:44:45 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sXT1dLTwQ==?=

Приветствую!

----- Original Message -----
From: "Alexey Epifanov"

> AE> Только вот при чем здесь web ? Или кто-то уже уравнял его со СМИ?

А Вы полагаете это невозможно?

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru
Ведущий Проекта "Интернет и Право"

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 14:34:35 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IO/U18XU09TXxc7Oz9PU2CDXzMHExczYw8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

Приветствую Вас, Anton, а также всех участников Netlaws Mail List.

14 декабря 2002 г. в 13:44:45 GMT +0300 (что у меня соответствует 13:44)
Anton G. Sergo написал свои соображения по поводу "[netlaws]
Ответственность владельца web-ресурса":

>> AE> Только вот при чем здесь web ? Или кто-то уже уравнял его со СМИ?

AGS> А Вы полагаете это невозможно?

Ну, как бы помягче... В моем понимании это все равно, что признавать СМИ
забор с надписями и привлекать к ответственности владельца забора.

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Ех ungue leonem pingere

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 14:40:31 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcTFzNjDwSA=?= =?koi8-r?B?d2ViLdLF09XS08E=?=

Забор СМИ признавать не надо.
Но если вдруг на заборе вокруг завода, где производятся Audi, вдруг появится
нарисованная кем-то надпись "BMW - АЦТОЙ", и владелец "забора" с этой
надписью ничего не будет делать, то это будет сочтено недобросовестной
конкуренцией, и у BMW будут вполне реальные основания наказать мой любимый
VAG.
К сожалению, в России пока совершенно не разработано законодательство о
пресечении недобросовестной конкуренции...

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

----- Original Message -----
From: "Alexey Epifanov"
To: "netlaws List Member"
Sent: Saturday, December 14, 2002 2:34 PM
Subject: [netlaws] Re: Ответственность владельца web-ресурса

> Приветствую Вас, Anton, а также всех участников Netlaws Mail List.
>
> 14 декабря 2002 г. в 13:44:45 GMT +0300 (что у меня соответствует 13:44)
> Anton G. Sergo написал свои соображения по поводу "[netlaws]
> Ответственность владельца web-ресурса":
>
> >> AE> Только вот при чем здесь web ? Или кто-то уже уравнял его со СМИ?
>
> AGS> А Вы полагаете это невозможно?
>
> Ну, как бы помягче... В моем понимании это все равно, что признавать СМИ
> забор с надписями и привлекать к ответственности владельца забора.
>
> --
>
> С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
> Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
> Personal Project http://law.ilca.ru
> ICQ UIN (Time Off) 143962148
> ...
> Ех ungue leonem pingere
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>
>

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 14:49:35 +0300
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sXT1dLTwQ==?=

Приветствую!

> Забор СМИ признавать не надо.
> Но если вдруг на заборе вокруг завода, где производятся Audi, вдруг
появится
> нарисованная кем-то надпись "BMW - АЦТОЙ", и владелец "забора" с этой
> надписью ничего не будет делать, то это будет сочтено недобросовестной
> конкуренцией, и у BMW будут вполне реальные основания наказать мой любимый
> VAG.
> К сожалению, в России пока совершенно не разработано законодательство о
> пресечении недобросовестной конкуренции...
>

Андрей, в связи с явной ошибкой в написании никто не воспримет это
серьезно.:))))

P.S. Андрей, камень в твой огород: там должно быть написано "Audi - АЦТОЙ".

Владелец BMW. :)

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 15:01:11 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv1NfF1NPU18XOzs/T1Ngg18zBxMXM2MPBIA==?= =?koi8-r?B?d2ViLdLF09XS08E=?=

Ну давай щас флейм устраивать.
PS Я свою ласточку А6 ни на один бимер не променяю! :)))))

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

----- Original Message -----
From: "Anton G. Sergo"
To: "netlaws List Member"
Sent: Saturday, December 14, 2002 2:49 PM
Subject: [netlaws] Ответственность владельца web-ресурса

> Приветствую!
>
> > Забор СМИ признавать не надо.
> > Но если вдруг на заборе вокруг завода, где производятся Audi, вдруг
> появится
> > нарисованная кем-то надпись "BMW - АЦТОЙ", и владелец "забора" с этой
> > надписью ничего не будет делать, то это будет сочтено недобросовестной
> > конкуренцией, и у BMW будут вполне реальные основания наказать мой
любимый
> > VAG.
> > К сожалению, в России пока совершенно не разработано законодательство о
> > пресечении недобросовестной конкуренции...
> >
>
> Андрей, в связи с явной ошибкой в написании никто не воспримет это
> серьезно.:))))
>
> P.S. Андрей, камень в твой огород: там должно быть написано "Audi -
АЦТОЙ".
>
> Владелец BMW. :)
>
>

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 15:55:52 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiDv1NfF1NPU18XOzs/T?= =?koi8-r?B?1Ngg18zBxMXM2MPBIHdlYi3SxdPV0tPB?=

bir>>> На публичном форуме, размещенном на web-сайте, участниками форума в
bir>>> открытую и бездоказательно поливается грязью некое лицо. Имеются ли
bir>>> по-вашему основания для наступления ответственности владельца web-сайта
bir>>> как лица, причастного к распространению информации, порочащей честь и
bir>>> достоинство?
AE>> А в силу чего, собственно, Вы полагаете должна наступить
AE>> ответственность? Другими словами, в чем вина владельца ресурса?
VN> В том, что после уведомления об _очевидном_ ("обливание грязью",
VN> а не, например, спор об авторстве) правонарушении бездействовал.
Понятие "обливание грязью" не имеет юридического содержания.
Более того, само по себе сообщение сведений порочащих
чью-либо репутацию не является наказуемым.
Оно является наказуемым, только если это клевета - в противном случае,
гражданин имеет полное право распространять соответствующую
информацию (за вычетом немногих специальных случаев),
у нас свобода слова защищена Конституцией.
Владелец веб-ресурса не имеет возможности проверять истинность таких
утверждений и такая проверка не может считаться его обязанностью.
Потому, ни о какой "очевидности" правонарушения тут вообще разговора
нет и быть не может. Кому не нравится - пусть обращается в суд.

VN> С моей точки зрения, особо должен быть рассмотрен случай, когда
VN> "поливание грязью" происходит анонимно, т.е., имеет место ситуация,
VN> когда владелец ресурса не смог предоставить информацию о лице(-ах),
VN> оставивших соответствующие сообщения. На самом деле, это 90 процентов
VN> публикаций на всех досках, чатах, гостиных, ... А владелец таковых
VN> становится ответственным за последствия использования собственного ресурса.
Становится не более, чем владелец квартиры - за то, что у него на
стене висит плакат вида "XXX - урод и козёл."
Веб-сервер - это частный информационный ресурс а не СМИ.
Пользователям интернет предоставляется доступ к содержимому диска (или
оперативной памяти) чужого компьютера. На добровольной основе со
стороны владельца этого компьютера. Никаких требований по
предоставлению любых сведений относительно его содержимого эти
посторонние лица (пользователи интернет) предъявлять не
могут.
Мне уже приходилось пару раз вступать в объяснения с чужими юристами
на подобные тематики, никаких осмысленных аргументов против этой точки
зрения я не услышал. И последствий не наблюдал.
В случае с работой интернет-провайдера тут, правда есть некоторые тонкости,
но на самом деле оператору связи можно предъявить ещё меньше
претензий, чем просто владельцу ресурса.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 16:39:43 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IO/U18XU09TXxc7Oz9PU2CDXzMHExczY?= =?koi8-r?B?w8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

Приветствую Вас, Andy, а также всех участников Netlaws Mail List.

14 декабря 2002 г. в 14:40:31 GMT +0300 (что у меня соответствует 14:40)
Andy Mincov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re: [netlaws]
Re: Ответственность владельца web-ресурса":

AM> Забор СМИ признавать не надо.
AM> Но если вдруг на заборе вокруг завода, где производятся Audi, вдруг появится
AM> нарисованная кем-то надпись "BMW - АЦТОЙ", и владелец "забора" с этой
AM> надписью ничего не будет делать, то это будет сочтено недобросовестной
AM> конкуренцией, и у BMW будут вполне реальные основания наказать мой любимый
AM> VAG.

Пардон, не понял только одного: то что за забором должен находиться
производитель автомобилей - это критично для описанной Вами ситуации?

AM> К сожалению, в России пока совершенно не разработано законодательство о
AM> пресечении недобросовестной конкуренции...

Как участник пары антимонопольных разбирательств в нашем ТУ МАП
позвольте с Вами не согласиться. У меня создалось впечатление, что
законодательства наоборот намного больше, чем здравого смысла при его
применении.

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Feci, quod potui, faciant meliora potentes

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 16:47:07 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxQ==?= =?koi8-r?B?1NPU18XOzs/T1Ngg18zBxMXM2MPBIHdlYi3SxdPV0tPB?=

> Пардон, не понял только одного: то что за забором должен находиться
> производитель автомобилей - это критично для описанной Вами ситуации?

То, что автомобилей - нет. А то, что наличие надписи может быть приравнено к
недобросовестной конкуренции - да.

> Как участник пары антимонопольных разбирательств в нашем ТУ МАП
> позвольте с Вами не согласиться. У меня создалось впечатление, что
> законодательства наоборот намного больше, чем здравого смысла при его
> применении.

Я бы сказал так. Законодательства - катастрофически мало. А здравого смысла
при применении - на порядок меньше...

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 16:52:17 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IO/U18XU?= =?koi8-r?B?09TXxc7Oz9PU2CDXzMHExczYw8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

Приветствую Вас, Andy, а также всех участников Netlaws Mail List.

14 декабря 2002 г. в 16:47:07 GMT +0300 (что у меня соответствует 16:47)
Andy Mincov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re: [netlaws]
Re: Re: [netlaws] Re: Ответственность владельца web-ресурса":

>> Пардон, не понял только одного: то что за забором должен находиться
>> производитель автомобилей - это критично для описанной Вами ситуации?

AM> То, что автомобилей - нет. А то, что наличие надписи может быть приравнено к
AM> недобросовестной конкуренции - да.

Это надо понимать так, что все владельцы заборов обязаны следить за
изображенными на них товарными знаками?

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Finis coronat opus

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 17:01:44 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogUmU6IA==?= =?koi8-r?B?W25ldGxhd3NdIFJlOiDv1NfF1NPU18XOzs/T1Ngg18zBxMXM2MPBIA==?= =?koi8-r?B?d2ViLdLF09XS08E=?=

> Это надо понимать так, что все владельцы заборов обязаны следить за
> изображенными на них товарными знаками?

Зачем сужать именно до товарных знаков?
Если перефразировать вопрос до "Это надо понимать так, что все
владельцы заборов обязаны следить за тем, что на них изображено/написано?",
то мой ответ будет: "В разумных пределах - да, конечно..."

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 17:36:53 +0300
From: Victor Naumov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfF?= =?koi8-r?B?zs7P09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sXT1dLTwQ==?=

Добрый день!

Saturday, December 14, 2002, 1:26:45 AM, you wrote:

AE> Приветствую Вас, Victor, а также всех участников Netlaws Mail List.

AE> 14 декабря 2002 г. в 00:55:17 GMT +0300 (что у меня соответствует 0:55)
AE> Victor Naumov написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re:
AE> [netlaws] Re: Ответственность владельца web-ресурса":

AE>>> А в силу чего, собственно, Вы полагаете должна наступить
AE>>> ответственность? Другими словами, в чем вина владельца ресурса?

VN>> В том, что после уведомления об _очевидном_ ("обливание грязью",
VN>> а не, например, спор об авторстве) правонарушении бездействовал.

AE> Т.е. владельцу ресурса надо еще и отличать "обливание грязью" от "спора"
AE> или достоверность сведений самостоятельно устанавливать?

Участники отношений (любых) должны определять, что нарушает чьи-либо права и
интересы в результате их действий или нет. В случае с "обливанием
грязью" в соотв. с требованиями разумности, добросовестности и
справедливости должно следовать решение о ликвидации ситуации, которая
приводит к нарушению прав.

Иным представляется случай, когда владелец
сайта не может определить, является ли публикация нарушением чьих-либо
прав или нет. В этой ситуации, действительно, требовать от владельца
каких-либо действий сложно и ответственности он за действия свои
пользователей ("написавших" объявление) не несет.

Saturday, December 14, 2002, 3:55:52 PM, Serge Nesterovitch wrote:

SN> Владелец веб-ресурса не имеет возможности проверять истинность таких
SN> утверждений и такая проверка не может считаться его обязанностью.
SN> Потому, ни о какой "очевидности" правонарушения тут вообще разговора
SN> нет и быть не может. Кому не нравится - пусть обращается в суд.

Я считаю данный подход неправильным как с позиции принципов права, так
и с позиции логики развития стабильного общества: если каждый будет
игнорировать, что с помощью принадлежащих ему средств нарушаются
чьи-либо права и интересы, и бездействовать при этом, то никакое

обращение в суд законность в информационном пространстве не спасет.
Даже если допустить, что все суды поймут о чем идет речь и внесут
адекватное решение, то смысла это решение иметь уже не будет - висящее
в открытом доступе несколько недель-месяцев-лет оскорбление "сделает
свое дело".

SN> Мне уже приходилось пару раз вступать в объяснения с чужими юристами
SN> на подобные тематики, никаких осмысленных аргументов против этой точки
SN> зрения я не услышал. И последствий не наблюдал.
SN> В случае с работой интернет-провайдера тут, правда есть некоторые тонкости,
SN> но на самом деле оператору связи можно предъявить ещё меньше
SN> претензий, чем просто владельцу ресурса.

Да, нет, эта логика работает и на хостинг-провайдерах, и на владельцев
досок объявлений и форумах... :-)

С уважением,
Виктор

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 18:01:28 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBSZTogW25ldGxhd3Nd?= =?koi8-r?B?IFJlOiDv1NfF1NPU18XOzs/T1Ngg18zBxMXM2MPBIHdlYi3SxdPV0tPB?=

VN> Saturday, December 14, 2002, 3:55:52 PM, Serge Nesterovitch wrote:

SN>> Владелец веб-ресурса не имеет возможности проверять истинность таких
SN>> утверждений и такая проверка не может считаться его обязанностью.
SN>> Потому, ни о какой "очевидности" правонарушения тут вообще разговора
SN>> нет и быть не может. Кому не нравится - пусть обращается в суд.

VN> Я считаю данный подход неправильным как с позиции принципов права, так
VN> и с позиции логики развития стабильного общества: если каждый будет
VN> игнорировать, что с помощью принадлежащих ему средств нарушаются
VN> чьи-либо права и интересы, и бездействовать при этом, то никакое
VN> обращение в суд законность в информационном пространстве не спасет.
VN> Даже если допустить, что все суды поймут о чем идет речь и внесут
VN> адекватное решение, то смысла это решение иметь уже не будет - висящее
VN> в открытом доступе несколько недель-месяцев-лет оскорбление "сделает
VN> свое дело".

А Вы считаете, что неадекватное ситуации удаление чужих постингов не
было бы нарушением прав и интересов тех, кто их сделал?
Или что заставлять владельца форума в каждой конфликтной ситуации
разбираться по существу - не было бы нарушением его прав и интересов,
равно как и прав и интересов участников конфликта? А ну как он
разберётся неправильно, не по делу?
Ваша позиция при всей её внешней логичности абсолютно контрпродуктивна
как с позиций права, так и с логики развития стабильного общества,
потому что предполагает принудительное вовлечение сторонних лиц в
частные конфликты. Может ещё телефонную компанию попросим выяснять -
распространяет ли имярек верные сведения по телефону или ложные,
являются ли его высказывания корректными с точки закона или
хулиганскими, и на этом основании попросим прерывать его звонки?
Я считаю, что для обеспечения стабильности общества нужно соблюдать
закон. А закон у нас в стране такой, что ограничивать свободу
слова граждан должно исключительно государство на строго определённых
законом основаниях, а не каждый, кому что-то кажется "очевидным".

SN>> Мне уже приходилось пару раз вступать в объяснения с чужими юристами
SN>> на подобные тематики, никаких осмысленных аргументов против этой точки
SN>> зрения я не услышал. И последствий не наблюдал.
SN>> В случае с работой интернет-провайдера тут, правда есть некоторые тонкости,
SN>> но на самом деле оператору связи можно предъявить ещё меньше
SN>> претензий, чем просто владельцу ресурса.

VN> Да, нет, эта логика работает и на хостинг-провайдерах, и на владельцев
VN> досок объявлений и форумах... :-)
Не работает.
Если у Вас, к примеру, или у кого-то ещё,
возникнут претензии по поводу содержимого любой из досок
объявлений, которые у меня размещены, то удаляться это содержимое
будет ТОЛЬКО на основании решения суда. Или взаимной договорённости с
непосредственным владельцем ресурса.
Я предоставляю телематическую услугу по размещению веб-ресурсов
на основании лицензии Минсвязи. У меня в условиях лицензии сказано,
что я обязан соблюдать тайну связи, и обеспечивать передачу сообщений.
О том, что я эти сообщения должен цензурировать там не сказано
и делать я этого не буду.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 18:13:30 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBSZTogW25ldGxhd3Nd?= =?koi8-r?B?IFJlOiDv1NfF1NPU18XOzs/T1Ngg18zBxMXM2MPBIHdlYi3SxdPV0tPB?=

Пример к нашему разговору.

Предположим, на некоем форуме появляется сообщение, от имени X типа
"Y - подлая и гнусная скотина, на глазах у меня и четырёх свидетелей
ударил палкой свою жену".
После чего Y заявляет, что это - полная клевета, что X - обкурился и
что они вообще не знакомы. И требует удалить сообщение, сделанное X.
Вы что, серьёзно считаете, что я, как владелец форума, должен
выяснять, действительно ли имел место данный факт?
Или Вы будете утверждать, что даже в том случае, если факт имел место,
X не имеет права оповестить об этом окружающих?

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 18:14:57 +0300
From: "Andy Mincov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTogUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcQ=?= =?koi8-r?B?xczYw8Egd2ViLdLF09XS08E=?=

> А Вы считаете, что неадекватное ситуации удаление чужих постингов не
> было бы нарушением прав и интересов тех, кто их сделал?
> Или что заставлять владельца форума в каждой конфликтной ситуации
> разбираться по существу - не было бы нарушением его прав и интересов,
> равно как и прав и интересов участников конфликта? А ну как он
> разберётся неправильно, не по делу?

Поэтому необходимо владельцев форумов обязывать иметь вменяемые полиси для
тех, кто в эти форумы пишет. Включая то, что хозяин форума имеет право
выкинуть любое сообщение по своему усмотрению и тем более в случае, если
хозяин форума усмотрит в постинге нарушение прав третьих лиц.
Никто хозяина форума не призывает сидеть и целыми днями читать свои форумы.
Но если от пострадавшего придет просьба удалить - вполне справедливо будет
ожидать, что такое сообщение должно быть удалено.

> Ваша позиция при всей её внешней логичности абсолютно контрпродуктивна
> как с позиций права, так и с логики развития стабильного общества,
> потому что предполагает принудительное вовлечение сторонних лиц в
> частные конфликты. Может ещё телефонную компанию попросим выяснять -
> распространяет ли имярек верные сведения по телефону или ложные,
> являются ли его высказывания корректными с точки закона или
> хулиганскими, и на этом основании попросим прерывать его звонки?
> Я считаю, что для обеспечения стабильности общества нужно соблюдать
> закон. А закон у нас в стране такой, что ограничивать свободу
> слова граждан должно исключительно государство на строго определённых
> законом основаниях, а не каждый, кому что-то кажется "очевидным".

Если телефонная компания сделает сервис, по которому будут в открытый эфир
выпускаться все телефонные переговоры, то опять-таки ничего страшного в том,
чтобы предотвращать осуществляемые в это время акты недобросовестной
конкуренции, я не вижу.

> Не работает.
> Если у Вас, к примеру, или у кого-то ещё,
> возникнут претензии по поводу содержимого любой из досок
> объявлений, которые у меня размещены, то удаляться это содержимое
> будет ТОЛЬКО на основании решения суда. Или взаимной договорённости с
> непосредственным владельцем ресурса.
> Я предоставляю телематическую услугу по размещению веб-ресурсов
> на основании лицензии Минсвязи. У меня в условиях лицензии сказано,
> что я обязан соблюдать тайну связи, и обеспечивать передачу сообщений.
> О том, что я эти сообщения должен цензурировать там не сказано
> и делать я этого не буду.

Вот потому у нас такая замечательная страна. С неработающим
законодательством. И с практикой типа: "пока мне в суде не скажут, что я
неправ, добросовестно конкурировать не собираюсь. А в суде буду говорить,
что если прямо законом не запрещено, то ничего я не нарушаю. Если буква в
букву действие не названо недобросовестной конкуренцией, то и применять
норму нельзя"...

Грустно...

Андрей Минков, к.ю.н.
Защита авторских прав
(www.copyrighter.ru)
(andy@)

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 18:27:17 +0300
From: Victor Naumov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IO/U18XU09TXxc7Oz9PU2CDXzMHExczYw8Eg?= =?koi8-r?B?d2ViLdLF09XS08E=?=

Saturday, December 14, 2002, 6:01:28 PM, Serge Nesterovitch wrote:

VN>> Я считаю данный подход неправильным как с позиции принципов права, так
VN>> и с позиции логики развития стабильного общества: если каждый будет
VN>> игнорировать, что с помощью принадлежащих ему средств нарушаются
VN>> чьи-либо права и интересы, и бездействовать при этом, то никакое
VN>> обращение в суд законность в информационном пространстве не спасет.
VN>> Даже если допустить, что все суды поймут о чем идет речь и внесут
VN>> адекватное решение, то смысла это решение иметь уже не будет - висящее
VN>> в открытом доступе несколько недель-месяцев-лет оскорбление "сделает
VN>> свое дело".

SN> А Вы считаете, что неадекватное ситуации удаление чужих постингов не
SN> было бы нарушением прав и интересов тех, кто их сделал?

Если эти постинги, например, кого-либо оскорбляют, то это необходимое
и законное действие со стороны владельцаа ресурса.

SN> Или что заставлять владельца форума в каждой конфликтной ситуации
SN> разбираться по существу - не было бы нарушением его прав и интересов,
SN> равно как и прав и интересов участников конфликта?

нет, это не нарушение прав владельца форума: раз он что-то публичное
стал делать, то изволь нести за это ответственность, а не ссылаться на
то, что это не его дело или ему некогда.

SN> А ну как он разберётся неправильно, не по делу?

Мы постоянно в жизни принимаем те или иные решения. От этого не уйти.
Пускай пишет детальный регламент разрешения спора\конфликта при
использовании его ресурсов, который поможет ему постоянно не дергаться
от необходимости совершать те или иные действия при любых претензиях,
а получать более ли менее полную информацию от участников спора или
лиц, которые считают, что их права нарушены.

SN> Ваша позиция при всей её внешней логичности абсолютно контрпродуктивна
SN> как с позиций права, так и с логики развития стабильного общества,
SN> потому что предполагает принудительное вовлечение сторонних лиц в
SN> частные конфликты. Может ещё телефонную компанию попросим выяснять -
SN> распространяет ли имярек верные сведения по телефону или ложные,
SN> являются ли его высказывания корректными с точки закона или
SN> хулиганскими, и на этом основании попросим прерывать его звонки?

Неудачный пример, если только компания не организовала публичную
телефонную конференцию, к которой может присоединиться любой желающий.

SN> Я считаю, что для обеспечения стабильности общества нужно соблюдать
SN> закон. А закон у нас в стране такой, что ограничивать свободу
SN> слова граждан должно исключительно государство на строго определённых
SN> законом основаниях, а не каждый, кому что-то кажется "очевидным".

SN>>> Мне уже приходилось пару раз вступать в объяснения с чужими юристами
SN>>> на подобные тематики, никаких осмысленных аргументов против этой точки
SN>>> зрения я не услышал. И последствий не наблюдал.
SN>>> В случае с работой интернет-провайдера тут, правда есть некоторые тонкости,
SN>>> но на самом деле оператору связи можно предъявить ещё меньше
SN>>> претензий, чем просто владельцу ресурса.

VN>> Да, нет, эта логика работает и на хостинг-провайдерах, и на владельцев
VN>> досок объявлений и форумах... :-)
SN> Не работает.
SN> Если у Вас, к примеру, или у кого-то ещё,
SN> возникнут претензии по поводу содержимого любой из досок
SN> объявлений, которые у меня размещены, то удаляться это содержимое
SN> будет ТОЛЬКО на основании решения суда.

В Вы не задумывались, сколько времени пройдет, когда это решение будет
вынесено? Кроме того, если, как указано ниже (о тайне связи), Вы не
предоставите информацию о лицах, осуществивших публикацию
(только не IP адреса и лог файлы, а именно сведения о субъектах),
ответчиком будет исключительно Ваша организация.

SN> Или взаимной договорённости с
SN> непосредственным владельцем ресурса.
SN> Я предоставляю телематическую услугу по размещению веб-ресурсов
SN> на основании лицензии Минсвязи. У меня в условиях лицензии сказано,
SN> что я обязан соблюдать тайну связи, и обеспечивать передачу сообщений.
SN> О том, что я эти сообщения должен цензурировать там не сказано
SN> и делать я этого не буду.

Ваше решение что-либо не делать - это Ваше решение. Только, если своим
бездействием Ваше организация нарушает чьи-либо права или интересы, за
это нужно нести ответственность.

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 18:33:38 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSBSZTogUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P?= =?koi8-r?B?09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sXT1dLTwQ==?=

>> А Вы считаете, что неадекватное ситуации удаление чужих постингов не
>> было бы нарушением прав и интересов тех, кто их сделал?
>> Или что заставлять владельца форума в каждой конфликтной ситуации
>> разбираться по существу - не было бы нарушением его прав и интересов,
>> равно как и прав и интересов участников конфликта? А ну как он
>> разберётся неправильно, не по делу?

AM> Поэтому необходимо владельцев форумов обязывать иметь вменяемые полиси для
AM> тех, кто в эти форумы пишет. Включая то, что хозяин форума имеет право
AM> выкинуть любое сообщение по своему усмотрению и тем более в случае, если
AM> хозяин форума усмотрит в постинге нарушение прав третьих лиц.
Хозяин форума и так имеет право сделать это без всяких дополнительных
усилий и полиси. Наличие полиси, соответствующей реальной практике -
вопрос его доброй воли. Требовать от него наличия 'полиси'
определённого содеражания - всё равно что от хозяев, приглашающих
гостей, требовать соблюдения ГОСТированных ритуалов и этикета.
Нонсенс.
AM> Никто хозяина форума не призывает сидеть и целыми днями читать свои форумы.
AM> Но если от пострадавшего придет просьба удалить - вполне справедливо будет
AM> ожидать, что такое сообщение должно быть удалено.
Не справедливо.
Потому что немедленно найдутся те, кто сочтёт себя пострадавшим от
произвольно взятого сообщения. Следовать такого рода просьбам или нет
- вопрос не справедливости, а удобства и личных вкусов хозяина форума.
Между прочим, никто никого не заставляет эти форумы читать.
Так же как и ходить в гости к неприятным людям и в неприятную компанию.

AM> Если телефонная компания сделает сервис, по которому будут в открытый эфир
AM> выпускаться все телефонные переговоры, то опять-таки ничего страшного в том,
AM> чтобы предотвращать осуществляемые в это время акты недобросовестной
AM> конкуренции, я не вижу.
А причём тут прямой эфир?
Компьютер, на котором расположен форум не производит никакого
_вещания_, автоматически воспринимаемого всеми приёмниками.
Никто никого не заставляет к нему обращаться. Раскрытая дверь в
квартиру - вовсе не повод каждому, проходящему мимо регулировать
общение внутри, даже если хозяева и не возражают против того, что
кто-то заходит внутрь.
>> Я предоставляю телематическую услугу по размещению веб-ресурсов
>> на основании лицензии Минсвязи. У меня в условиях лицензии сказано,
>> что я обязан соблюдать тайну связи, и обеспечивать передачу сообщений.
>> О том, что я эти сообщения должен цензурировать там не сказано
>> и делать я этого не буду.

AM> Вот потому у нас такая замечательная страна. С неработающим
AM> законодательством. И с практикой типа: "пока мне в суде не скажут, что я
AM> неправ, добросовестно конкурировать не собираюсь.
Нет, это у нас не неработающее законодательство, а как раз работающее.
А работать у нас перестает постепенно революционная сознательность.
Но тут уж, увы, приходится выбирать - как свою деятельность строить,
на каком основании - по бумажкам или по 'понятиям'.
AM> А в суде буду говорить,
AM> что если прямо законом не запрещено, то ничего я не нарушаю.
Так и есть.
AM> Если буква в
AM> букву действие не названо недобросовестной конкуренцией, то и применять
AM> норму нельзя"...
AM> Грустно...
Это - правильно. Потому что понятия о добросовестности и
справедливости сугубо индивидуальны. Вы не можете претендовать на то,
что Ваше понимание их будут разделять все. Закон даёт общую платформу,
обязательную для всех, но и _не_более_того_.
Там где он этого не делает - Вы имеете столько
же прав по толкованию ситуации в свою пользу, сколько и Ваш оппонент.
Если Вам не удаётся договориться по хорошему и решить проблему в суде
- значит Вы остаётесь при своих интересах, а Ваш оппонент продолжает
заниматься своей деятельностью.
Так и должно быть. Странно, что мне приходится такие вещи объяснять
юристу.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 18:46:16 +0300
From: Alexey Epifanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogUmU6IFtuZXRs?= =?koi8-r?B?YXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sXT1dLT?= =?koi8-r?B?wQ==?=

Приветствую Вас, Serge, а также всех участников Netlaws Mail List.

14 декабря 2002 г. в 18:01:28 GMT +0300 (что у меня соответствует 18:01)
Serge Nesterovitch написал свои соображения по поводу "[netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: Re: [netlaws] Re: Ответственность владельца
web-ресурса":

SN> Ваша позиция при всей её внешней логичности абсолютно контрпродуктивна
SN> как с позиций права, так и с логики развития стабильного общества,
SN> потому что предполагает принудительное вовлечение сторонних лиц в
SN> частные конфликты. Может ещё телефонную компанию попросим выяснять -
SN> распространяет ли имярек верные сведения по телефону или ложные,
SN> являются ли его высказывания корректными с точки закона или
SN> хулиганскими, и на этом основании попросим прерывать его звонки?
SN> Я считаю, что для обеспечения стабильности общества нужно соблюдать
SN> закон. А закон у нас в стране такой, что ограничивать свободу
SN> слова граждан должно исключительно государство на строго определённых
SN> законом основаниях, а не каждый, кому что-то кажется "очевидным".

Абсолютно согласен, добавил бы еще только, что цензура (а это имхо
именно цензура в современном понимании) запрещена в силу п. 5 статьи 29
Конституции Российской Федерации.

SN> Я предоставляю телематическую услугу по размещению веб-ресурсов
SN> на основании лицензии Минсвязи. У меня в условиях лицензии сказано,
SN> что я обязан соблюдать тайну связи, и обеспечивать передачу сообщений.
SN> О том, что я эти сообщения должен цензурировать там не сказано
SN> и делать я этого не буду.

Абсолютно с Вами согласен, единственное, на что хотелось бы обратить
внимание публики - это то, что статьей 2 закона о связи установлено
понятие лицензии несколько отличное от определения Гражданского кодекса:

лицензия - документ, устанавливающий полномочия физических и юридических
лиц в соответствии с настоящим Федеральным законом и иными правовыми
актами для осуществления деятельности в области связи;

Таким образом, можно говорить о лицензии не только как о некоем
административном разрешении, как это установлено в Гражданском кодексе,
но и как о документе, порождающем права и обязанности у третьих лиц.

--

С уважением, Епифанов Алексей alex_pesonal@
Юрисконсульт ЗАО "ИКСТМ" http://www.ilca.ru
Personal Project http://law.ilca.ru
ICQ UIN (Time Off) 143962148
....
Bis dat, qui cito dat

------------------------------

Date: Sat, 14 Dec 2002 18:51:43 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSBSZTogUmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog79TXxdTT1NfFzs7P?= =?koi8-r?B?09TYINfMwcTFzNjDwSB3ZWIt0sXT1dLTwQ==?=

SN>> А Вы считаете, что неадекватное ситуации удаление чужих постингов не
SN>> было бы нарушением прав и интересов тех, кто их сделал?
VN> Если эти постинги, например, кого-либо оскорбляют, то это необходимое
VN> и законное действие со стороны владельцаа ресурса.
Извините, а что понимать под оскорблением?
А что, если эти постинги соответствуют действительности, пусть и
оскорбительной для того, о ком они?

SN>> Или что заставлять владельца форума в каждой конфликтной ситуации
SN>> разбираться по существу - не было бы нарушением его прав и интересов,
SN>> равно как и прав и интересов участников конфликта?
VN> нет, это не нарушение прав владельца форума: раз он что-то публичное
VN> стал делать, то изволь нести за это ответственность, а не ссылаться на
VN> то, что это не его дело или ему некогда.
Форум сам по себе не является публичной услугой.
Как правило, это _частный_ информационный ресурс.
То, что доступ к нему может быть открыт для всех
или большинства его статуса не меняет.

SN>> А ну как он разберётся неправильно, не по делу?
VN> Мы постоянно в жизни принимаем те или иные решения. От этого не уйти.
Это не ответ.
VN> Пускай пишет детальный регламент разрешения спора\конфликта при
VN> использовании его ресурсов, который поможет ему постоянно не дергаться
VN> от необходимости совершать те или иные действия при любых претензиях,
VN> а получать более ли менее полную информацию от участников спора или
VN> лиц, которые считают, что их права нарушены.
Вы пытаетесь взвалить на владельца форума по сути функции третейского
судьи. В то время как форум является техническим средством для
документирования переписки, а его владелец - владелцем технического
средства.
Почему бы Вам не потребовать от владельца помещения, которое арендует
компания любителей преферанса, чтобы раз в месяц расписать пулю,
написать "детальный регламент разрешения спора\конфликта при
использовании его ресурсов, который поможет ему постоянно не дергаться
от необходимости совершать те или иные действия при любых претензиях,
а получать более ли менее полную информацию от участников спора или
лиц, которые считают, что их права нарушены"?
Всё что было сказано на форуме - может быть послано по списку e-mail
адресов его участников, к примеру. И что, провайдер и это должен
отслеживать?

SN>> Ваша позиция при всей её внешней логичности абсолютно контрпродуктивна
SN>> как с позиций права, так и с логики развития стабильного общества,
SN>> потому что предполагает принудительное вовлечение сторонних лиц в
SN>> частные конфликты. Может ещё телефонную компанию попросим выяснять -
SN>> распространяет ли имярек верные сведения по телефону или ложные,
SN>> являются ли его высказывания корректными с точки закона или
SN>> хулиганскими, и на этом основании попросим прерывать его звонки?

VN> Неудачный пример, если только компания не организовала публичную
VN> телефонную конференцию, к которой может присоединиться любой желающий.
Пример вполне адекватный.
Конкретное лицо имеет возможность организовать такую же конференцию,
одновременно набрав телефону N произвольных лиц (сервис есть такой у
телефонных компаний). Смена веба на телефон что-то поменяла?
Или поменяло то, что количество участников разговора стало более 2?

SN>> Если у Вас, к примеру, или у кого-то ещё,
SN>> возникнут претензии по поводу содержимого