Семинар Право и Интернет. netlaws@russianlaw.net. Декабрь 2001 года. Архив

Декабрь 2001 года (часть 1 из 4)

Внимание:

если не указано иное, то с учетом нижеприведенных условий читаемые сообщения из списка рассылки семинара публикуются без изъятий и изменений;
порядок опубликования соответствует порядку публикации сообщений в списке семинара;
если это возможно, то адреса электронной почты отправителей сообщений сокращаются до вида "name@";
сообщения группируются на страницах объемом до 130 Кб;
при возможности производится перекодировка сообщений в win1251;
к сожалению, некоторые тексты сообщений могут быть опубликованы в трудночитаемой форме;
HTML-версии текстовых сообщений и HTML-тэги в последних не публикуются;
присоединенные графические и тестовые файлы публикуются в исключительных случаях, присоединенные файлы других форматов не публикуются;
по просьбе авторов сообщений возможно исправление опечаток;
о всех пожеланиях, обнаруженных ошибках, несоответствиях и казусах при публикации настоящего архива просьба сообщать по электронной почте nau@mail.iias.spb.su Виктору Наумову.

Date: Sat, 1 Dec 2001 11:58:01 +0300
From: "Rustam Vakhitov"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIMvUzyDazsHF1CDOzw==?= =?koi8-r?B?18/T1Mkg2sHLz87PxMXUxczY09TXwT8=?=

http://uril.mplik.ru/gk3.htm
Roustam Vakhitov
----------------------------
Kollegia magazine
Chief editor
+7 095 2847318
rv@
----- Original Message -----
From: Anton G. Sergo
To: netlaws List Member
Sent: Friday, November 30, 2001 7:21 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] кто знает новости законодетельства?

> > >Подскажите, пожалуйста текущее состояние законодательства по поводу:
> > >2. ГК III часть.
> >
> > ГК подписан Президентом и опубликован вчера в РГ
> >
>
> Спасибо,
> не кинет ли кто текстом?
>
>
> C уважением,
> Антон Г. Серго
>
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>

------------------------------

Date: Sat, 1 Dec 2001 17:11:20 +0300
From: Alexander Boroukhin
Subject: =?koi8-r?B?z8bG1M/QycsgLSDcy9PQxdLUydrB?=

Здравствуйте, коллеги!

Извиняюсь за оффтопик, но вопрос важный и думаю, что здесь есть люди,
которые в курсе.
Не знает ли кто-нибудь, где у нас делают экспертизу документов для
определения давности их составления по бумаге, чернилам принтера,
оттиску печати, рукописному тексту (желательно с точностью до месяца)?
Чтобы не засорять список, ответы можно на e-mail alb@.
Заранее спасибо.

--
С уважением,
Александр Бороухин.
http://infolaw.hut.ru

------------------------------

Date: Mon, 3 Dec 2001 13:15:42 +0300
From: "Alexander Glushenkov"
Subject: =?koi8-r?B?UkU6IFtuZXRsYXdzXSDPxsbUz9DJyyAtINzL09DF0tTJ2sE=?=

Этим занимается, и вполне успешно, федеральный центр судебной экспертизы
Министерства Юстиции Российской Федерации.
Если что можем помочь.
Александр Глушенков
www.legalhelp.ru

>
> Извиняюсь за оффтопик, но вопрос важный и думаю, что здесь есть люди,
> которые в курсе.
> Не знает ли кто-нибудь, где у нас делают экспертизу документов для
> определения давности их составления по бумаге, чернилам принтера,
> оттиску печати, рукописному тексту (желательно с точностью до месяца)?
> Чтобы не засорять список, ответы можно на e-mail alb@.
> Заранее спасибо.
>
> --
> С уважением,
> Александр Бороухин.
> http://infolaw.hut.ru
>

------------------------------

Date: Mon, 3 Dec 2001 22:06:31 +0500
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: =?koi8-r?B?88vBzsnSz9fBzsnFINPF1MXKLi4u?=

Здравствуйте, коллеги.

Вопрос к гуру о правомерности использования различных программ для
сканирования сетей (например, LANGuard Network Scanner). Где-то
слышал, что за подобные действия провайдер отключает абонентов в целях
предупреждения хакерских атак. Разговор, естественно, идет о внешних
сетях класса C, т.е. практически всем внешнем интернете. Что скажете?

--
С уважением,
Dmitry mailto:dlebedev@

------------------------------

Date: Mon, 03 Dec 2001 20:54:53 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=F3=CB=C1=CE=C9=D2=CF=D7=C1=CE=C9=C5=20=D3=C5=D4=C5=CA=2E=2E=2E?=

Доброе [время_суток]!

Провайдеры, бывает, вообще закрывают все порты кроме тех, что обычно
используются для html, ftp, mail. У нас в сети был инцидент, когда
студента лишили доступа в университетские классы за то, что он оттуда
производил подобные эксперименты с чужими сетями. Это обычная практика.
Делается админом по жалобе. Потому что если админ сам не отключит своего
юзера, отключат другие всю его сеть со всеми юзерами.

Все эти споры вокруг того, можно или нет распространять информацию о
дырах в ПО, которые сейчас идут (авторы ядра Линукса закрыли для
американцев информацию о том, какие проблемы безопасности были ими
исправлены в знак протеста) - очень напоминают описанное Вами. Проблема
звучит примерно так: или мы признаем, что такую информацию
распространять нельзя, и тогда жестко с помощью гос. органов охотимся за
хакерами, или мы даем вам средства защищаться самим, но тогда вы будете
сами нести все риски. Как правило, государство колеблется между этими
двумя решениями, а в результате получается, что борьба с хакерами по
настоящему государством не ведется, но и претензии государства на
какое-то регулирование подобных средств остаются. Мне лично, кажется,
хоть я и не гуру, что саморегулирование в таких условиях лучше работает.

Денис.

Dmitry A. Lebedev wrote:

> Здравствуйте, коллеги.
>
> Вопрос к гуру о правомерности использования различных программ для
> сканирования сетей (например, LANGuard Network Scanner). Где-то
> слышал, что за подобные действия провайдер отключает абонентов в целях
> предупреждения хакерских атак. Разговор, естественно, идет о внешних
> сетях класса C, т.е. практически всем внешнем интернете. Что скажете?
>
>

------------------------------

Date: Mon, 03 Dec 2001 23:14:50 +0300
From: "alexander strakh"
Subject: Re: Сканирование сетей...

См. статью 272 УК России: "Неправомерный доступ к компьютерной информации"

Насколько мне известно, сканирование не приводит к "уничтожению,
блокированию, модификации либо копированию ... охраняемой законом
компьютерной информации", а посему не может быть квалифицировано как
неправомерный доступ.

Alexander Strakh
Strakh & Partners
http://www.strakh.ru

>From: "Dmitry A. Lebedev"
>Reply-To: netlaws@russianlaw.net
>To: "netlaws List Member"
>Subject: [netlaws] Сканирование сетей...
>Date: Mon, 3 Dec 2001 22:06:31 +0500
>
>
>Здравствуйте, коллеги.
>
>Вопрос к гуру о правомерности использования различных программ для
>сканирования сетей (например, LANGuard Network Scanner). Где-то
>слышал, что за подобные действия провайдер отключает абонентов в целях
>предупреждения хакерских атак. Разговор, естественно, идет о внешних
>сетях класса C, т.е. практически всем внешнем интернете. Что скажете?
>
>--
>С уважением,
> Dmitry mailto:dlebedev@
>
>==============================================
>"Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
>http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
>List Questions: nau@
>

_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 11:40:38 +0800
From: "Marina Boronoeva"
Subject: =?koi8-r?B?08XUxdfZxSDz7ek=?=

Здравствуйте, уважаемые!
Кто в курсе событий - просветите, пожалуйста, как сейчас обстоят дела с
регулированием деятельности сетевых СМИ - есть ли что нового в практике и
нормотворческой работе?

С уважением,
Бороноева М.
mailto: mb@

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 09:32:57 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDzy8HOydLP18HOycUg08XUxcouLi4=?=

Добрый день, Дмитрий!

----- Original Message -----
From: "Dmitry A. Lebedev"

> Вопрос к гуру о правомерности использования различных программ для
> сканирования сетей (например, LANGuard Network Scanner). Где-то
В прошлом году в Штатах был прецедент, в котором факт сканирования сети
(имеется ввиду просто проверка доступности хостов/портов) был признан
правомерным.

> слышал, что за подобные действия провайдер отключает абонентов в целях
> предупреждения хакерских атак. Разговор, естественно, идет о внешних
> сетях класса C, т.е. практически всем внешнем интернете. Что скажете?
А почему только "С"? ;) Сети класса "B" сканировать можно? ;)
Все это зависит от провайдера. Да, с учетом упомянутого инцидента само по
себе сканирование преступлением не является. С другой стороны, все понимают,
что в 90% случаев это подготовка к атаке, во всяком случае поиск
потенциальной жертвы. Посему, если провайдер в договоре (или правилах
предоставления услуг, являющихся неотъемлемой частью договора) оговаривает,
что клиенту нельза сканировать, он имеет полное право его отрубить за
нарушение условий.
Это что касается "познавательного" скана. Если же речь идет о LANGuard,
имеющем функцию подбора пароля, то такие действия можно подвести и под
неправомерный доступ к компьютерной информации. Тем более, что подбор пароля
оно делает не на автомате, а лишь после выбора пункта "Crack password".
Если же говорить об этике, то рассматривать витрины (сервера) - нормально.
Заглядывать же в окна жилых помещений (сканировать личные рабочие станции
или все порты подряд) - как-то нехорошо (только не надо мне про "шоу за
стеклом" ;).

Vladislav V. Myasnyankin
IT-security manager
www.kazna.ru / www.internetbank.ru

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 09:41:10 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDzy8HOydLP18HOycUg08XUxcouLi4=?=

Добрый день, Александр!

----- Original Message -----
From: "alexander strakh"

> См. статью 272 УК России: "Неправомерный доступ к компьютерной информации"
>
> Насколько мне известно, сканирование не приводит к "уничтожению,
> блокированию, модификации либо копированию ... охраняемой законом
Александр, позвольте не согласиться. Сканирование может привести к
блокированию информации. Зависит от интенсивности сканирования и "толщины"
канала связи.
Есть и другие тонкости. Я однажды сам встал на грабли при составлении карты
сети: запустил сканер адресов/портов, при этом подвесилась куча машинок с
установленным по-умолчанию новеловским клиентом (там была бага, завешивающая
насмерть машину при обращении на 427 порт). В даном случае, правда, это было
по неосторожности, а в дефинициях 28 главы УК отсутствует ответственность за
такую форму вины. Вот если бы были правила эксплуатации той сети,
запрещающие запуск несогласованных сетевых приложений, и я был с ними
ознакомлен под роспись, то можно было бы привлечь меня по 274 ст. УК за
нарушение правил эксплуатации, повлекшее блокирование информации ;)

> компьютерной информации", а посему не может быть квалифицировано как
> неправомерный доступ.
Зависит от средства. Если говорить о LANGuard Scanner, котором спрашивал
Дмитрий, то очень даже может (см. мое письмо к нему).

Vladislav V. Myasnyankin
IT-security manager
www.kazna.ru / www.internetbank.ru

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 10:04:22 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIPPLwc7J0s/Xwc7JxSDTxdQ=?= =?koi8-r?B?xcouLi4=?=

День добрый!

----- Original Message -----
From: Мяснянкин Владислав Владимирович
To: netlaws List Member
Sent: Tuesday, December 04, 2001 7:41 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Сканирование сетей...

> > компьютерной информации", а посему не может быть квалифицировано как
> > неправомерный доступ.
> Зависит от средства. Если говорить о LANGuard Scanner, котором спрашивал
> Дмитрий, то очень даже может (см. мое письмо к нему).

Позволю себе заметить, что не от средства зависит сие, а от наличия умысла.
В остальном согласен :)
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 10:21:40 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDzy8HOydLP18HOycUg08XUxcouLi4=?=

Небольшая ремарка к собственному высказыванию $-)

----- Original Message -----
From: Alex Snark
To: netlaws List Member
Sent: Tuesday, December 04, 2001 10:04 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Сканирование сетей...

> > > компьютерной информации", а посему не может быть квалифицировано как
> > > неправомерный доступ.
> > Зависит от средства. Если говорить о LANGuard Scanner, котором спрашивал
> > Дмитрий, то очень даже может (см. мое письмо к нему).
>
> Позволю себе заметить, что не от средства зависит сие, а от наличия
умысла.
> В остальном согласен :)

Даже не в том смысле, что от умысла (по 272 УК можно загреметь и по
неосторожности),
имелось в виду, что в зависимости от намерений и вида действий
злоумышленника можно изменять квалификацию содеянного. Программа Teleport
Pro в этом смысле тоже, кстати, не ангельская вещь...
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 12:20:44 +0500
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: =?koi8-r?B?79TXxdQgz9Qg0NLP18HKxMXSwSAtIM8g08vBzsnSz9fBzsnJLi4u?=

Здравствуйте, коллеги.

Получил ответ от провайдера на аналогичный вопрос, заданный ему мылом.
Вот он:

> Сканируйте в своих локальных сетях. Если будут жалобы расторгнем
> договор без предупреждения.

Вот так!

--
С уважением,
Dmitry mailto:dlebedev@

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 10:57:48 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv1NfF1CDP1CDQ0s/XwcrExdLBIC0gzyDTyw==?= =?koi8-r?B?wc7J0s/Xwc7JyS4uLg==?=

Здравствуйте, Дмитрий.

----- Original Message -----
From: Dmitry A. Lebedev
To: netlaws List Member
Sent: Tuesday, December 04, 2001 10:20 AM
Subject: [netlaws] Ответ от провайдера - о сканировании...

> Здравствуйте, коллеги.
>
> Получил ответ от провайдера на аналогичный вопрос, заданный ему мылом.
> Вот он:
>
> > Сканируйте в своих локальных сетях. Если будут жалобы расторгнем
> > договор без предупреждения.
>
> Вот так!

Все логично - у большинства провайдеров в договоре (зачастую публичном) или
приложениях к нему содержатся оговорки типа:

---"Нарушениями правил использования Услуг являются (включая но, не
ограничиваясь):
---...Неавторизованный доступ и использование Услуг. Неавторизованный (т.е.
без явного разрешения ----владельца) доступ или использование ресурсов (т.е.
услуг, сервисов, сетей, систем, данных и
---информации); нарушение, изменение, преодоление или повреждение систем
контроля доступа (т.е.
---аутентификации, авторизации, тарификации и системного мониторинга) к
ресурсам; попытки
---сканирования, тестирования и поиска способов нарушения или преодоления
систем контроля доступа
---к ресурсам без специального разрешения на это владельца; неавторизованный
владельцем
---перехват, мониторинг, изменение или перенаправление данных и трафика;
создание помех для
---нормального функционирования сервисов, сетей, ка-налов и систем, в том
числе mailbombing,
---flooding, попытки перегрузки систем и широковещательные атаки; изменение,
модификация адресной
---части и содержимого пакетов данных в сети, в том числе сообщений
электронной почты; любые
---другие типы доступа или использования ресурса, осуществляемые в целях,
явно не разрешенных
---владельцем ресурса, или совершаемые явно не разрешенным владельцем
ресурса способом, с
---использованием Услуг - запрещены."

Расторжение договора без предупреждения - это уже другой вопрос... Как
правило, в договоре предусматривается срок, в который абонент должен быть
извещен о предстоящем расторжении. Если таких оговоркок нет, соглашение
сторон о расторжении договора не может считаться достигнутым. В итоге
абонент получает возможность серьезно посудиться со своим бывшим (в любом,
думается, случае)) провайдером. ;-)

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 11:08:03 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDv1NfF1CDP1CDQ0s/XwcrExdLBIC0gzyDTyw==?= =?koi8-r?B?wc7J0s/Xwc7JyS4uLg==?=

----- Original Message -----
From: Dmitry A. Lebedev
To: netlaws List Member
Sent: Tuesday, December 04, 2001 10:20 AM
Subject: [netlaws] Ответ от провайдера - о сканировании...

> Здравствуйте, коллеги.
>
> Получил ответ от провайдера на аналогичный вопрос, заданный ему мылом.
> Вот он:
>
> > Сканируйте в своих локальных сетях. Если будут жалобы расторгнем
> > договор без предупреждения.
>
> Вот так!

А вот и не так! К примеру, пунктом 2.2.2 публичного договора ОАО
"Башинформсвязь" (ака Уфаком) предусмотрено, что в этом случае исполнитель
имеет право лишь _временно_приостановить_исполнение_услуг). :)

У Вас есть договор?
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 13:22:46 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIPPLwc7J0s/Xwc7JxSDTxdQ=?= =?koi8-r?B?xcouLi4=?=

Добрый день!

----- Original Message -----
From: "Alex Snark"

> > Позволю себе заметить, что не от средства зависит сие, а от наличия
> умысла.
Да, конечно. Это субъективная часть. Но с неподходящим средством
(объективная часть) человек не сможет совершить противоправных действий.
Пусть он хоть засканируется при помощи nmap, пароли подобрать ему это
средство не поможет. ;) Соответственно, обе составляющих важны ;)

> Даже не в том смысле, что от умысла (по 272 УК можно загреметь и по
> неосторожности),
Ой. Может, я чего-то пропустил, но в 272 статье нет слов "по
неосторожности". Это есть только в ч.2 273 и 274 статей.
Собственно, говорить о "хаке по неосторожности" настолько же нелепо как и об
"изнасиловании по неосторожности" ;) Наличие умысла обязательно.

> имелось в виду, что в зависимости от намерений и вида действий
> злоумышленника можно изменять квалификацию содеянного. Программа Teleport
Имеется ввиду, что если человек не хотел нанести вреда (такой умысел у него
отсутствовал), а лишь нарушил правила (действие сознательное), то он идет по
274. А если удастся доказать злой умысел в его непосредственных действиях -
то по 272?
Насколько я понимаю, это самое сложное в доказательном процессе, т.к.
созревание умысла - внутренний психический процесс и о его наличии можно
судить только по внешним проявлениям, зачастую спорным. Если с
изнасилованием ;) все достаточно очевидно, то с хаком - сложнее. Обвиняемый
скажет, что ему дали новую программу "для ускорения доступа в интернет", и
кто же знал, что она вдруг начнет подбирать пароли. Доказать обратное -
весьма проблематично, ведь он не сам непосредственно совершал манипуляции,
это делала программа, всех тонкостей которой он мог и не знать. Эксцесс
исполнителя, так сказать ;)

Vladislav V. Myasnyankin
IT-security manager
www.kazna.ru / www.internetbank.ru

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 13:20:16 +0500
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIO/U18XUIM/UINDSz9fBysTF?= =?koi8-r?B?0sEgLSDPINPLwc7J0s/Xwc7JyS4uLg==?=

Здравствуйте, Alex.

> А вот и не так! К примеру, пунктом 2.2.2 публичного договора ОАО
> "Башинформсвязь" (ака Уфаком) предусмотрено, что в этом случае исполнитель
> имеет право лишь _временно_приостановить_исполнение_услуг). :)

> У Вас есть договор?

Мой договор сейчас у админа, но по-моему, такое там было... В таком
случае есть вопросы:
1. "Временно" - до какого срока? До прекращения сканирования?
2. Админ УфаГТС указал, что отключит "при поступлении жалоб
пользователей". Я не технарь, так что не понял, жалоб на что? На
сканирование, или уже взлом сетей?
3. -личное- Откуда знания о Башинформсвязи, если не секрет?

--
С уважением,
Dmitry mailto:dlebedev@

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 12:00:06 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSDv1NfF1CDP1CDQ0s/XwcrExdLBIC0gzyDTy8HOydLP18HOyckuLi4=?=

:)
----- Original Message -----
From: Dmitry A. Lebedev
To: netlaws List Member
Sent: Tuesday, December 04, 2001 11:20 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Ответ от провайдера - о
сканировании...

> Мой договор сейчас у админа, но по-моему, такое там было... В таком
> случае есть вопросы:
> 1. "Временно" - до какого срока? До прекращения сканирования?
Думается, до выяснения отношений между сторонами.

> 2. Админ УфаГТС указал, что отключит "при поступлении жалоб
> пользователей". Я не технарь, так что не понял, жалоб на что? На
> сканирование, или уже взлом сетей?
Это, судя по всему, известно лишь админу.
Кроме того, даю 99% гарантию того, что он не вправе решать вопросы о
расторжении договора и прекращении предоставления услуг. Договор заключался
директором.

> 3. -личное- Откуда знания о Башинформсвязи, если не секрет?
Заголовок письма, хвост провайдера, сайт провайдера, публичный договор.

> С уважением,
> Dmitry mailto:dlebedev@

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 12:09:14 +0300
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSDzy8HOydLP18HOycUg08XUxcouLi4=?=

----- Original Message -----
From: Мяснянкин Владислав Владимирович
To: netlaws List Member
Sent: Tuesday, December 04, 2001 11:22 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Сканирование сетей...

> > Даже не в том смысле, что от умысла (по 272 УК можно загреметь и по
> > неосторожности),
> Ой. Может, я чего-то пропустил, но в 272 статье нет слов "по
> неосторожности". Это есть только в ч.2 273 и 274 статей.
> Собственно, говорить о "хаке по неосторожности" настолько же нелепо как и
об
> "изнасиловании по неосторожности" ;) Наличие умысла обязательно.
Сложная форма вины, есть такое понятие. Я совсем не умею излагать свою мысль
((.

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 14:25:40 +0500
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTogW25ldGxhd3NdIPPLwc7J0s/Xwc7JxSDTxdTFyi4uLg==?=

Добрый день!

----- Original Message -----
From: "Alex Snark"

> > "изнасиловании по неосторожности" ;) Наличие умысла обязательно.
> Сложная форма вины, есть такое понятие. Я совсем не умею излагать свою
мысль
;) Алексей, это словосочетание мне знакомо.
Тем не менее, мне не очень понятна логика с формой вины "по неосторожности"
в данном случае (перечитал комментарий к УК, там автор говорит о двух формах
вины по данной статье). Распространить вредоносную программу по
неосторожности - можно, нарушить правила - тоже. Но преодолеть систему
защиты "случайно" - очень неправдоподобно. Впрочем, такое толкование к
лучшему - нет необходимости доказывать умысел ;)

Vladislav V. Myasnyankin
IT-security manager
www.kazna.ru / www.internetbank.ru

------------------------------

Date: Tue, 4 Dec 2001 13:31:07 +0300
From: Michael Genin
Subject: Re: сетевые СМИ

Воз и ныне там. Судя по всему, сложившаяся ситуация устраивает все
заинтересованные стороны.

вторник, 4 декабря 2001 г., Marina Boronoeva wrote:

MB> Здравствуйте, уважаемые!
MB> Кто в курсе событий - просветите, пожалуйста, как сейчас обстоят дела с
MB> регулированием деятельности сетевых СМИ - есть ли что нового в практике и
MB> нормотворческой работе?

MB> С уважением,
MB> Бороноева М.
MB> mailto: mb@

MB> ==============================================
MB> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
MB> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
MB> List Questions: nau@

--
Best regards,
Michael Genin
Computerra Publishing
www.ibusiness.ru - www.computerra.ru

------------------------------

Date: Tue, 04 Dec 2001 17:53:28 +0500
From: Konstantyn Sergeev
Subject: Re: =?koi8-r?Q?=CF=C6=C6=D4=CF=D0=C9=CB?= - =?koi8-r?Q?=DC=CB=D3=D0=C5=D2=D4=C9=DA=C1?=

Адрес российского федерального центра судебной экспертизы-
119034, г. Москва, Причистенская наб., 15 т. 917-34-79

Alexander Boroukhin wrote:

> Здравствуйте, коллеги!
>
> Извиняюсь за оффтопик, но вопрос важный и думаю, что здесь есть люди,
> которые в курсе.
> Не знает ли кто-нибудь, где у нас делают экспертизу документов для
> определения давности их составления по бумаге, чернилам принтера,
> оттиску печати, рукописному тексту (желательно с точностью до месяца)?
> Чтобы не засорять список, ответы можно на e-mail alb@.
> Заранее спасибо.
>
> --
> С уважением,
> Александр Бороухин.
> http://infolaw.hut.ru
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@

------------------------------

Date: Wed, 5 Dec 2001 13:01:52 +0500
From: "Dmitry A. Lebedev"
Subject: =?koi8-r?B?5MXMzyDkzcnU0snRIPPL0tHCyc7BLi4u?=

Здравствуйте, коллеги.

Подскажите, пожалуйста, последнюю информацию о деле программист
Elcomsoft Дмитрия Скрябина. И вообще, интересно услышать комментарии
по этому делу.

--
With Best Regards,
Dmitry Lebedev,
Moderator of
The Russian Eserv Group
http://groups.yahoo.com/group/eserv

------------------------------

Date: Wed, 5 Dec 2001 17:29:55 +0300
From: Michael Genin
Subject: Re: Дело Дмитрия Скрябина...

Он Скляров. Последняя информация - он пока не может получить
разрешение покинуть пределы США, и как Пал Палыч Бородин, наведываться
в суд по необходимости.

среда, 5 декабря 2001 г., Dmitry A. Lebedev wrote:

DAL> Здравствуйте, коллеги.

DAL> Подскажите, пожалуйста, последнюю информацию о деле программист
DAL> Elcomsoft Дмитрия Скрябина. И вообще, интересно услышать комментарии
DAL> по этому делу.

--
Best regards,
Michael Genin
Computerra Publishing
www.ibusiness.ru - www.computerra.ru

------------------------------

Date: Thu, 6 Dec 2001 21:55:52 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?koi8-r?B?18/Q0s/TIMsg0NLPxsk=?=

Dear Colleagues,

будьте снисходительны , разъясните в чем разница между документом
правовым и нормативным, где граница ( устав, положение,приказ,
распоряжение , куда их кинуть)?

Best regards,
Andrei ,ISTU mailto:troufan@

------------------------------

Date: Thu, 06 Dec 2001 17:21:21 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=D7=CF=D0=D2=CF=D3=20=CB=20=D0=D2=CF=C6=C9?=

Доброе [время_суток]!

Andrei Troufanov wrote:

> Dear Colleagues,
>
> будьте снисходительны , разъясните в чем разница между документом
> правовым и нормативным, где граница ( устав, положение,приказ,
> распоряжение , куда их кинуть)?

Зачем акты кудато кидать, извините?

Нормативный акт - акт, изданный органом публичной власти, действие
которого распространяется на неопределенный круг лиц (те без указания
конкретных лиц) и содержит норму права, те обязательное предписание
должного поведения, условия, при которых оно производится и санкции за
неисполнение

Оперативно-распорядительный документ - акт, изданный органом публичной
власти в отношении конкретного лица или группы лиц, не содержащий
общеобязательного правила. Как правило, судебные документы сюда не
включаются, речь идет об актах исполнительной и законодательной власти

Внутренний документ организации: акт, принятый не органом публичной власти

Нормативно-технический документ - документ, не обязательный к исполнению
гражданами, который тем не менее обязателен для соблюдения в
предпринимательской и хозяйственной деятельности определенного рода,
например, строительной.

Уфф. Вроде как общий охват есть. Приведено мое личное понимание, оно
может не совпадать с чьим-то другим мнением.

Денис.

------------------------------

Date: Fri, 7 Dec 2001 08:14:15 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDXz9DSz9MgyyDQ0s/GyQ==?=

Dear Denis,
Спасибо за отклик!
вот видимо и проявилась моя дилетантская сущность в самой постановке вопроса

MDAS> Andrei Troufanov wrote:
>> будьте снисходительны , разъясните в чем разница между документом
>> правовым и нормативным, где граница ( устав, положение,приказ,
>> распоряжение , куда их кинуть)?

MDAS> Зачем акты кудато кидать, извините?
Я про "акты" и не спрашивал ! Т.е. любой документ можно называть
актом? Я просто хотел знать можно ли назвать(отнести , кинуть ) устав, положение, приказ ,
распоряжение ( каждое по отдельности) правовым документом, или же это некорректно, можно ли
назвать нормативным документом ?

Исходя из вашего разъяснения :
MDAS> Нормативный акт - акт, изданный органом публичной власти, действие
MDAS> которого распространяется на неопределенный круг лиц (те без указания
MDAS> конкретных лиц) и содержит норму права, те обязательное предписание
MDAS> должного поведения, условия, при которых оно производится и санкции за
MDAS> неисполнение
Все перечисленные документы ( за исключением устава, который есть
нормативно-технический документ) не являются
нормативными актами, поскольку издаются внутри организации, а не
органом публичной власти...и являются внутренними, а не нормативными
документами -" актами, принятыми не органами публичной власти"
Вопрос тем не менее остается - какие документы из рассматриваемых
можно назвать правовыми ?
Да конкретно, тут возник некоторый спор, и у ряда лиц ( отнюдь не
правоведов!) есть мнение, что
устав предприятия-правовой документ, а приказ, внутреннее положение,
распоряжение, внутренние инструкции- документы нормативные, вот откуда
и появился мой вопрос.

MDAS> Оперативно-распорядительный документ - акт, изданный органом публичной
MDAS> власти в отношении конкретного лица или группы лиц, не содержащий
MDAS> общеобязательного правила. Как правило, судебные документы сюда не
MDAS> включаются, речь идет об актах исполнительной и законодательной власти

MDAS> Внутренний документ организации: акт, принятый не органом публичной власти

MDAS> Нормативно-технический документ - документ, не обязательный к исполнению
MDAS> гражданами, который тем не менее обязателен для соблюдения в
MDAS> предпринимательской и хозяйственной деятельности определенного рода,
MDAS> например, строительной.

MDAS> Уфф. Вроде как общий охват есть. Приведено мое личное понимание, оно
MDAS> может не совпадать с чьим-то другим мнением.

MDAS> Денис.

--
Best regards,
Andrei mailto:troufan@

------------------------------

Date: Fri, 07 Dec 2001 22:30:35 +0300
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: Re: =?KOI8-R?Q?=D7=CF=D0=D2=CF=D3=20=CB=20=D0=D2=CF=C6=C9?= (fwd)

Добрый день!

> вот видимо и проявилась моя дилетантская сущность в самой постановке вопроса

Не надо так себя унижать. Вот Вы так о себе думаете, Вы так и будете
подсознательно действовать. Может быть, Вы что-то делаете гораздо лучше,
чем все подписчики данного списка ! Так что дайте себе установку, что Вы
умный, не стесняйтесь спросить, только при этом сосредоточьтесь на том,
как правильно сформулировать вопрос :)

> Я про "акты" и не спрашивал ! Т.е. любой документ можно называть
> актом?

Назвать в принципе можно все чем угодно, другое дело, что в юридическом
сообществе есть более-менее общее устоявшееся понимание термина. Вот
посмотрите статейку из словаря, чтоли
http://kodeks.karelia.ru:9000/demo?d&nd=841501888

Только мне кажется, что то, что Вы спрашиваете, Вам абсолютно не нужно

> Я просто хотел знать можно ли назвать(отнести , кинуть ) устав, положение, приказ ,
> распоряжение ( каждое по отдельности) правовым документом, или же это некорректно, можно ли
> назвать нормативным документом ?

Слова "устав, положение, приказ" сами по себе не имеют никакого смысла,
ибо статуса акта не несут. То есть может быть устав области, устав
предприятия, устав монастыря, наконец (помните, тот устав, в монастырь с
которым не ходят :)

> Да конкретно, тут возник некоторый спор, и у ряда лиц ( отнюдь не
> правоведов!) есть мнение, что
> устав предприятия-правовой документ, а приказ, внутреннее положение,
> распоряжение, внутренние инструкции- документы нормативные, вот откуда
> и появился мой вопрос.

А какова цель Вашего вопроса? Какую проблему этим Вы хотите решить?
Вы ведь выясняете это не ради любопытства о юридической науке? (Лично
мне приходится задавать этот вопрос почти всегда, когда спрашивают
подобные вещи о юридических делах, потому что правильно сформулировать
вопрос - больше половины ответа.)

Если Вас интересует, является ли обязательным некий текст для неокего
человека, Вам нужно проанализировать этот текст - а не заморочивать себе
голову поисками научного определения. Вам следует исходить из того, кто
принял данный документ, был ли он в рамках его полномочий и надлежащим
образом оформлен, и распространяется ли его действие на интересующее Вас
лицо.

Все это весьма просто, в отличие от поиска универсальных определений,
ибо они созданы наукой в целях систематизации, а Вас интересует
практический вопрос, и конкретные права и обязанности первичны, а
научные определения вторичны.

Денис.

------------------------------

Date: Sat, 8 Dec 2001 12:41:13 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDXz9DSz9MgyyDQ0s/GySAoZndkKQ==?=

Dear Денис!
Спасибо за ответ.

MDAS> Назвать в принципе можно все чем угодно, другое дело, что в юридическом
MDAS> сообществе есть более-менее общее устоявшееся понимание термина. Вот
MDAS> посмотрите статейку из словаря, чтоли
MDAS> http://kodeks.karelia.ru:9000/demo?d&nd=841501888
Посмотрю :-)
MDAS> Только мне кажется, что то, что Вы спрашиваете, Вам абсолютно не нужно
кажется...я работаю на междисциплинарном стыке в области
информационной безопасности и вопрос терминологии для меня
весьма важен. Так если кто-то начинает использовать термин "секретный"
для явлений "конфиденциальных" для меня уже все ясно...Также отношусь
и к себе.
>> Я просто хотел знать можно ли назвать(отнести , кинуть ) устав, положение, приказ ,
>> распоряжение ( каждое по отдельности) правовым документом, или же это некорректно, можно ли
>> назвать нормативным документом ?

MDAS> Слова "устав, положение, приказ" сами по себе не имеют никакого смысла,
MDAS> ибо статуса акта не несут.
Неужели только те слова имеют смысл, что несут статус акта?

>> Да конкретно, тут возник некоторый спор, и у ряда лиц ( отнюдь не
>> правоведов!) есть мнение, что
>> устав предприятия-правовой документ, а приказ, внутреннее положение,
>> распоряжение, внутренние инструкции- документы нормативные, вот откуда
>> и появился мой вопрос.

MDAS> А какова цель Вашего вопроса? Какую проблему этим Вы хотите решить?
Проблему профессионального взаимодействия.
MDAS> Вы ведь выясняете это не ради любопытства о юридической науке? (Лично
MDAS> мне приходится задавать этот вопрос почти всегда, когда спрашивают
MDAS> подобные вещи о юридических делах, потому что правильно сформулировать
MDAS> вопрос - больше половины ответа.)

MDAS> Если Вас интересует, является ли обязательным некий текст для неокего
MDAS> человека,
вовсе нет, хотя может быть и появится проблема- но вот этим-то я и не хочу
заморачивать себе голову.
MDAS> Вам нужно проанализировать этот текст - а не заморочивать себе
MDAS> голову поисками научного определения.
Да я не о научном, а о практическом определении

MDAS> Все это весьма просто, в отличие от поиска универсальных определений,
Их искать не надо, они есть , просто надо знать, а я не знаю!
MDAS>
MDAS> ибо они созданы наукой в целях систематизации, а Вас интересует
MDAS> практический вопрос,
да, элементарной моей грамотности, верно, это- практический вопрос.

Off topic- Кстати, а кто-нибудь знает как пишется слово:
"бастрик"-"бострик"-"бастрык" ? Надеюсь, нет нужды разъяснять, что это
такое?

Всем удачных выходных, а Денису особо удачных!
--
Best regards,
Andrei mailto:troufan@

------------------------------

Date: Mon, 10 Dec 2001 03:50:47 +0300 (MSK)
From: "Mr. Denis A. Saveliev"
Subject: =?koi8-r?Q?Re=3A_=D7=CF=D0=D2=CF=D3_=CB_=D0=D2=CF=C6=C9_=28fwd=29?=

Доброе [время_суток]!

On Sat, 8 Dec 2001, Andrei Troufanov wrote:

>
> >> Да конкретно, тут возник некоторый спор, и у ряда лиц ( отнюдь не
> >> правоведов!) есть мнение, что
> >> устав предприятия-правовой документ, а приказ, внутреннее положение,
> >> распоряжение, внутренние инструкции- документы нормативные, вот откуда
> >> и появился мой вопрос.

Подробнее:

Устав предприятия - правовой акт, выражение воли его учредителя. Содержит
нормы, обязательные к исполнению администрацией предприятия. Скорее всего,
содержит и нормы, обязательные к исполнению работниками, но опосредованно
- через должностные инструкции и приказы предприятия. Я склоняюсь к тому,
что его нельзя назвать нормативным актом. Но может, кто-то будет
обосновывать и другую точку зрения. Меня можно даже попробовать
переубедить в этом :)

ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, РЕАЛЬНЫЕ ПРАВА И
ОБЯЗАННОСТИ АДМИНИСТРАЦИИ И РАБОТНИКОВ НЕ ИЗМЕНЯТСЯ, будем мы его называть
нормативным актом, или нет.

Внутренние приказы, распоряжения - тоже правовые акты, потому что являются
выражением воли администрации предприятия, и они _могут_ содержать меру
должного поведения для всех сотрудников предприятия. Но я опять таки не
стал бы называть их нормативными как класс, ведь могут быть приказы, не
ориентированные на соблюдение всеми работниками, например приказ о
командировке или отпуске конкретного сотрудника.

Что касается документов, называющихся "положение" "инструкция" итп - эти
слова точно не имеют самостоятельного юридического смысла. Потому что на
самом деле они утверждаются приказом или распоряжением, или постановлением
определенного органа или должностного лица. И соответственно носят статус
постановления, приказа, распоряжения. Положение как таковое
без утверждающего его постановления - бумажка, и уж точно не правовой акт,
потому что не является выражением воли должностного лица. А если под ним
стоит подпись - значит оно утверждено в некорректной форме. Хотя и может
_считаться_ приказом, постановлением, распоряжением

> я работаю на междисциплинарном стыке в области
> информационной безопасности
> и вопрос терминологии для меня
> весьма важен. Так если кто-то начинает использовать термин "секретный"
> для явлений "конфиденциальных" для меня уже все ясно...Также отношусь
> и к себе.

IMO вы здесь неправильную аналогию самолета с паровозом проводите. Статус
секретности, конфиденциальности, устанавливается уполномоченным лицом.
присвоение документу грифа секретности, насколько я понимаю, влияет на
его статус. Гриф секретности, и соответствующий статус, может быть
назначен ошибочно, но пока он не будет отменен, статус документа будет
секретным.

Нормативность же - характеристика правового акта, устанавливаемая наукой.
Она не устанавливается никаким уполномоченным лицом, она вытекает из
содержания документа и не может быть документу искусственно назначена.
Даже если кто-то посчитает, что документ является нормативным актом, его
реальный статус от этого не изменится.

Ну а выражение "правовой акт" вообще очень широкое. Хотя и имеет критерии
определения.

> MDAS> Слова "устав, положение, приказ" сами по себе не имеют никакого смысла,
> MDAS> ибо статуса акта не несут.
> Неужели только те слова имеют смысл, что несут статус акта?

Я, конечно, хотел сказать юридического смысла.

Имеет смысл выражение "Устав субъекта федерации", "Устав общества с
ограниченной ответственностью" итп. Даже нельзя сказать, что закон - это
нормативный акт. Федеральный закон о госслужбе - нормативный акт. А вот
например Закон Республики Карелия о передаче имущества в собственность
такого-то тьмутараканского совета Джипа Чероки- это не нормативный акт.
Это хозяйственно-распорядительный документ. Тем не менее, являющийся
правовым актом. То есть нельзя сказать, что закон - нормативный акт, и
даже что федеральный закон - нормативный акт. Нужно смотреть сам закон.
Тем не менее, это правовые акты, потому что содержат волю сторон по
изменению правоотношений.

>
> MDAS> А какова цель Вашего вопроса? Какую проблему этим Вы хотите решить?
> Проблему профессионального взаимодействия.

Ну да, нужно говорить на одном языке.

Да, а что такое безопасность?

Денис.
------------------------------

Date: Mon, 10 Dec 2001 18:08:54 +0500
From: Konstantyn Sergeev
Subject: domain vs. all

Уважаемые коллеги!

Возвращаясь к утихшему было спору о месте доменных имен (ДИ) в системе
ИС, предлагаю рассмотреть следующие соображения (чисто теоретические).

1. ДИ, в общем случае, самостоятельный объект ИС, то есть оно не
является не ТЗ, не ФН, не т.д. и не т.п. со своими специфическими
функциями и своей специфической экономической ценностью.

2. На практике, возникают конфликты между ДИ и другими объектами ИС
именно из-за их специфичности, то есть ДИ "покушаются" и на ТЗ, и
на ФН, подтверждением чему многочисленные судебные тяжбы.

3. Споры в настоящей рассылке о формулировке определения соотношения ДИ
с другими объектами ИС плодотворных практических результатов не дали.

Почему? Думается, из-за отсутствия отправных точек в законодательстве и,
опять же, специфичности функций ДИ.

Постараемся подойти к ДИ с другой стороны.

Ни в одном споре (да простят меня представители сторон) я не встретил
четкого указания на то, какие именно имущественные права обладателей ТЗ
и ФН
нарушаются. Сразу оговорюсь, что выкладки ВАС по товарным знакам считаю
неубедительными в силу того, что ТЗ индивидуализирует товары, а ДИ- в
первую очередь сайт, хотя оно (ДИ) и может быть похоже на что угодно.
Таким образом, применение норм о ТЗ к ДИ, на мой взгляд, выходит за
рамки правового регулирования Закона "О товарных знаках..." и не
основано на
буквальном смысле закона, на что Кодаку не раз указывали нижестоящие
суды.
Конечно в отдельных случаях будет поводимому именно нарушение прав на
ТЗ, (если я представляю свой сайт как сайт правообладателя и продаю
через
него левый товар как товар правообладателя), но обычно этого нет.

Что же касается аргумента о невозможности зарегистрировать свой ТЗ в
качестве ДИ, то в отдельности от Закона "О ТЗ..." он не имеет под собой
совершенно ни каких оснований по причине пресловутых "тапок".

Но правосознание подсказывает, что, например, в случаях с kodak.ru,
kamaz.ru и т.д. что-то нарушается. Причем, это что-то представляет собой
именно имущественное право.
Какое- не знает никто (даже ваш покорный слуга). Приурочить его к
существующим правам, либо сформулировать его в самостоятельное
ранее не ведомое субъективное право у меня не получилось сколько не
старался, опять же из-за многоплановости и специфичности ДИ.

И тут встают два извечные российские вопроса: кто виноват и что делать?
В смысле, как расценивать действия захватчиков ДИ, по каким нормам их
действия расценивать и их прижучивать. И самое главное, когда их стоит
прижучивать.

Постановление Президиума ВАС №1192/00 (Кодак- Грундул) содержит
ссылку на очень интересную норму, а именно на ст. 10 bis Парижской
конвенции об охране промышленной собственности 1883г. (кстати, никто
не знает, есть ли еще в действующем российском законодательстве такие
правовые
акты-долгожители?)

Интересно,что в ней (норме) нет НИ СЛОВА о товарных знаках (или г-н
Витрянский в протесте имел в виду ст.10? Но она все равно не катит).

Ч. 2 и п. 1 ч. 3 указанной статьи устанавливают, что актом
недобросовестной конкуренции считается всякий акт конкуренции,
противоречащий честным обычаям в промышленных
и торговых делах... в частности все действия, способные каким бы то ни
было способом вызвать смешение в отношении предприятия, продуктов
или промышленной или торговой деятельности конкурента.

Тому же нас учит и ФЗ "О конкуренции...", согласно которому
недобросовестная конкуренция это любые направленные на приобретение
преимуществ в предпринимательской деятельности действия хозяйствующих
субъектов, которые противоречат положениям действующего
законодательства,
обычаям делового оборота, требованиям добропорядочности, разумности и
справедливости и могут причинить или причинили убытки другим
хозяйствующим
субъектам - конкурентам либо нанести ущерб их деловой репутации.

Есть, правда, одно НО, которое содержится в ч. 2 ст. 2 указанного ФЗ, и
состоит в том, что Закон не распространяется на отношения, связанные с
объектами исключительных прав. Однако, в той же статье есть п. 4,
устанавливающий приоритет международных договоров перед нормами Закона,
а так как Парижская конвенция подобных ограничений для недобросовестной
конкуренции не устанавливает, можно прийти к выводу о
применимости Закона к отношениям по ДИ.

НЕДОБРОСОВЕСТНАЯ КОНКУРЕНЦИЯ!!!

Уже ли слово найдено? Считаю, что да. Вот она, вековая мудрость.
Вчитайтесь, под эти формулировки подпадают ВСЕ доменные споры.

Отсюда орг. выводы:

1. Кто раньше встал, того и "тапки".
2. "Тапки" остаются при владельце, пока его не заставят их "поставить
под кровать"
3. Владельца нельзя заставить передать "тапки" кому- либо, т.к. он встал
раньше.
4. Фактический пользователь "тапо... тьфу, ДИ, должен быть конкурентом
лица, обратившегося за защитой своих прав, т.е. во-первых, быть
предпринимателем, и, во-вторых, окучивать тот же товарный рынок.
5. Заинтересованными лицами в споре с владельцем ДИ могут быть
обладатели ФН и ТЗ.
6. Все-таки надо доказать реальное или потенциальное нарушение прав
заявителя, которое не всегда очевидно.
7. В МАП господа!

Дополнительно, считаю необходимым отметить, что на стороне
заинтересованного лица ВСЕГДА будет как минимум неосторожность,
т.к. он, обладая ценным для него объектом ИС не сбегал своевременно
за ... ну в общем, ДИ, что и возлагает на него обязанность доказывания
нарушения его прав.
Санкция за нарушение в случае его выявления- обязание прекратить
недобросовестную конкуренцию ну, и убытки, если они будут все же
доказаны, т.е обязание прекратить фактическое использование,
и не более того.

Желание получить вожделенный домен все равно можно реализовать лишь в
общегражданском порядке, путем купли-продажи как бы она не звалась. И
лишь если лишенный права на использование ДИ владелец уклоняется от его
продажи, либо оказывает необоснованное предпочтение одним покупателем
перед
другими, как то продает друзьям за бесценок, (монополистическая
деятельность, ведь товар единичен и уникален!) обязать его, владельца,
продать, а не отдать ДИ на условиях, определенных судом, лицу, которое
обратится с таким требованием. При этом, если такой иск заявлен не
перво, то он(и), обладатель(и), поводимому, будет в
таком споре как минимум третьим лицом с самостоятельными
требованиями, а там суд решит, кто из них правее исходя из условий
предлагаемой сделки и потенциальной возможности дальнейшей
недобросовестной
конкуренции.
То же с небольшими оговорками можно постараться сделать и с
киберсквоттерами.

Все, кажется...

С уважением за долготерпение,
Константин Сергеев.
------------------------------

Date: Mon, 10 Dec 2001 16:40:33 +0300
From: "Vadim Skiba"
Subject: RE: domain vs. all

Доброго времени суток,

> НЕДОБРОСОВЕСТНАЯ КОНКУРЕНЦИЯ!!!

Да? А если они не конкурируют? Киберсквоттер при захвате доменного имени не
имеет цели конкурировать с тем, чье доменное имя он украл. Он просто хочет
его продать. Какая же здесь конкуренция? Здесь больше подходит формулировка
"иное введение в хозяйственный оборот".

> Уже ли слово найдено? Считаю, что да. Вот она, вековая мудрость.
> Вчитайтесь, под эти формулировки подпадают ВСЕ доменные споры.

На мой взгляд, не надо пытаться подводить все категории доменных споров под
одну категорию. Учитывая, что это касается ИС, решение отдельных споров
может относиться к разным ее объектам. В частности к вопросам столкновения
(не люблю это слово, но другое не удается подобрать) с ТЗ и ФН является
нарушение собственника этих объектов (ведь не вызывает вопроса кто он)и как
следствие - восстановление нарушенных прав. Что касается ущерба, то об этом,
на мой взгляд, еще рано говорить. Для начало было бы хорошо, чтобы права
защитить можно было...

С уважением,

Вадим Скиба

==============================================
"Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
List Questions: nau@

------------------------------

Date: Mon, 10 Dec 2001 16:46:30 +0300
From: "Vadim Skiba"
Subject: =?koi8-r?B?W25ldGxhd3NdIPDB1MXO1M/Xwc7JxSDLz83Q2MDUxdLO2cgg0NLPxw==?= =?koi8-r?B?0sHNzSDJIMLJ2s7F0y3Q0s/DxdPTz9c=?=

Уважаемые коллеги,

Хочу узнать, что думает уважаемая общественность по поводу патентования
компьютерных программ и бизнес процессов. Ведь в Патентном Законе РФ они
признаются непатентноспособными. Хотя некоторые программы можно отнести к
патентуемым, т.к. они предлагают новый способ (к примеру SpyLog). Насколько
я знаю, в других странах этот вопрос тоже стоит достаточно остро. Как вы
думаете, нужно в России патентование этих видов ИС или ограничимся охраной,
предусмотренной Законами "Об авторском праве..." и "О правовой защие
программ для ЭВМ"?

С уважением,

Скиба Вадим.

------------------------------

Date: Mon, 10 Dec 2001 22:17:02 +0800
From: Andrei Troufanov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBbbmV0bGF3c10g8MHUxc7Uz9fBzsnFIMvPzdDYwNTF?= =?koi8-r?B?0s7ZyCDQ0s/H0sHNzSDJIMLJ2s7F0y3Q0s/DxdPTz9c=?=

Dear Vadim,
здравствуйте!
Monday, December 10, 2001, 9:46:30 PM, you wrote:

VS> Хочу узнать, что думает уважаемая общественность по поводу патентования
VS> компьютерных программ и бизнес процессов. Ведь в Патентном Законе РФ они
VS> признаются непатентноспособными. Хотя некоторые программы можно отнести к
VS> патентуемым, т.к. они предлагают новый способ (к примеру SpyLog). Насколько
VS> я знаю, в других странах этот вопрос тоже стоит достаточно остро. Как вы
VS> думаете, нужно в России патентование этих видов ИС или ограничимся охраной,
VS> предусмотренной Законами "Об авторском праве..." и "О правовой защие
VS> программ для ЭВМ"?
А Вам лично как разработчику программных продуктов, оно, патентование, нужно?
Или же просто чтобы механизму не простаивать?

С уважением и
Best regards,
Andrei mailto:troufan@

------------------------------

Date: Mon, 10 Dec 2001 17:20:15 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Патентование компьютерных программ и бизнес-процессов

VS> Хочу узнать, что думает уважаемая общественность по поводу патентования
VS> компьютерных программ и бизнес процессов. Ведь в Патентном Законе РФ они
VS> признаются непатентноспособными. Хотя некоторые программы можно отнести к
VS> патентуемым, т.к. они предлагают новый способ (к примеру SpyLog). Насколько
VS> я знаю, в других странах этот вопрос тоже стоит достаточно остро. Как вы
VS> думаете, нужно в России патентование этих видов ИС или ограничимся охраной,
VS> предусмотренной Законами "Об авторском праве..." и "О правовой защие
VS> программ для ЭВМ"?
Любая осмысленная норма права предполагает за собой некое общественное
основание, т.е. прямую или косвенную пользу, которую принесло бы
обществу выполнение этой нормы. Либо она должна узаконивать некий
сложившийся обычай.
Польза от защиты изобретений патентами вполне понятна - эта защита
поощряет заниматься изобретательской деятельностью.
В то же время патентование программ не поощряет программистов писать
новые программы в силу существенно другой специфики этой области.
Среди программистов напротив, принято заимствовать лучшие черты
программ конкурентов, это естественный процесс, борьба с которым, мало
того, что ухудшит качество ПО, так ещё и не будет стимулировать
владельца патента развивать его собственную программу.
При этом не существует никакого чёткого критерия новизны в этом вопросе,
(я, например, в упор не понимаю, о каком таком новом способе SpyLog Вы
говорите - они не сделали ничего принципиально нового).
Единственная сфера, где эта новизна выявляется - это использование
приниципиально новых математических алгоритмов. Но патентовать
математический алгоритм - это маразм не меньший, чем патентовать
физическую теорию или химическую реакцию как таковую.
Резюме такое:
пользы нет, одни неприятности.
желающим патентовать следует дать по рогам и послать нафик.
вообще, наше законодательство в известном смысле прогрессивнее, чем
западное - у нас, например, разрешён обратный инжениринг в ряде
случаев, а на Западе бывает невозможно легалным образом выяснить, как
работает купленный софт, даже если это и надо для fair use.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 10 Dec 2001 18:39:36 +0300
From: 927529@
Subject: Re: domain vs. all

From: Yuri Vatskovskiy

Константин.

Хотелось бы прокоментировать несколько утверждений,
поданных в качестве аксиомы, которые мне представляются
ошибочными.

>1. ДИ, в общем случае, самостоятельный объект ИС,
>то есть оно не является не ТЗ, не ФН, не т.д. и не т.п.
>со своими специфическими
>функциями и своей специфической экономической ценностью.
Прежде всего, само по себе ДИ, если оно не раскрученно
(yahoo.com), или не является "интуитивно удобным"
(lunch.com, bank.com) нет никакой экономической ценности.
Далее: никто никогда не утверждал, что "ДИ - это ТЗ", либо
"ДИ - это ФН". Говорилось о том, что использование в качестве
ДИ обозначения, идентичного или сходного с чужим ТЗ или ФН
является нарушением прав владельца ДИ или ФН.
Если в ДИ не использован ТЗ или ФН, можно, конечно, все еще
говорить о ДИ как результате чьей-то интеллектуальной
деятельности,впрочем, защита прав на такой объект
представляется крайне проблематичной.

>3. Споры в настоящей рассылке о формулировке определения
>соотношения ДИ с другими объектами ИС плодотворных
>практических результатов не дали.
>Почему? Думается, из-за отсутствия отправных точек в
>законодательстве и,опять же, специфичности функций ДИ.

У меня другое впечатление.
Плодотворный результат #1: признание того,что
несанкционированное использование обозначения, сходного до
степени смешения с чужим ТЗ, в ДИ интернет-ресурса,
посвященного товарам/услугам, однородным товарам/услугам,
перечисленным в свидетельстве на ТЗ, является
нарушением прав владельца ТЗ. Никто в рассылке не смог
убедительно опровергнуть это высказывание.
Плодотворный результат #2: никто из апологетов принципа
"кто первый встал, того и тапки" не смог опровергнуть
утверждение, что этот принцип является фактически отменой
исключительных прав на ТЗ и ФН. Если помните, никто из них
так и не смог предложить свое видение,как же при условии
следования такому принципу правообладатель может
реализовать свое исключительное право.
Отправные точки вполне присутствуют в законодательстве,
нужно только не опускаться до уровня "а где это записано",
а толковать действующее законодательство.
Пресловутая "специфичность" ДИ тут ни при чем.
Не так важен носитель обозначения, применение которого
нарушает права правообладателя.

>Ни в одном споре (да простят меня представители сторон)
>я не встретил четкого указания на то, какие именно
>имущественные права обладателей ТЗ и ФН нарушаются.
>Сразу оговорюсь, что выкладки ВАС по товарным знакам считаю
>неубедительными в силу того, что ТЗ индивидуализирует товары,
>а ДИ- в первую очередь сайт, хотя оно (ДИ) и может быть похоже
>на что угодно.

Если обозначение применяется в ДИ, рекламирующем товары,
однородные товарам владельца ТЗ, это и есть "применение
в отношении однородных товаров" и идеально соответствует
определению из Закона о ТЗ, что есть нарушение прав на ТЗ,
т.е. именно буквальному смыслу нормы закона.

>Конечно в отдельных случаях будет поводимому именно
>нарушение прав на ТЗ, (если я представляю свой сайт как сайт
>правообладателя и продаю через него левый товар как товар
>правообладателя), но обычно этого нет.
Нарушением прав на ТЗ будет и тот случай, когда некто
использует в качестве своего родного сайта, предлагающего
товары с ТЗ "Bosch", ДИ "ariston.ru", для этого не
обязательно прикидываться самим правообладателем.

>Интересно,что в ней (норме) нет НИ СЛОВА о товарных знаках (или г-н
>Витрянский в протесте имел в виду ст.10? Но она все равно не катит).
Сначала вопрос - Вы, похоже, более информированы - с чего Вы взяли,
что протест был написан Витрянским?
Теперь - по существу. Ст.10bis запрещает "все действия, способные
каким бы то ни было способом вызвать смешение в отношении предприятия,
продуктов или промышленной или торговой деятельности конкурента".
Это достаточно широкая в всеобъемлющая формулировка.
"в ней (норме) нет НИ СЛОВА о товарных знаках" .... Да-а-а, в ней
также ничего не сказано и о доменных именах...

>НЕДОБРОСОВЕСТНАЯ КОНКУРЕНЦИЯ!!!
>Уже ли слово найдено? Считаю, что да. Вот она, вековая мудрость.
>Вчитайтесь, под эти формулировки подпадают ВСЕ доменные споры.
>...
>7. В МАП господа!

Бра-во! Бра-во! Гени-аль-но!
А теперь послушайте, как это происходит в реальной жизни.
На первое обращение в МАП в 1999г. с заявлением о нарушении
законодательства о конкуренции и рекламе МАП вообще не
отреагировал на "недобросовестную конкуренцию", а нарушений
закона о рекламе - не нашел. При втором обращении в МАП в 2000г.
о недобросовестной конкуренции МАП не нашел признаков
недобросовестной конкуренции. Любопытны "логические рассуждения"
этого ведомства:
- предприниматель Г. зарегистрировал ДИ в соответствии с
порядком, установленным РЩОСНИИРОСом.
- РОСНИИРОС занимается регистрацией доменных имен, а ни Eastman
Kodak, ни ООО "Кодак" не занимаются регистрацией доменных имен,
- поэтому они не конкуренты РОСНИИРОСу.
- Следовательно - ни в действиях РОСНИИРОС, ни предпринимателя
Г. нет признаков недобросовестной конкуренции.

Нет, это не "подтасовка" изложения с моей стороны. Это пересказ
бреда, каким чинуши из МАПа отмазались от своей обязанности по
пресечению недобросовестной .

В связи с вышесказанным и дальше будет следующее.
Суды будут признавать нарушение прав на ТЗ и ФН, попутно признавая
и мотивы этих нарушений - недобросовестную конкуренцию.
Признав нарушение, они будут обязывать нарушителей -
непосредственного захватчика и РОСНИИРОС - отдавать истцам
(правообладателям) захваченное доменное имя.

С уважением,

Юрий Вацковский

------------------------------

Date: Tue, 11 Dec 2001 13:50:15 +0300
From: "Vadim Skiba"
Subject: =?koi8-r?B?UkU6IFtuZXRsYXdzXSBbbmV0bGF3c10g8MHUxc7Uz9fBzsnFIMvPzQ==?= =?koi8-r?B?0NjA1MXSztnIINDSz8fSwc3NIMkgwsnazsXTLdDSz8PF09PP1w==?=

Спасибо за полный ответ. На самом деле этот вопрос был задан не случайно.
Сейчас идут постоянные нападки на ВОИС и Европейский парламент с
предложениями именно по поводу патентования компьютерных программ и бизнес
процессов. И нападки в основном со стороны софтверных компаний,
разрабатывающих ПО для электронной коммерции и отдельных хай-тех компаний,
самостоятельно разработавших такое ПО. Проблема как раз и состоит в том, что
процесс зарабатывания денег (бизнес-процесс) выражается в форме ПО. Таким
образом, просто авторской защиты им не достаточно. А SpyLog - это как раз
пример такой программы. Сама по себе она может и достаточно простая и
технически не представляет никакого интереса, но она делает возможным
зарабатывание денег определенным образом (путем составления различных
статистик). Т.е ПО становится средством производства для определенных
компаний. В этом-то вся и соль.

Поэтому мой вопрос относился именно к будущему, а не к тому, зачем это
появилось в нашем законе. А отставания в этом случае не будет. Конкуренция
на рынке будет стимулировать прогресс в этой сфере.

-----Original Message-----
From: nau@ [mailto:nau@]On Behalf Of
Serge Nesterovitch
Sent: Monday, December 10, 2001 5:20 PM
To: netlaws List Member
Subject: [netlaws] [netlaws] Патентование компьютерных программ и
бизнес-процессов

VS> Хочу узнать, что думает уважаемая общественность по поводу патентования
VS> компьютерных программ и бизнес процессов. Ведь в Патентном Законе РФ они
VS> признаются непатентноспособными. Хотя некоторые программы можно отнести
к
VS> патентуемым, т.к. они предлагают новый способ (к примеру SpyLog).
Насколько
VS> я знаю, в других странах этот вопрос тоже стоит достаточно остро. Как вы
VS> думаете, нужно в России патентование этих видов ИС или ограничимся
охраной,
VS> предусмотренной Законами "Об авторском праве..." и "О правовой защие
VS> программ для ЭВМ"?
Любая осмысленная норма права предполагает за собой некое общественное
основание, т.е. прямую или косвенную пользу, которую принесло бы
обществу выполнение этой нормы. Либо она должна узаконивать некий
сложившийся обычай.
Польза от защиты изобретений патентами вполне понятна - эта защита
поощряет заниматься изобретательской деятельностью.
В то же время патентование программ не поощряет программистов писать
новые программы в силу существенно другой специфики этой области.
Среди программистов напротив, принято заимствовать лучшие черты
программ конкурентов, это естественный процесс, борьба с которым, мало
того, что ухудшит качество ПО, так ещё и не будет стимулировать
владельца патента развивать его собственную программу.
При этом не существует никакого чёткого критерия новизны в этом вопросе,
(я, например, в упор не понимаю, о каком таком новом способе SpyLog Вы
говорите - они не сделали ничего принципиально нового).
Единственная сфера, где эта новизна выявляется - это использование
приниципиально новых математических алгоритмов. Но патентовать
математический алгоритм - это маразм не меньший, чем патентовать
физическую теорию или химическую реакцию как таковую.
Резюме такое:
пользы нет, одни неприятности.
желающим патентовать следует дать по рогам и послать нафик.
вообще, наше законодательство в известном смысле прогрессивнее, чем
западное - у нас, например, разрешён обратный инжениринг в ряде
случаев, а на Западе бывает невозможно легалным образом выяснить, как
работает купленный софт, даже если это и надо для fair use.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

==============================================
"Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
List Questions: nau@

------------------------------

Date: Tue, 11 Dec 2001 13:51:10 +0300
From: "Vadim Skiba"
Subject: =?koi8-r?B?UkU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFtuZXRsYXdzXSDwwQ==?= =?koi8-r?B?1MXO1M/Xwc7JxSDLz83Q2MDUxdLO2cgg0NLPx9LBzc0gySDCydrOxQ==?= =?koi8-r?B?0y3Q0s/DxdPTz9c=?=

Нет. Просто интересно мнение юристов на эту тему. Причина вопроса-то
достаточно понятна.

-----Original Message-----
From: nau@ [mailto:nau@]On Behalf Of
Andrei Troufanov
Sent: Monday, December 10, 2001 5:17 PM
To: netlaws List Member
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] [netlaws] Патентование компьютерных
программ и бизнес-процессов

Dear Vadim,
здравствуйте!
Monday, December 10, 2001, 9:46:30 PM, you wrote:

VS> Хочу узнать, что думает уважаемая общественность по поводу патентования
VS> компьютерных программ и бизнес процессов. Ведь в Патентном Законе РФ они
VS> признаются непатентноспособными. Хотя некоторые программы можно отнести
к
VS> патентуемым, т.к. они предлагают новый способ (к примеру SpyLog).
Насколько
VS> я знаю, в других странах этот вопрос тоже стоит достаточно остро. Как вы
VS> думаете, нужно в России патентование этих видов ИС или ограничимся
охраной,
VS> предусмотренной Законами "Об авторском праве..." и "О правовой защие
VS> программ для ЭВМ"?
А Вам лично как разработчику программных продуктов, оно, патентование,
нужно?
Или же просто чтобы механизму не простаивать?

С уважением и
Best regards,
Andrei mailto:troufan@

==============================================
"Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
List Questions: nau@

------------------------------

Date: Tue, 11 Dec 2001 14:10:18 +0300
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: RE: Патентование компьютерных программ и бизнес-процессов

Здравствуйте.
VS> Спасибо за полный ответ. На самом деле этот вопрос был задан не случайно.
VS> Сейчас идут постоянные нападки на ВОИС и Европейский парламент с
VS> предложениями именно по поводу патентования компьютерных программ и бизнес
VS> процессов. И нападки в основном со стороны софтверных компаний,
Это нападки недобросовестных по сути дела лиц, пытающихся достичь
конкурентного преимущества нерыночными методами. Хотят деньги
зарабатывают - пусть улучшают свой софт и сервис, а не судятся с
конкурентами.

VS> разрабатывающих ПО для электронной коммерции и отдельных хай-тех компаний,
VS> самостоятельно разработавших такое ПО. Проблема как раз и состоит в том, что
VS> процесс зарабатывания денег (бизнес-процесс) выражается в форме ПО. Таким
VS> образом, просто авторской защиты им не достаточно.
Я не вижу тут никакой проблемы. Для каждого класса задач традиционно
пишется много разных конкурирующих программ, пользователь выбирают
лучшую. Вы предлагаете защищать право разработчика, первого
написавшего программу для решения какой-то задачи на то, что его
программа будет единственной. Это не справедливая и нечестная идея,
сродни взиманию денег за просмотр провала. Более того, само по себе
мнение о том, что тот или иной способ зарабатывания денег должен
как-то защищаться от посторонних было отвергнуто примерно в тот
период, когда средневековые цеха ремесленников потеряли монополию в
своих сферах деятельности. Вы по сути дела, предлагаете вернуться к
той ситуации и насоздавать множество небольших локальных монополий.
Никакой общественной пользы от этого не будет.

VS> А SpyLog - это как раз
VS> пример такой программы. Сама по себе она может и достаточно простая и
VS> технически не представляет никакого интереса, но она делает возможным
VS> зарабатывание денег определенным образом (путем составления различных
VS> статистик). Т.е ПО становится средством производства для определенных
VS> компаний. В этом-то вся и соль.
Какая тут соль? В том, что SpyLog берёт деньги за результат своей
работы? Не они первые это делают. Существуют западные аналоги,
предоставляющие подобный сервис, и они появились раньше спайлога.
Разница только в объёме и виде отчётов. Само по себе это не плохо и не
хорошо. Однако, попытку запретить создание других подобных программ только
на основании того, что догадался взять деньги за результат работы
довольно тривиальной по своей сути софтины я иначе как беспардонной
наглостью назвать не могу.

VS> Поэтому мой вопрос относился именно к будущему, а не к тому, зачем это
VS> появилось в нашем законе. А отставания в этом случае не будет. Конкуренция
VS> на рынке будет стимулировать прогресс в этой сфере.
Знаете, я очень рассчитываю на то, что в новом российском
законодательстве таких уродских норм не будет. И употреблю все свои
лоббистские возможности, чтобы этого добиться.

VS> -----Original Message-----
VS> From: nau@ [mailto:nau@]On Behalf Of
VS> Serge Nesterovitch
VS> Sent: Monday, December 10, 2001 5:20 PM
VS> To: netlaws List Member
VS> Subject: [netlaws] [netlaws] Патентование компьютерных программ и
VS> бизнес-процессов

VS>> Хочу узнать, что думает уважаемая общественность по поводу патентования
VS>> компьютерных программ и бизнес процессов. Ведь в Патентном Законе РФ они
VS>> признаются непатентноспособными. Хотя некоторые программы можно отнести
VS> к
VS>> патентуемым, т.к. они предлагают новый способ (к примеру SpyLog).
VS> Насколько
VS>> я знаю, в других странах этот вопрос тоже стоит достаточно остро. Как вы
VS>> думаете, нужно в России патентование этих видов ИС или ограничимся
VS> охраной,
VS>> предусмотренной Законами "Об авторском праве..." и "О правовой защие
VS>> программ для ЭВМ"?
VS> Любая осмысленная норма права предполагает за собой некое общественное
VS> основание, т.е. прямую или косвенную пользу, которую принесло бы
VS> обществу выполнение этой нормы. Либо она должна узаконивать некий
VS> сложившийся обычай.
VS> Польза от защиты изобретений патентами вполне понятна - эта защита
VS> поощряет заниматься изобретательской деятельностью.
VS> В то же время патентование программ не поощряет программистов писать
VS> новые программы в силу существенно другой специфики этой области.
VS> Среди программистов напротив, принято заимствовать лучшие черты
VS> программ конкурентов, это естественный процесс, борьба с которым, мало
VS> того, что ухудшит качество ПО, так ещё и не будет стимулировать
VS> владельца патента развивать его собственную программу.
VS> При этом не существует никакого чёткого критерия новизны в этом вопросе,
VS> (я, например, в упор не понимаю, о каком таком новом способе SpyLog Вы
VS> говорите - они не сделали ничего принципиально нового).
VS> Единственная сфера, где эта новизна выявляется - это использование
VS> приниципиально новых математических алгоритмов. Но патентовать
VS> математический алгоритм - это маразм не меньший, чем патентовать
VS> физическую теорию или химическую реакцию как таковую.
VS> Резюме такое:
VS> пользы нет, одни неприятности.
VS> желающим патентовать следует дать по рогам и послать нафик.
VS> вообще, наше законодательство в известном смысле прогрессивнее, чем
VS> западное - у нас, например, разрешён обратный инжениринг в ряде
VS> случаев, а на Западе бывает невозможно легалным образом выяснить, как
VS> работает купленный софт, даже если это и надо для fair use.

VS> --
VS> Best regards,
VS> Serge mailto:felix@

VS> ==============================================
VS> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
VS> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
VS> List Questions: nau@

VS> ==============================================
VS> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
VS> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
VS> List Questions: nau@

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Tue, 11 Dec 2001 14:51:32 +0300
From: "Vadim Skiba"
Subject: =?koi8-r?B?UkU6IFtuZXRsYXdzXSBSRTogW25ldGxhd3NdIFtuZXRsYXdzXSDwwQ==?= =?koi8-r?B?1MXO1M/Xwc7JxSDLz83Q2MDUxdLO2cgg0NLPx9LBzc0gySDCydrOxQ==?= =?koi8-r?B?0y3Q0s/DxdPTz9c=?=

Хорошо, тогда повернем вопрос так. Ведь я могу запатентовать технологический
способ, при условии его новизны, неизвестности ранее, промышленной
применимости? Вполне (ст. 4 Патентного закона РФ). Тогда почему я не могу
запатентовать способ зарабатывания денег (бизнес процесс), формой выражения
которого является программа для ЭВМ? Т.е. сделать патентабельными не все
программы, а которые являются средством производства (читай зарабатывания
денег (в этом то и соль)). Причем зарабатывание, связанное не с продажей
лицензии на программу (программа может распространяться бесплатно), а именно
с ее работой. Т.е. программа производит (!) коммерческий продукт который
пользуется спросом на рынке. А теперь посмотрим по аналогии с промышленной
собственностью. Если я разработаю новый способ производства какого-либо
продукта, я же могу его запатентовать? При этом, как видите в промышленных
технологиях застоя нет. А если нет разницы в сути, почему бы и не
предоставить такую возможность коммерсантам?

-----Original Message-----
From: nau@ [mailto:nau@]On Behalf Of
Serge Nesterovitch
Sent: Tuesday, December 11, 2001 2:10 PM
To: netlaws List Member
Subject: [netlaws] RE: [netlaws] [netlaws] Патентование компьютерных
программ и бизнес-процессов

Здравствуйте.
VS> Спасибо за полный ответ. На самом деле этот вопрос был задан не
случайно.
VS> Сейчас идут постоянные нападки на ВОИС и Европейский парламент с
VS> предложениями именно по поводу патентования компьютерных программ и
бизнес
VS> процессов. И нападки в основном со стороны софтверных компаний,
Это нападки недобросовестных по сути дела лиц, пытающихся достичь
конкурентного преимущества нерыночными методами. Хотят деньги
зарабатывают - пусть улучшают свой софт и сервис, а не судятся с
конкурентами.

VS> разрабатывающих ПО для электронной коммерции и отдельных хай-тех
компаний,
VS> самостоятельно разработавших такое ПО. Проблема как раз и состоит в том,
что
VS> процесс зарабатывания денег (бизнес-процесс) выражается в форме ПО.
Таким
VS> образом, просто авторской защиты им не достаточно.
Я не вижу тут никакой проблемы. Для каждого класса задач традиционно
пишется много разных конкурирующих программ, пользователь выбирают
лучшую. Вы предлагаете защищать право разработчика, первого
написавшего программу для решения какой-то задачи на то, что его
программа будет единственной. Это не справедливая и нечестная идея,
сродни взиманию денег за просмотр провала. Более того, само по себе
мнение о том, что тот или иной способ зарабатывания денег должен
как-то защищаться от посторонних было отвергнуто примерно в тот
период, когда средневековые цеха ремесленников потеряли монополию в
своих сферах деятельности. Вы по сути дела, предлагаете вернуться к
той ситуации и насоздавать множество небольших локальных монополий.
Никакой общественной пользы от этого не будет.

VS> А SpyLog - это как раз
VS> пример такой программы. Сама по себе она может и достаточно простая и
VS> технически не представляет никакого интереса, но она делает возможным
VS> зарабатывание денег определенным образом (путем составления различных
VS> статистик). Т.е ПО становится средством производства для определенных
VS> компаний. В этом-то вся и соль.
Какая тут соль? В том, что SpyLog берёт деньги за результат своей
работы? Не они первые это делают. Существуют западные аналоги,
предоставляющие подобный сервис, и они появились раньше спайлога.
Разница только в объёме и виде отчётов. Само по себе это не плохо и не
хорошо. Однако, попытку запретить создание других подобных программ только
на основании того, что догадался взять деньги за результат работы
довольно тривиальной по своей сути софтины я иначе как беспардонной
наглостью назвать не могу.

VS> Поэтому мой вопрос относился именно к будущему, а не к тому, зачем это
VS> появилось в нашем законе. А отставания в этом случае не будет.
Конкуренция
VS> на рынке будет стимулировать прогресс в этой сфере.
Знаете, я очень рассчитываю на то, что в новом российском
законодательстве таких уродских норм не будет. И употреблю все свои
лоббистские возможности, чтобы этого добиться.

VS> -----Original Message-----
VS> From: nau@ [mailto:nau@]On Behalf Of
VS> Serge Nesterovitch
VS> Sent: Monday, December 10, 2001 5:20 PM
VS> To: netlaws List Member
VS> Subject: [netlaws] [netlaws] Патентование компьютерных программ и
VS> бизнес-процессов

VS>> Хочу узнать, что думает уважаемая общественность по поводу патентования
VS>> компьютерных программ и бизнес процессов. Ведь в Патентном Законе РФ
они
VS>> признаются непатентноспособными. Хотя некоторые программы можно отнести
VS> к
VS>> патентуемым, т.к. они предлагают новый способ (к примеру SpyLog).
VS> Насколько
VS>> я знаю, в других странах этот вопрос тоже стоит достаточно остро. Как
вы
VS>> думаете, нужно в России патентование этих видов ИС или ограничимся
VS> охраной,
VS>> предусмотренной Законами "Об авторском праве..." и "О правовой защие
VS>> программ для ЭВМ"?
VS> Любая осмысленная норма права предполагает за собой некое общественное
VS> основание, т.е. прямую или косвенную пользу, которую принесло бы
VS> обществу выполнение этой нормы. Либо она должна узаконивать некий
VS> сложившийся обычай.
VS> Польза от защиты изобретений патентами вполне понятна - эта защита
VS> поощряет заниматься изобретательской деятельностью.
VS> В то же время патентование программ не поощряет программистов писать
VS> новые программы в силу существенно другой специфики этой области.
VS> Среди программистов напротив, принято заимствовать лучшие черты
VS> программ конкурентов, это естественный процесс, борьба с которым, мало
VS> того, что ухудшит качество ПО, так ещё и не будет стимулировать
VS> владельца патента развивать его собственную программу.
VS> При этом не существует никакого чёткого критерия новизны в этом вопросе,
VS> (я, например, в упор не понимаю, о каком таком новом способе SpyLog Вы
VS> говорите - они не сделали ничего принципиально нового).
VS> Единственная сфера, где эта новизна выявляется - это использование
VS> приниципиально новых математических алгоритмов. Но патентовать
VS> математический алгоритм - это маразм не меньший, чем патентовать
VS> физическую теорию или химическую реакцию как таковую.
VS> Резюме такое:
VS> пользы нет, одни неприятности.
VS> желающим патентовать следует дать по рогам и послать нафик.
VS> вообще, наше законодательство в известном смысле прогрессивнее, чем
VS> западное - у нас, например, разрешён обратный инжениринг в ряде
VS> случаев, а на Западе бывает невозможно легалным образом выяснить, как
VS> работает купленный софт, даже если это и надо для fair use.

VS> --
VS> Best regards,
VS> Serge mailto:felix@

VS> ==============================================
VS> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
VS> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
VS> List Questions: nau@

VS> ==============================================
VS> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
VS> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
VS> List Questions: nau@

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

==============================================
"Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
List Questions: nau@

------------------------------

Date: Tue, 11 Dec 2001 15:01:07 +0300
From: Michael Braude-Zolotarev
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSRTogW25ldGxhd3NdIFtuZXRsYXdzXSDwwdTFztTP?= =?koi8-r?B?18HOycUgy8/N0NjA1MXSztnIINDSz8fSwc3NIMkgwsnazsXTLdDSz8PF09PP?= =?koi8-r?B?1w==?=

VS> Проблема как раз и состоит в том, что процесс зарабатывания денег
VS> (бизнес-процесс) выражается в форме ПО. Таким образом, просто
VS> авторской защиты им не достаточно.
....
VS> Т.е ПО становится средством производства для определенных
VS> компаний. В этом-то вся и соль.

VS> Конкуренция на рынке будет стимулировать прогресс в этой сфере.

Патентование в данном случае станет (безуспешной) попыткой подавить
конкуренцию, между прочим. Откуда тут стимулирование? Вроде бы, уже
все более-менее усвоили, что от продаж продуктов отрасль движется в
сторону продаж сервисов, в сторону решения проблем. Пусть конкурируют
сервисами поверх софта, сервисы же и патентуют, если без этого не
обойдутся.

С наилучшими пожеланиями,
Михаил Брауде-Золотарев
mb@
www.computerra.ru

------------------------------

Date: Tue, 11 Dec 2001 15:07:21 +0300
From: Michael Braude-Zolotarev
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSRTogW25ldGxhd3NdIFJFOiBbbmV0bGF3c10gW25l?= =?koi8-r?B?dGxhd3NdIPDB1MXO1M/Xwc7JxSDLz83Q2MDUxdLO2cgg0NLPx9LBzc0gySDC?= =?koi8-r?B?ydrOxdMt0NLPw8XT08/X?=

VS> Т.е. сделать патентабельными не все программы, а которые являются
VS> средством производства (читай зарабатывания денег (в этом то и
VS> соль)). Причем зарабатывание, связанное не с продажей лицензии на
VS> программу (программа может распространяться бесплатно), а именно с
VS> ее работой. Т.е. программа производит (!) коммерческий продукт
VS> который пользуется спросом на рынке.

Я тремя минутами раньше примерно об этом и написал, наши письма
разминулись. Продукт производит не программа, а люди, ей пользующиеся.
Они могли сесть и посчитать всю статистику вручную, на калькуляторе.
Или на счетах. Или интуитивно прикинуть, какая посещаемость на
ресурсе, и продать это как экспертное мнение, а не как статистику.

Но альтернативы им показалось дорогими, и они написали софт, который
это дело упростил, снизил им издержки. Но при этом метод остался
методом, не привязанным к конкретному коду, т.е. ПО - это одна из
возможных форм формализации метода. Но не метод.

С наилучшими пожеланиями,
Михаил Брауде-Золотарев
mb@
www.computerra.ru

------------------------------

Date: Tue, 11 Dec 2001 15:22:26 +0300
From: "Vadim Skiba"
Subject: =?koi8-r?B?UkU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJFOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSRTogW25ldGxhd3NdIFtuZXRsYXdzXSDwwdTFztTP18HOycUgyw==?= =?koi8-r?B?z83Q2MDUxdLO2cgg0NLPx9LBzc0gySDCydrOxdMt0NLPw8XT08/X?=

ГОСПОДА,

Я же не говорил про МЕТОД (он не патентуется), а я говорил про СПОСОБ
(который патентуется). Проще говоря, если программа является СПОСОБОМ
(совокупность приемов, выполняемых в определенной или с соблюдением
определенных правил), она теоретически проходит как аналог промышленной
собственности. Разве не так?

-----Original Message-----
From: nau@ [mailto:nau@]On Behalf Of
Michael Braude-Zolotarev
Sent: Tuesday, December 11, 2001 3:07 PM
To: netlaws List Member
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] RE: [netlaws] RE: [netlaws] [netlaws]
Патентование компьютерных программ и бизнес-процессов

VS> Т.е. сделать патентабельными не все программы, а которые являются
VS> средством производства (читай зарабатывания денег (в этом то и
VS> соль)). Причем зарабатывание, связанное не с продажей лицензии на
VS> программу (программа может распространяться бесплатно), а именно с
VS> ее работой. Т.е. программа производит (!) коммерческий продукт
VS> который пользуется спросом на рынке.

Я тремя минутами раньше примерно об этом и написал, наши письма
разминулись. Продукт производит не программа, а люди, ей пользующиеся.
Они могли сесть и посчитать всю статистику вручную, на калькуляторе.
Или на счетах. Или интуитивно прикинуть, какая посещаемость на
ресурсе, и продать это как экспертное мнение, а не как статистику.

Но альтернативы им показалось дорогими, и они написали софт, который
это дело упростил, снизил им издержки. Но при этом метод остался
методом, не привязанным к конкретному коду, т.е. ПО - это одна из
возможных форм формализации метода. Но не метод.

С наилучшими пожеланиями,
Михаил Брауде-Золотарев
mb@
www.computerra.ru

==============================================
"Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
List Questions: nau@

------------------------------

Опубликовано: 18 февраля 2002 года

Адрес данной страницы: http://www.russianlaw.net/law/seminar/archive/seminar_archive_dec2001_part1.htm

Поиск по сайту

Семинар "Право и Интернет"