Семинар Право и Интернет. netlaws@russianlaw.net. Апрель 2002 года. Архив

Апрель 2002 года (часть 1 из 2)

Внимание:

если не указано иное, то с учетом нижеприведенных условий читаемые сообщения из списка рассылки семинара публикуются без изъятий и изменений;
порядок опубликования соответствует порядку публикации сообщений в списке семинара;
если это возможно, то адреса электронной почты отправителей сообщений сокращаются до вида "name@";
сообщения группируются на страницах объемом до 130 Кб;
при возможности производится перекодировка сообщений в win1251;
к сожалению, некоторые тексты сообщений могут быть опубликованы в трудночитаемой форме;
HTML-версии текстовых сообщений и HTML-тэги в последних не публикуются;
присоединенные графические и тестовые файлы публикуются в исключительных случаях, присоединенные файлы других форматов не публикуются;
по просьбе авторов сообщений возможно исправление опечаток;
о всех пожеланиях, обнаруженных ошибках, несоответствиях и казусах при публикации настоящего архива просьба сообщать по электронной почте nau@mail.iias.spb.su Виктору Наумову.

Date: Wed, 10 Apr 2002 18:26:29 +0400
From: Michael Braude-Zolotarev
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIOnOycPJwdTJ18EgaUZSRUU=?=

V> - "никто не защищает интересы публики".

VN> По-моему, в первую очередь, нужно спросить у автора и правообладателя,
VN> согласны ли они изменить пределы своих прав, ведь они являются и
VN> частью публики и, как раз, создают указанную культуру.

Виктор, последнее утверждение по сути своей не совсем верно, на мой
взгляд. Спрашивать нужно у общества в целом ("публики"). Это
нереализуемая на практике метафора, конечно (как, впрочем, и опрос
авторов и правообладателей).

Опрашивать обладателей чего-либо на предмет готовности расстаться с
предметом обладания - неинтересно. Слишком предсказуемый результат.

VN> Да, в определенной мере, исключительный характер прав сродни
VN> монополизму и за "доступ" приходится платить

Более точно формулируя - институт охраны авторских прав -
"ограниченная монополия". Экономисты этот феномен (безотносительно его
плохости-хорошести) анализируют именно, как монополию, и не отрицают,
что ее сопровождают все свойственные монополии социальные издержки.

Вопрос только в том, превышают ли социальные выгоды потери (для
общества в целом, разумеется, а не отдельных его категорий, например,
правообладателей; поэтому-то и "опрашивать" нужно все общество) и где
устанавливать границу "ограничения" монополии правообладателя.

С уважением,
Michael

mailto:mb@

------------------------------

Date: Wed, 10 Apr 2002 21:31:04 +0400
From: Victor Naumov
Subject: Art. 146 CCode

Добрый вечер!

Приняли поправку к ст. 146 УК РФ, которая в той или иной форме
циркулировала около 2 дет.
http://lenta.ru/russia/2002/04/10/uk/ :

"Под крупным размером понимается стоимость экземпляров произведений или
фонограмм, которая в 200 раз превышает МРОТ, а под особо крупным - в
500 раз", - отметил Котенков".

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Wed, 10 Apr 2002 23:38:06 +0400
From: Victor Naumov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIM8gxM/Nxc7ByA==?=

Tuesday, April 09, 2002, 1:23:09 PM, "Stanislaw Z. Raczynski" wrote:

SZR> Имеется домен <ХХХ.ru>. Имеется (у другого лица) товарный знак <ХХХ>. Домен
SZR> используется для продвижения товаров, относящихся к защищенному товарным
SZR> знаком классу.

SZR> Какое решение будет правильным с точки зрения российского законодательства:

SZR> - "отнять" домен у текущего владельца или

SZR> - "отнять" домен у текущего владельца и передать его истцу или

SZR> - запретить использовать домен для продвижения однородных товаров (оставив
SZR> возможность, например, для использования в некоммерческих целях или для
SZR> рекламы иных товаров)?

Станислав, на мой взгляд, абсолютно однозначного ответа на данный
вопрос пока в РФ не существует, т.к. таковой
является слишком общим, без указания соответствующих особенностей
использования домена, информации о характере деятельности владельца
домена, наличии у него тех или иных дополнительных прав и интересов,
истории его взаимоотношений (отсутствии таковых) с правообладателем, и т.д.
(можно еще продолжать).

Кроме того, в Вашем примере нет существенной информации о
классах и видах товаров и услуг. Например, мне кажется весьма
выигрышной ситуация, когда товарный знак зарегистрирован по классу
услуг в сфере телекоммуникаций.

Также не способствует получению полной ясности по данному вопросу то,
что у нас в РФ не сформировано на уровне теории и судебной практики
понимание того, что считать добросовестным, разумным и справедливым, а что - нет.

Также широко трактуемо и всем известное определение:
"Недобросовестная конкуренция - любые направленные на
приобретение преимуществ в предпринимательской деятельности
действия хозяйствующих субъектов, которые противоречат
положениям действующего законодательства, обычаям делового
оборота, требованиям добропорядочности, разумности и
справедливости и могут причинить или причинили убытки другим
хозяйствующим субъектам - конкурентам либо нанести ущерб их
деловой репутации" (закон РСФСФ "О конкуренции...").

Более ли менее понятная норма содержится в
ст. 10.bis Конв. по охране промышленной собственности:
"(3) В частности, подлежат запрету:
1) все действия, способные каким бы то ни было способом вызвать
смешение в отношении предприятия, продуктов или промышленной или
торговой деятельности конкурента".

Правда, и указанная цитата применительно к различным случаям
использования доменов однозначному толкованию не
поддается.

Тем не менее, я склоняюсь скорее к варианту
"отнять" домен у текущего владельца и передать его истцу",
нежели к другим названным, поскольку по теории право правообладателя
товарного знака является абсолютным + для быстроменяющихся отношений в
Интернете уместно рассматривать единичный факт нарушения
как возможную причину для вероятных будущих нарушений.

С уважением,
Виктор Наумов

ПС. Вот, кстати, очередной "свежий" прецедент по теме
(ТЗ "Ernest & Julio Gallo" против домена ernestandjuliogallo.com)
http://laws.lp.findlaw.com/5th/0120333cv0.htm
Правда, наличие в США Anti-Cybersquatting Act-а сильно упрощает
юридический анализ
ППС. Часть наших новых отечественных решений опубликована на сайте, часть будет
вывешена позже.

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Thu, 11 Apr 2002 11:34:47 +0400
From:
Subject: =?koi8-r?Q?RE=3A_=5Bnetlaws=5D_Re=3A_=5Bnetlaws=5D_Re=3A_=5Bnetlaws=5D_?= =?koi8-r?Q?Re=3A_=5Bnetlaws=5D_Re=3A_=5Bnetlaws=5D_Re=3A_=5Bnetlaws?= =?koi8-r?Q?=5D_Re=3A_=5Bnetlaws=5D__=CF_=C4=CF=CD=C5=CE=C1=C8?=

Добрый день.

-----Original Message-----
From: Pavel Savitsky [mailto:pav_s99@]
Sent: Wednesday, April 10, 2002 03:08
To: netlaws List Member
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re:
[netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] о доменах

>Закон дает владельцу ТЗ монополию на использование (и запрещение
>использования) ТЗ в доменных именах применительно к определенным
>видам деятельности. У владельца ТЗ нет права требовать передачи
>доменного имени.

А как же быть с исключительным правом владельца ТЗ пользоваться ТЗ.
Конкретная ситуация: ТЗ зарегистрирован в отношении услуг 38 класса МКТУ, включающего подкласс: "передача сообщений и изображений с использованием системы Интернет". Ну, допустим, суд удовлетворит требование владелец такого ТЗ о запрещении использования доменного имени, схожего до степени смешения с ТЗ, а что дальше. Владелец ТЗ не получит возможность реализовать свое исключительное право на ТЗ до тех пор, пока доменное имя не будет зарегистрировано на него. А при попытке применить измененный Регламент сохраняется опасность, о которой писал Юрий.

Поэтому считаю, что требование о передаче (перерегистрации) доменного имени владельцу ТЗ обосновано исключительным правом владельца ТЗ пользоваться своим ТЗ. При этом надо учитывать особенность Интернета - двух одинаковых доменных имен в сети быть не может. И хотя в ст.46 закона о ТЗ и не указан такой способ защиты прав владельца ТЗ, он вытекает из ст.12 ГК.

С уважением,
Вишневский Владислав.

------------------------------

Date: Thu, 11 Apr 2002 21:09:50 +0400
From: Victor Naumov
Subject: Art. 146 CCode - 2

Добрый вечер!

По просьбе наших коллег.

С уважением,
Виктор Наумов

Проект федерального закона N 162866-3
"О внесении изменений в статью 146 Уголовного кодекса Российской
Федерации"

Статья 1. Внести изменения в статью 146 Уголовного кодекса Российской
Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 25,
ст.2954), изложив ее в следующей редакции:

"Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав
1. Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный
ущерб автору или иному правообладателю, -
наказывается штрафом в размере от двухсот до четырехсот минимальных
размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода
осужденного за период от двух до четырех месяцев, либо обязательными
работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо
арестом на срок от трех до шести месяцев.
2. Незаконное распространение объектов авторского права или смежных
прав, а также незаконные приобретение, хранение и перевозка с целью
сбыта контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а равно иное
незаконное использование объектов авторского права или смежных прав,
совершенные в крупном размере, -
наказываются штрафом в размере от двухсот до четырехсот минимальных
размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода
осужденного за период от двух до четырех месяцев, либо обязательными
работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо
лишением свободы на срок до двух лет.
3. Деяния, предусмотренные частью второй настоящей статьи, если они
совершены:
а) неоднократно;
б) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
в) в особо крупном размере;
г) лицом с использованием своего служебного положения,
- наказываются лишением свободы на срок от трех до шести лет с
конфискацией имущества или без таковой.
Примечание. Под крупным размером в настоящей статье понимается
стоимость экземпляров произведений или фонограмм, которая в двести раз
превышает минимальный размер оплаты труда, а под особо крупным - в
пятьсот раз.".

Статья 2. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его
официального опубликования.

Президент
Российской Федерации

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Fri, 12 Apr 2002 11:22:14 +0400
From: "Vadim Skiba"
Subject: =?koi8-r?B?68/OxsXSxc7DydEgMTggySAxOSDB0NLFzNEu?=

Уважаемые коллеги,

Мне тут попалась информация о том, что 18 и 19 апреля в отеле "Золотое
кольцо" будет проводиться международная конференция "Интеллектуальная
собственность и Интернет". Устроители:
ИД "Коммерсант"
РОМС
Роспатент
ВОИС

при содействии Российской академии Интернета.

Кто-нибудь из участников семинара планирует ее посетить?

С уважением,

Вадим Скиба.

------------------------------

Date: Fri, 12 Apr 2002 19:06:13 +0400
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSDrz87GxdLFzsPJ0SAxOCDJIDE5IMHQ0sXM0S4=?=

> Мне тут попалась информация о том, что 18 и 19 апреля в отеле "Золотое
> кольцо" будет проводиться международная конференция "Интеллектуальная
> собственность и Интернет".

> Кто-нибудь из участников семинара планирует ее посетить?

Да.

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru

------------------------------

Date: Sat, 13 Apr 2002 00:31:16 +0400
From: Pavel Savitsky
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSRTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtu?= =?koi8-r?B?ZXRsYXdzXSDPIMTPzcXOwcg=?=

>>Закон дает владельцу ТЗ монополию на использование (и запрещение
>>использования) ТЗ в доменных именах применительно к определенным
>>видам деятельности. У владельца ТЗ нет права требовать передачи
>>доменного имени.

Уважаемый Владислав,

vntr> А как же быть с исключительным правом владельца ТЗ пользоваться ТЗ.
vntr> Конкретная ситуация: ТЗ зарегистрирован в отношении услуг 38 класса МКТУ, включающего подкласс: "передача сообщений и изображений с использованием системы Интернет". Ну, допустим, суд
Наверное, владелец домена в данном случае будет считаться нарушающим права
владельца ТЗ только если домен используется для "передачи сообщений и
изображений с использованием системы Интернет" как специального вида
деятельности (портал с картинками, почтовый сервер и т.п.), т.к.
все домены так или иначе используются для передачи сообщений и
большинство - для передачи изображений. Если Вы считаете иначе,
расскажите, пожалуйста, почему.

vntr> удовлетворит требование владелец такого ТЗ о запрещении использования доменного имени, схожего до степени смешения с ТЗ, а что дальше. Владелец ТЗ не получит возможность реализовать свое
vntr> исключительное право на ТЗ до тех пор, пока доменное имя не будет зарегистрировано на него. А при попытке применить измененный Регламент сохраняется опасность, о которой писал Юрий.
Как я понимаю, исключительное право - на то и исключительное, чтобы
позволять его носителю только отстранять остальных лиц от использования
объектов этого права. Санкции в отношении нарушителя прав на ТЗ могут
быть: общегражданские (запрет правонарушения, возмещение убытков) и
специально введенные Законом О ТЗ (публикация судебного решения,
удаление с товара или его упаковки незаконно используемого товарного
знака, уничтожение изготовленных изображений товарного знака) - п.2
ст.46 Закона О ТЗ. Доменное имя - ни что иное, как то самое "изображение
товарного знака". Да, его можно "удалить", но отнять и передать - на
каком основании? Тем исключительное право (а право на ТЗ носит именно
такой характер), как я понимаю, и отличается от абсолютного права
(например, авторского), что последнее дает 'большие полномочия по
применению санкций: Закон РФ "Об авторском праве" позволяет
контрафактные экземпляры произведений не только арестовывать и
уничтожать, но также конфисковывать в пользу владельца авторских
или смежных прав по его просьбе - п.4 ст.49 Закона. Толкуя
законодательство системно, приходим к выводу, что доменное имя можно
запретить использовать для определенного вида деятельности, но не
требовать передачи истцу. В чем я не прав?

vntr> Поэтому считаю, что требование о передаче (перерегистрации) доменного имени владельцу ТЗ обосновано исключительным правом владельца ТЗ пользоваться своим ТЗ. При этом надо учитывать особенность
vntr> Интернета - двух одинаковых доменных имен в сети быть не может. И хотя в ст.46 закона о ТЗ и не указан такой способ защиты прав владельца ТЗ, он вытекает из ст.12 ГК.
Ст.12 ГК - это замечательно, но нельзя ее применять автоматически ко
всем правоотношениям гражданско-правового характера. Закон О ТЗ, к
примеру, - регулирует узкоспециализированную область этих отношений,
он специальный и для отношений по поводу ТЗ он имеет приоритет над ГК.
Впрочем, тут есть известное противоречие, т.к. сам ГК заявляет, что
другие законы должны ему соответствовать, да еще и принят позднее
Закона О ТЗ. Но мне, все-таки кажется, что правила Закона О ТЗ
относительно видов защиты прав здесь приоритетнее.

С уважением, Павел Савицкий.
--
ICQ: 56668770

------------------------------
Date: Mon, 15 Apr 2002 09:11:21 +0400
From: 927529@
Subject: Re: Re: RE: Re: Re: Re: Re: Re: =?koi8-r?B?zyDEz83FzsHI?=

From: Yuri Vatskovskiy

>Толкуя законодательство системно, приходим к выводу,
>что доменное имя можно запретить использовать для
>определенного вида деятельности, но не требовать
>передачи истцу. В чем я не прав?
>С уважением, Павел Савицкий.

Павел, ответ на вопрос: ?В чем Вы не правы?? содержится в Вашем
же утверждении:
> Как я понимаю, исключительное право - на то и исключительное,
>чтобы позволять его носителю только отстранять остальных лиц
>от использования объектов этого права.
Обратите внимание на Ваше __ только___.
Т.е. Вы имели ввиду исключительное право владельца ТЗ __запрещать
использование ТЗ другими лицами__ (п.1. ст.4 Закона РФ о ТЗ), но
Вы упустили не менее важные, указанные в этой же норме, и
такие же исключительные права __пользоваться___ и
____распоряжаться____.

Так вот, это право __ пользоваться___ нарушено в следствие того, что
использование ДИ заблокировано сквоттером. А право
___ распоряжаться____ нарушено РОСНИИРОСом, закрепившим за
сквоттером право на использование в ДИ обозначения, содержавшего ТЗ,
против воли владельца ТЗ.
Прекращение нарушения права __ пользоваться__ возможно только
путем устранения препятствий для реализации этого права, т.е. путем
передачи ДИ владельцу ТЗ, что полностью соответствует ст.12 ГК РФ.

С уважением,

Юрий Вацковский

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 10:18:20 +0400
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?09XExcLO2cUg0sXbxc7J0SDQzyDT1C4gMjcyIMkgMjc0?=

Здравствуйте.
Может ли кто-то помочь текстами обвинительных
заключений/судебных решений по делам,
где предъявлялось обвинение по статьям 272 и 274
или подсказать, где можно получить такие материалы?
Конкретно, меня интересует каким образом суд устанавливал
что та или иная информация является охраняемой законом.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 10:20:50 +0400
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJFOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6IFtu?= =?koi8-r?B?ZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIM8gxM/Nxc7ByA==?=

Hello 927529,

Monday, April 15, 2002, 9:11:21 AM, you wrote:

9kc> From: Yuri Vatskovskiy

>>Толкуя законодательство системно, приходим к выводу,
>>что доменное имя можно запретить использовать для
>>определенного вида деятельности, но не требовать
>>передачи истцу. В чем я не прав?
>>С уважением, Павел Савицкий.

9kc> Павел, ответ на вопрос: ?В чем Вы не правы?? содержится в Вашем
9kc> же утверждении:
>> Как я понимаю, исключительное право - на то и исключительное,
>>чтобы позволять его носителю только отстранять остальных лиц
>>от использования объектов этого права.
9kc> Обратите внимание на Ваше __ только___.
9kc> Т.е. Вы имели ввиду исключительное право владельца ТЗ __запрещать
9kc> использование ТЗ другими лицами__ (п.1. ст.4 Закона РФ о ТЗ), но
9kc> Вы упустили не менее важные, указанные в этой же норме, и
9kc> такие же исключительные права __пользоваться___ и
9kc> ____распоряжаться____.

9kc> Так вот, это право __ пользоваться___ нарушено в следствие того, что
9kc> использование ДИ заблокировано сквоттером. А право
9kc> ___ распоряжаться____ нарушено РОСНИИРОСом, закрепившим за
9kc> сквоттером право на использование в ДИ обозначения, содержавшего ТЗ,
9kc> против воли владельца ТЗ.
9kc> Прекращение нарушения права __ пользоваться__ возможно только
9kc> путем устранения препятствий для реализации этого права, т.е. путем
9kc> передачи ДИ владельцу ТЗ, что полностью соответствует ст.12 ГК РФ.
Дурацкий вопрос - а всё таки, как должна разрешаться ситуация, когда
есть два независимых владельца ТЗ, зарегистрированной по разным
классам МКТУ? В Вашей трактовке возникает совершенно глухой тупик.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 12:42:48 +0600
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?UmU6INPVxMXCztnFINLF28XOydEg0M8g09QuIDI3MiDJIDI3NA==?=

Добрый день!

----- Original Message -----
From: "Serge Nesterovitch"

> Может ли кто-то помочь текстами обвинительных
> заключений/судебных решений по делам,
> где предъявлялось обвинение по статьям 272 и 274
> или подсказать, где можно получить такие материалы?
http://kurgan.unets.ru/~procur/my_page.htm

> Конкретно, меня интересует каким образом суд устанавливал
> что та или иная информация является охраняемой законом.
Тайна сие есть великая... Во всяком случае, по ссылке выше в явном виде я
этого не нашел...

Vladislav V. Myasnyankin
IT-security manager
www.kazna.ru / www.internetbank.ru

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 10:56:42 +0400
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6INPVxMXCztnFINLF28XOydEg0M8g09QuIDI3MiDJIDI3NA==?=

Hello Serge,

Monday, April 15, 2002, 10:18:20 AM, you wrote:

SN> Здравствуйте.
SN> Может ли кто-то помочь текстами обвинительных
SN> заключений/судебных решений по делам,
SN> где предъявлялось обвинение по статьям 272 и 274
имелись ввиду статьи УК, разумеется

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 10:58:21 +0400
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog09XExcLO2cUg0sXbxc7J0SDQzyDT1A==?= =?koi8-r?B?LiAyNzIgySAyNzQ=?=

----- Original Message -----
From: Мяснянкин Владислав Владимирович
To: netlaws List Member
Sent: Monday, April 15, 2002 10:42 AM
Subject: [netlaws] Re: судебные решения по ст. 272 и 274

> > Конкретно, меня интересует каким образом суд устанавливал
> > что та или иная информация является охраняемой законом.
> Тайна сие есть великая... Во всяком случае, по ссылке выше в явном виде я
> этого не нашел...

День добрый!
Не согласен с утверждением о том, что это тайна великая. В одном из актов
есть ссылка на закон о банковской тайне (delo2.htm), в другом заключении -
ссылка на коммерческую тайну (delo12.htm). В последнем случае непонятно, и в
самом деле, почему информация, на которую посягали обвиняемые, с точки
зрения следователей охранялась законом: приведены лишь Указ Президента РФ
<Об утверждении перечня сведений конфиденциального характера> и
Постановление Совета Министров РСФСР <О перечне сведений, которые не могут
составлять коммерческую тайну>.

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 11:02:47 +0400
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog09XExcLO2cUg0sXbxc7J0SDQzyDT1C4gMjcy?= =?koi8-r?B?IMkgMjc0?=

Hello Мяснянкин,

Monday, April 15, 2002, 10:42:48 AM, you wrote:

МВВ> Добрый день!

МВВ> ----- Original Message -----
МВВ> From: "Serge Nesterovitch"

>> Может ли кто-то помочь текстами обвинительных
>> заключений/судебных решений по делам,
>> где предъявлялось обвинение по статьям 272 и 274
>> или подсказать, где можно получить такие материалы?
МВВ> http://kurgan.unets.ru/~procur/my_page.htm

>> Конкретно, меня интересует каким образом суд устанавливал
>> что та или иная информация является охраняемой законом.
МВВ> Тайна сие есть великая... Во всяком случае, по ссылке выше в явном виде я
МВВ> этого не нашел...
На текущий момент представляется невполне понятным, на каком,
собственно говоря основании, допустим, файл с паролями от dial-up
может быть признан охряняемой законом информацией, а его выворовывание
- уголовно наказуемым деянием.
Авторским/смежными правами эта информация явно не закрывается.
Она не является текстом произведения, ПО, базой данный.
Под коммерческую или служебную тайну - тоже не попадает...
Будут ещё варианты?

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 11:14:00 +0400
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiDT1cTFws7ZxQ==?= =?koi8-r?B?INLF28XOydEg0M8g09QuIDI3MiDJIDI3NA==?=

----- Original Message -----
From: Serge Nesterovitch
To: netlaws List Member
Sent: Monday, April 15, 2002 11:02 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: судебные решения по ст. 272 и 274

> На текущий момент представляется невполне понятным, на каком,
> собственно говоря основании, допустим, файл с паролями от dial-up
> может быть признан охряняемой законом информацией, а его выворовывание
> - уголовно наказуемым деянием.
> Авторским/смежными правами эта информация явно не закрывается.
> Она не является текстом произведения, ПО, базой данный.
> Под коммерческую или служебную тайну - тоже не попадает...
> Будут ещё варианты?

Позволю себе - на уровне предположения - озвучить такой вариант:
Ст.139 ГК РФ:
"Информация составляет служебную или коммерческую тайну в случае, когда
информация имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в
силу неизвестности ее третьим лицам, к ней нет свободного доступа на
законном основании и обладатель информации принимает меры к охране ее
конфиденциальности. "
Ст.2 Закона "Об информации":
"... информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и
процессах независимо от формы их представления".
Ст.12 того же Закона:
"Порядок получения пользователем информации (указание места, времени,
ответственных должностных лиц, необходимых процедур) определяет собственник
или владелец информационных ресурсов с соблюдением требований, установленных
настоящим Федеральным законом".

Ну вот, чтобы вглубь не забираться... Мне, к примеру, хватило бы. На вопрос,
почему эта информация не подпадает под коммерческую тайну, предлагаю
ответить автору утверждения.

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 11:25:10 +0400
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IM8gxM/Nxc7ByA==?=

----- Original Message -----
From: <927529@>
To: "netlaws List Member"
Sent: Monday, April 15, 2002 9:11 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] RE: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws]
Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] о доменах

> Павел, ответ на вопрос: ?В чем Вы не правы?? содержится в Вашем
> же утверждении:

> > Как я понимаю, исключительное право - на то и исключительное,
> >чтобы позволять его носителю только отстранять остальных лиц
> >от использования объектов этого права.
> Обратите внимание на Ваше __ только___.

> Т.е. Вы имели ввиду исключительное право владельца ТЗ __запрещать
> использование ТЗ другими лицами__ (п.1. ст.4 Закона РФ о ТЗ), но
> Вы упустили не менее важные, указанные в этой же норме, и
> такие же исключительные права __пользоваться___ и
> ____распоряжаться____.

Юрий,

Вы опять забываете важнейшую составную часть нормы - защита товарных знаков
осуществляется в отношении _однородных товаров_. Использование обозначения в
отношении иного класса товаров или в некоммерческих целях не является
нарушением.

> Так вот, это право __ пользоваться___ нарушено в следствие того, что
> использование ДИ заблокировано сквоттером.

Гммм... Если _заблокировано_ (не используется или явно предлагается к
"продаже"), то это не является нарушением прав владельца ТЗ в смысле
законодательства о ТЗ; речь в этом случае должна идти, видимо, о
недобросовестной конкуренции.

> А право
> ___ распоряжаться____ нарушено РОСНИИРОСом, закрепившим за
> сквоттером право на использование в ДИ обозначения, содержавшего ТЗ,
> против воли владельца ТЗ.

Как регистратор, по Вашему мнению, должен оценивать _намерения_ регистранта?
Если, к примеру, регистрант намеревается осуществлять некоммерческую
деятельность - как это оценивать и проверять в момент регистрации?

> Прекращение нарушения права __ пользоваться__ возможно только
> путем устранения препятствий для реализации этого права, т.е. путем
> передачи ДИ владельцу ТЗ, что полностью соответствует ст.12 ГК РФ.

Если было нарушение (т.е.домен использовался для продвижения однородных
товаров) - возможно, это наилучший выход. Хотя, как мне кажется, в рамках
общих норм обязательственного права такое требование сформулировать весьма
проблематично.

С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 11:31:28 +0400
From: 927529@
Subject: Re: Re: Re: RE: Re: Re: Re: Re: Re: =?koi8-r?B?zyDEz83FzsHI?=

From: Yuri Vatskovskiy

>Дурацкий вопрос - а всё таки, как должна разрешаться ситуация, когда
>есть два независимых владельца ТЗ, зарегистрированной по разным
>классам МКТУ? В Вашей трактовке возникает совершенно глухой тупик.

Почему же дурацкий? Нормальный и естественный вопрос, он уже
неоднократно поднимался в netlaws и, похоже, все высказавшиеся
практически единодушно пришли к следующему: должны быть приняты
во внимание дополнительные обстоятельства, в этом случае - старшинство
регистрации ТЗ.

С уважением,

Юрий Вацковский

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 13:35:40 +0600
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiDT1cTFws7ZxQ==?= =?koi8-r?B?INLF28XOydEg0M8g09QuIDI3MiDJIDI3NA==?=

Добрый день!

----- Original Message -----
From: "Serge Nesterovitch"

> Hello Мяснянкин,
Гм. Ну ладно ;)

> МВВ> Тайна сие есть великая... Во всяком случае, по ссылке выше в явном
виде я
> МВВ> этого не нашел...
> На текущий момент представляется невполне понятным, на каком,
> собственно говоря основании, допустим, файл с паролями от dial-up
> может быть признан охряняемой законом информацией, а его выворовывание
> - уголовно наказуемым деянием.
Информация, содержащаяся в файле с паролями представляет коммерческую
ценность? Да. Покушающийся имел доступ к ней на законных основаниях? Нет.
Формально, может быть отнесена к комм. тайне. Тут другие грабли могут
возникнуть: если речь идет о физическом лице. Тогда можно подумать в сторону
"личных данных".
В любом случае, проще рассмматривать это дело как нанесение ущерба путем
мошенничества/злоупотребления доверием, чем вставать на скользкий путь
доказательства умысла в комп. преступлении ;).

> Под коммерческую или служебную тайну - тоже не попадает...
Спорное утверждение.

Vladislav V. Myasnyankin
IT-security manager
www.kazna.ru / www.internetbank.ru

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 11:29:11 +0400
From: Nikolai Nikolaevich Fedotov
Subject: Re: Re: =?koi8-r?b?09XExcLO2cUg0sXbxc7J0SDQzyDT1C4gMjcyIMk=?= 274

On Monday 15 April 2002 11:02, you wrote:
> Hello Мяснянкин,
>
> Monday, April 15, 2002, 10:42:48 AM, you wrote:
>
> МВВ> Добрый день!
>
>
> На текущий момент представляется невполне понятным, на каком,
> собственно говоря основании, допустим, файл с паролями от dial-up
> может быть признан охряняемой законом информацией, а его
> выворовывание - уголовно наказуемым деянием.
> Авторским/смежными правами эта информация явно не закрывается.
> Она не является текстом произведения, ПО, базой данный.
> Под коммерческую или служебную тайну - тоже не попадает...
> Будут ещё варианты?

Помню, такой вопрос ставили передо мной, когда я выступал экспертом
на процессах по 272-й. Я ссылался на закон "Об информации..." (ст.21),
где указано, что конфиденциальной является та информация, доступ к
которой ограничен ее собственником. Факт хранения диалапных паролей
в зашифрованном виде явно свидетельствует, что собственник
ограничил доступ. Со стороны защиты контраргументов не поступало.
--
С уважением
Николай Николаевич Федотов
рук.гр.защиты информации ОАО "РТКомм.РУ"

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 11:44:50 +0400 (MSD)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: [** koi8-r charset **] Re: Re: судебные решения по ст. 272 и 274

>>>>> "S" == Serge Nesterovitch writes:
S> Date: Mon, 15 Apr 2002 11:02:47 +0400
S> To: "netlaws List Member"

[sniff]

S> На текущий момент представляется невполне понятным, на каком,
S> собственно говоря основании, допустим, файл с паролями от dial-up
S> может быть признан охряняемой законом информацией, а его выворовывание
S> - уголовно наказуемым деянием.
S> Авторским/смежными правами эта информация явно не закрывается.
S> Она не является текстом произведения, ПО, базой данный.
S> Под коммерческую или служебную тайну - тоже не попадает...
S> Будут ещё варианты?

Личная тайна?

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Chief System Administrator | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------
------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 11:46:04 +0400
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTog09XExcLO2cUg0sXbxc7J0SDQzyDT1C4gMjcyIMkgMjc0?=

----- Original Message -----
From: Мяснянкин Владислав Владимирович
To: netlaws List Member
Sent: Monday, April 15, 2002 11:35 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: судебные решения по ст.
272 и 274

> Информация, содержащаяся в файле с паролями представляет коммерческую
> ценность? Да. Покушающийся имел доступ к ней на законных основаниях? Нет.
> Формально, может быть отнесена к комм. тайне. Тут другие грабли могут
> возникнуть: если речь идет о физическом лице. Тогда можно подумать в
сторону
> "личных данных".

И-таки что это меняет? Если Вы имели в виду _персональные_ данные, то в эту
сторону не стоит и думать. Если что-то иное, то конфиденциальность
информации не есть признак корпоративный. И про коммерческую тайну у
физических лиц ограничений в законе не имеется.

> В любом случае, проще рассмматривать это дело как нанесение ущерба путем
> мошенничества/злоупотребления доверием, чем вставать на скользкий путь
> доказательства умысла в комп. преступлении ;).

Вряд ли в данном случае проще доказать нанесение ущерба, нежели сам факт
нарушения.

> > Под коммерческую или служебную тайну - тоже не попадает...
> Спорное утверждение.

Так точно.

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 11:50:09 +0400 (MSD)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: [** koi8-r charset **] Re: о доменах

>>>>> "S" == Stanislaw Z Raczynski writes:
S> To: "netlaws List Member"
S> Date: Mon, 15 Apr 2002 11:25:10 +0400

[sniff]

S> Юрий,

S> Вы опять забываете важнейшую составную часть нормы - защита товарных знаков
S> осуществляется в отношении _однородных товаров_. Использование обозначения в
S> отношении иного класса товаров или в некоммерческих целях не является
S> нарушением.

Кстати, а не объяснит ли кто-нибудь не-юристу: доменное имя с
точки зрения существующего законодательства -- товар, или
нечто другое?

[sniff]

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Chief System Administrator | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 11:54:19 +0400
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?INPVxMXCztnFINLF28XOydEg0M8g09QuIDI3MiDJIDI3NA==?=

Hello Alex,

Monday, April 15, 2002, 11:14:00 AM, you wrote:

>> На текущий момент представляется невполне понятным, на каком,
>> собственно говоря основании, допустим, файл с паролями от dial-up
>> может быть признан охряняемой законом информацией, а его выворовывание
>> - уголовно наказуемым деянием.
>> Авторским/смежными правами эта информация явно не закрывается.
>> Она не является текстом произведения, ПО, базой данный.
>> Под коммерческую или служебную тайну - тоже не попадает...
>> Будут ещё варианты?

AS> Позволю себе - на уровне предположения - озвучить такой вариант:
AS> Ст.139 ГК РФ:
AS> "Информация составляет служебную или коммерческую тайну в случае, когда
AS> информация имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в
AS> силу неизвестности ее третьим лицам, к ней нет свободного доступа на
AS> законном основании и обладатель информации принимает меры к охране ее
AS> конфиденциальности. "
AS> Ст.2 Закона "Об информации":
AS> "... информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и
AS> процессах независимо от формы их представления".
AS> Ст.12 того же Закона:
AS> "Порядок получения пользователем информации (указание места, времени,
AS> ответственных должностных лиц, необходимых процедур) определяет собственник
AS> или владелец информационных ресурсов с соблюдением требований, установленных
AS> настоящим Федеральным законом".

AS> Ну вот, чтобы вглубь не забираться... Мне, к примеру, хватило бы. На вопрос,
AS> почему эта информация не подпадает под коммерческую тайну, предлагаю
AS> ответить автору утверждения.
Ок. Файл с паролями от dial-up ещё можно считать, что имеет какую-то
ценность. Хотя, говорить о _коммерческой_ ценнности пароля для доступа
к 10-баксовому карточному логину как-то сомнительно, на мой взгляд.
Особенно, если на счету реально осталось 1.5 доллара, к примеру.
Может ли иметь место уголовная ответственность, если цена вопроса
меньше МРОТ?
А файл с паролём админского доступа на какой-то абстрактный сервер,
находящийся в Интернет?
При условии, что на этом сервере не оказываются коммерческие услуги?
Может ли эта информация считаться коммерческой тайной, и если да, то
на каком основании?

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 11:53:53 +0400
From: 927529@
Subject: Re: Re: =?koi8-r?B?zyDEz83FzsHI?=

From: Yuri Vatskovskiy

>>А право
>> ___ распоряжаться____ нарушено РОСНИИРОСом, закрепившим за
>> сквоттером право на использование в ДИ обозначения, содержавшего ТЗ,
>> против воли владельца ТЗ.

>Как регистратор, по Вашему мнению, должен оценивать
>_намерения_ регистранта? Если, к примеру, регистрант намеревается
>осуществлять некоммерческую деятельность - как это оценивать
>и проверять в момент регистрации?
Станислав,
Я согласен с Вами, что на момент получения заявки администратор
зоны не может __диагностировать_:- ) нарушение. Речь идет о той
ситуации, когда, например, уже создан сайт, на котором рекламируются
однородные товары/услуги, а в ответ на требования владельца ТЗ об
аннулировании регистрации администратор зоны утверждает, что
никакого нарушения в действиях сквоттера нет, т.е. сознательно
встает на сторону сквоттера и таким образом умышленно участвует в
поддержании препятствий для осуществления прав на ТЗ.
Это же относится и к ситуации, когда никакого сайта с момента
регистрации так и не появилось ? это воспрепятствование в использовании
права на ФН, а администратор зоны также не видит в этом никакого
нарушения.

>Гммм... Если _заблокировано_ (не используется или явно предлагается к
>"продаже"), то это не является нарушением прав владельца ТЗ в смысле
>законодательства о ТЗ; речь в этом случае должна идти, видимо, о
>недобросовестной конкуренции.
Не обязательно о недобросовестной конкуренции - а о злоупотреблении
правом?

>Если было нарушение (т.е.домен использовался для продвижения однородных
>товаров) - возможно, это наилучший выход. Хотя, как мне кажется, в рамках
>общих норм обязательственного права такое требование сформулировать весьма
>проблематично.
Прошу Вас развернуть эту мысль более детальнее.

С уважением,

Юрий Вацковский

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 14:35:45 +0600
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3cw==?= =?koi8-r?B?XSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiDT1cTFws7ZxSDSxdvFzsnRINDPIA==?= =?koi8-r?B?09QuIDI3MiDJIDI3NA==?=

----- Original Message -----
From: "Alex Snark"

> > Формально, может быть отнесена к комм. тайне. Тут другие грабли могут
> > возникнуть: если речь идет о физическом лице. Тогда можно подумать в
> сторону
> > "личных данных".
>
> И-таки что это меняет? Если Вы имели в виду _персональные_ данные, то в
эту
Именно их и имел ввиду ;)

> сторону не стоит и думать. Если что-то иное, то конфиденциальность
> информации не есть признак корпоративный. И про коммерческую тайну у
> физических лиц ограничений в законе не имеется.
Спорить не буду - наизусть не помню. Но, что-то мне подсказывает, что физ.
лицо не может осуществлять коммерческую деятельность? По минимуму, это
должен быть "инд. предприниматель без образования юр. лица". А если человек
просто ходит в интернет (порнуху смотреть ;)), то с _коммерцией_ тут уже
сложно. _Конфиденциальной_ эту информацию назвать можно, но _коммерческой_
тайной - с прямым толкованием смысла не очень вяжется...

> > В любом случае, проще рассмматривать это дело как нанесение ущерба путем
> > мошенничества/злоупотребления доверием, чем вставать на скользкий путь
> > доказательства умысла в комп. преступлении ;).
>
> Вряд ли в данном случае проще доказать нанесение ущерба, нежели сам факт
> нарушения.
Мне кажется, проще. Попользовавшись чужим паролем, покушающийся нанес явный
мат. ущерб, его легко определить и выразить в рублях. А вот доказать
умысел... Типичная отмазка: "Нашел в интернете программу для ускорения
доступа к сети, скачал, поставил, а она, оказывается, пароли украла!".

Vladislav V. Myasnyankin
IT-security manager
www.kazna.ru / www.internetbank.ru

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 12:45:32 +0400
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6INPVxMXCztnFINLF28XOydEg0M8g09QuIDI3MiDJIDI3NA==?=

---- Original Message -----
From: Serge Nesterovitch
To: netlaws List Member
Sent: Monday, April 15, 2002 11:54 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: судебные
решения по ст. 272 и 274

> Ок. Файл с паролями от dial-up ещё можно считать, что имеет какую-то
> ценность. Хотя, говорить о _коммерческой_ ценнности пароля для доступа
> к 10-баксовому карточному логину как-то сомнительно, на мой взгляд.
> Особенно, если на счету реально осталось 1.5 доллара, к примеру.

Не забывая при этом, что информация может иметь как действительную, так и
_потенциальную_ коммерческую ценность. Файл с паролями целиком можно
реализовать в обмен на портреты президентов, вне зависимости от остатка на
счете.

> Может ли иметь место уголовная ответственность, если цена вопроса
> меньше МРОТ?

В данном случае общественная опасность содеянного характеризуется не ценой
вопроса, а способом совершения нарушения, поскольку государство не может
смириться с развитием преступности одновременно с развитием технологий.
Соответственно, пределы ответственности ограничены в целом лишь ст.6 УК РФ.

> А файл с паролём админского доступа на какой-то абстрактный сервер,
> находящийся в Интернет?
> При условии, что на этом сервере не оказываются коммерческие услуги?
> Может ли эта информация считаться коммерческой тайной, и если да, то
> на каком основании?

Ааа, это уже другой вопрос. :)

Сведения, связанные с профессиональной деятельностью (врача, нотариуса,
адвоката, ... {добавить по вкусу}..) - являются сведениями конфиденциального
характера в соответствии с Указом Президента N188. Думается, п.5 ст.10
Закона "Об информации" можно считать выполненным. Ну, и дальше - "защите
подлежит любая документированная информация, неправомерное обращение с
которой может нанести ущерб ее собственнику, владельцу, пользователю и иному
лицу..." (ст.21 Закона "Об информации).

Утрата или повреждение информации, а также ее разглашение - это ущерб?

Вот, охраняемую законом информацию нашли и установили. Сюда вставляется
указанная ст.6 УК:
"наказание и иные меры уголовно - правового характера, применяемые к лицу,
совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть
соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления,
обстоятельствам его совершения и личности виновного."
Если "абстрактный сервер" ничего интересного не содержит, то и преследование
осуществлять причины не возникнет.
Если же правовая конструкция на деле выдерживает этот груз и не
разваливается, идем далее.

А далее - к ст.23 Закона: "Защита прав субъектов ... осуществляется в целях
предупреждения правонарушений, пресечения неправомерных действий,
восстановления нарушенных прав и возмещения причиненного ущерба. Защита прав
субъектов в указанной сфере осуществляется _судом_, арбитражным судом,
третейским судом с учетом специфики правонарушений и нанесенного ущерба."

Препятствий к применению УК РФ не обнаружилось. :)

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 13:18:00 +0400
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6INPVxMXCztnFINLF28XOydEg0M8g09QuIDI3MiDJIDI3NA==?=

----- Original Message -----
From: Мяснянкин Владислав Владимирович
To: netlaws List Member
Sent: Monday, April 15, 2002 12:35 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws]
Re: судебные решения по ст. 272 и 274

> Но, что-то мне подсказывает, что физ.
> лицо не может осуществлять коммерческую деятельность? По минимуму, это
> должен быть "инд. предприниматель без образования юр. лица".

Не совсем верно, в связи с чем следует подправить: а) физ.лицо _вправе_
осуществлять _ предпринимательскую деятельность с момента регистрации в
качестве индивидуального предпринимателя.
б) отсутствие регистрации в качестве ИП всего-навсего лишает его права
ссылаться в отношении заключенных сделок на эту же норму. Следовательно,
физ.лицо - такой же, не ущемленный ничем участник оборота, как и юр.лицо.
(Про налоговые, уголовно-правовые и прочие последствия я умалчиваю, несмотря
на то, что они связаны с извлечением прибыли).

> А если человек
> просто ходит в интернет (порнуху смотреть ;)), то с _коммерцией_ тут уже
> сложно. _Конфиденциальной_ эту информацию назвать можно, но _коммерческой_
> тайной - с прямым толкованием смысла не очень вяжется...

Ну, ежели он ходит платно, то _коммерческая_ сторона дела мне представляется
четкой. Помнится, обсуждали уже мы рамки этого термина. Равнозначен термину
"торговля", которая в свою очередь имеет в виду гражданско-правовой оборот в
целом.
О прямом толковании: известно ли доподлинно, что коммерческая тайна и
коммерческая деятельность в контексте ГК взаимосвязаны? Различные толкования
не в счет.

То, что увязаны коммерческая тайна и убытки - вот в этом можно ручаться.
Информация, которая имеет коммерческую ценность = информация, использование
которой может причинить убытки.

> > Вряд ли в данном случае проще доказать нанесение ущерба, нежели сам факт
> > нарушения.
> Мне кажется, проще. Попользовавшись чужим паролем, покушающийся нанес
явный
> мат. ущерб, его легко определить и выразить в рублях. А вот доказать
> умысел... Типичная отмазка: "Нашел в интернете программу для ускорения
> доступа к сети, скачал, поставил, а она, оказывается, пароли украла!".

Нечего сказать. За исключением того, что уже обсуждалась и не нашла доводов
"против" позиция о том, что ситуацию "программа-пароль-доступ" к
мошенничеству и за уши, и слонами не принянуть. :)

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 13:14:46 +0400
From: pavel v protasov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiDT1cTFws7ZxSDSxdvF?= =?koi8-r?B?zsnRINDPINPULiAyNzIgySAyNzQ=?=

Serge, Monday, April 15, 2002, 11:02:47 AM, you wrote:

SN> На текущий момент представляется невполне понятным, на каком,
SN> собственно говоря основании, допустим, файл с паролями от dial-up
SN> может быть признан охряняемой законом информацией, а его выворовывание
SN> - уголовно наказуемым деянием.
SN> Авторским/смежными правами эта информация явно не закрывается.
SN> Она не является текстом произведения, ПО, базой данный.
SN> Под коммерческую или служебную тайну - тоже не попадает...
SN> Будут ещё варианты?
Будут. Прочитать ст. 165 Уголовного кодекса.

--
wbr, pvp (pvp@)

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 13:45:03 +0400
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6INPVxMXCztnFINLF28XOydEg0M8g09QuIDI3MiDJIDI3NA==?=

----- Original Message -----
From: pavel v protasov
To: netlaws List Member
Sent: Monday, April 15, 2002 1:14 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: судебные решения по ст.
272 и 274

> Serge, Monday, April 15, 2002, 11:02:47 AM, you wrote:
>
> SN> На текущий момент представляется невполне понятным, на каком,
> SN> собственно говоря основании, допустим, файл с паролями от dial-up
> SN> может быть признан охряняемой законом информацией, а его выворовывание
> SN> - уголовно наказуемым деянием.
> SN> Авторским/смежными правами эта информация явно не закрывается.
> SN> Она не является текстом произведения, ПО, базой данный.
> SN> Под коммерческую или служебную тайну - тоже не попадает...
> SN> Будут ещё варианты?

> Будут. Прочитать ст. 165 Уголовного кодекса.

Павел, но разве количество путей совершения преступления в данном случае не
ограничено двумя? Упомянутое Сергеем "выворовывание", судя по формулировке,
не является ни обманом, ни злоупотреблением доверием...

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

> --
> wbr, pvp (pvp@)
>
> ==============================================
> "Netlaws" List - netlaws@russianlaw.net
> http://www.russianlaw.net/law/seminar/menu.htm
> List Questions: nau@
>

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 12:58:08 +0300
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IM8gxM/Nxc7ByA==?=

Приветствую,

15.04.2002 в 10:25 Stanislaw Z. Raczynski писал:

SZR> ----- Original Message -----
SZR> From: <927529@>

>> Прекращение нарушения права __ пользоваться__ возможно только
>> путем устранения препятствий для реализации этого права, т.е. путем
>> передачи ДИ владельцу ТЗ, что полностью соответствует ст.12 ГК РФ.

SZR> Если было нарушение (т.е.домен использовался для продвижения однородных
SZR> товаров) - возможно, это наилучший выход.

Не кажется ли вам, господа, что вы исходите из весьма неочевидного
предположения, что "право пользоваться товарным знаком (в данном
случае -- для адресации в Интернет)" равнозначно "праву пользоваться
доменным именем второго уровня в национальном домене, которое
тождественно совпадает (без учета .ru) с товарным знаком"?

Я же утверждаю, что регистрация домена, например, kobak.ru ни в коей
мере не препятствует владельцу ТЗ kobak в использовании
данного обозначения (kobak) для адресации своих коммерческих сайтов
множеством мыслимых способов: kobak.msk.ru, eatman-kobak.ru,
kobak-photo.ru, kobak.com/russia etc. etc.

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 14:16:54 +0400
From: 927529@
Subject: Re: Re: =?koi8-r?B?zyDEz83FzsHI?=

From: Yuri Vatskovskiy

>Я же утверждаю, что регистрация домена, например, kobak.ru ни в коей
>мере не препятствует владельцу ТЗ kobak в использовании
>данного обозначения (kobak) для адресации своих коммерческих сайтов
>множеством мыслимых способов: kobak.msk.ru, eatman-kobak.ru,
>kobak-photo.ru, kobak.com/russia etc. etc.

>Всего доброго,

>Роман Булькевич
>roman@

Роман,

Уверен, что Вы не станете отрицать, что самфм эффективным способом
адресации, исходя из Вашего примера, будет использование в качестве
ДИ все же именно ?kobak.ru? и что добавление любых дополнительных
элементов в ДИ будет только снижать эту эффективность.
Так вот, из Вашего предложения вытекает следующее ? пусть
владелец ТЗ довольствуется теми объедками, которые остались из числа
всех возможных комбинаций с обозначением ?kobak?, после
пиршества сквоттеров. И при этом Вы упускаете из виду
?исключительность права?, если хотите ?право первой ночи?,
которое в силу закона принадлежит владельцу ТЗ.
В связи с этим мой давний вопрос, который по настоящее время
остался без ответа: "Как Вы тогда видите использование владельцем
ТЗ своего __исключительного права на ТЗ_ в сфере доменных
имен?". Если Вы отказываете владельцу ТЗ в исключительном праве
применительно к доменным именам, пожалуйста, обоснуйте
причины такого отказа.

С уважением,

Юрий Вацковский

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 17:31:50 +0400
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog09XExcLO2cUg0sXbxc7J0SDQzyDT1C4gMjcy?= =?koi8-r?B?IMkgMjc0?=

Здравствуйтею

>> Ок. Файл с паролями от dial-up ещё можно считать, что имеет какую-то
>> ценность. Хотя, говорить о _коммерческой_ ценнности пароля для доступа
>> к 10-баксовому карточному логину как-то сомнительно, на мой взгляд.
>> Особенно, если на счету реально осталось 1.5 доллара, к примеру.
AS> Не забывая при этом, что информация может иметь как действительную, так и
AS> _потенциальную_ коммерческую ценность. Файл с паролями целиком можно
AS> реализовать в обмен на портреты президентов, вне зависимости от остатка на
AS> счете.
Нет уж, извините.
Потенциальная коммерческая ценность чего угодно может быть оценена
в президентах.
Я из чужого туалета бумажку использованную украду, продам каким-нибудь
фетишистам за 1000 общечеловеческих ценностей - Вы тоже скажете, что
содержимое этой бумажки составляло коммерческую тайну?
Объём потенциально наносимого ущерба не может быть оценен в сумму
большую, чем потеряет сам владелец аккаунта из-за невозможности его
использования (не берём в рассчёт неполученную прибыль, от
невозможности зайти в сеть, к теме она отношения не имеет).
Более того, я могу привести примеры когда файл с паролём заведомо не
может составлять коммерческую тайну - когда логин УЖЕ закрыт, когда
это тот или иной вид халявы - от служебного логина до подарка
провайдера.
Всё-таки, есть ли возможность описать файл с паролями (не обязательно
dial-up) с неких общих позиций, как охраняемый законом тип информации?

>> Может ли иметь место уголовная ответственность, если цена вопроса
>> меньше МРОТ?
AS> В данном случае общественная опасность содеянного характеризуется не ценой
AS> вопроса, а способом совершения нарушения, поскольку государство не может
AS> смириться с развитием преступности одновременно с развитием технологий.
AS> Соответственно, пределы ответственности ограничены в целом лишь ст.6 УК РФ.
Простите, а из каких собственно положений УК или других документов это
следует? Очень бы хотелось увидеть ссылочку на конкретную бумагу.
>> А файл с паролём админского доступа на какой-то абстрактный сервер,
>> находящийся в Интернет?
>> При условии, что на этом сервере не оказываются коммерческие услуги?
>> Может ли эта информация считаться коммерческой тайной, и если да, то
>> на каком основании?
AS> Ааа, это уже другой вопрос. :)
Тот же самый, на самом-то деле :(
AS> Сведения, связанные с профессиональной деятельностью (врача, нотариуса,
AS> адвоката, ... {добавить по вкусу}..) - являются сведениями конфиденциального
AS> характера в соответствии с Указом Президента N188.
Во первых, если Вам не очень сложно - хотелось бы цитату. (Нету у меня
на машине Гарантов с Кодексами). Во-вторых, а кто собственно сказал,
что пароль с машины обязательно связан с профессиональной
деятельностью?
А если это просто сервер частного лица, который стоит на colocation?

AS> Думается, п.5 ст.10
AS> Закона "Об информации" можно считать выполненным. Ну, и дальше - "защите
AS> подлежит любая документированная информация, неправомерное обращение с
AS> которой может нанести ущерб ее собственнику, владельцу, пользователю и иному
AS> лицу..." (ст.21 Закона "Об информации).
В соответствии со статьями 2 и 5 того же закона файл с паролями в общем
случае не является документированной информацией.
Соответственно и статья 21 не работает.

AS> Утрата или повреждение информации, а также ее разглашение - это ущерб?
А кто сказал, что копирование информации влечет за собой её утрату
или повреждение? Да и насчет разглашения - где собственно говоря мы
видим определение этого термина? Если человек только себе на машину
скопировал и более никому - это разглашение или нет?
AS> Вот, охраняемую законом информацию нашли и установили. Сюда вставляется
AS> указанная ст.6 УК:
Не нашли. Откуда и возник вопрос
AS> "наказание и иные меры уголовно - правового характера, применяемые к лицу,
AS> совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть
AS> соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления,
AS> обстоятельствам его совершения и личности виновного."
AS> Если "абстрактный сервер" ничего интересного не содержит, то и преследование
AS> осуществлять причины не возникнет.
AS> Если же правовая конструкция на деле выдерживает этот груз и не
AS> разваливается, идем далее.
Не выдерживает.
Потому что у Вас получается, что наличие состава преступления должно
определяться в зависимости от содержимого сервера.
Если на сервере лежит некоммерческий хомпейдж 'вот я, а вот моя собака', то выходит
его сколько угодно ломать можно? Оригинальненько.
По сути дела, Вы пытаетесь доказать, что нету никакого отдельного
состава, который бы определяла эта самая 272ая, а есть только размер
наносимого материального ущерба. Мне непонятно, действительно ли
законодатели имели ввиду именно это.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 17:35:53 +0400
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?INPVxMXCztnFINLF28XOydEg0M8g09QuIDI3MiDJIDI3NA==?=

Hello pavel,

Monday, April 15, 2002, 1:14:46 PM, you wrote:

pvp> Serge, Monday, April 15, 2002, 11:02:47 AM, you wrote:

SN>> На текущий момент представляется невполне понятным, на каком,
SN>> собственно говоря основании, допустим, файл с паролями от dial-up
SN>> может быть признан охряняемой законом информацией, а его выворовывание
SN>> - уголовно наказуемым деянием.
SN>> Авторским/смежными правами эта информация явно не закрывается.
SN>> Она не является текстом произведения, ПО, базой данный.
SN>> Под коммерческую или служебную тайну - тоже не попадает...
SN>> Будут ещё варианты?
pvp> Будут. Прочитать ст. 165 Уголовного кодекса.

Во-первых, меня интересовало применение именно 272.
На каком основании компьютерного мошенника отправить на скамью
подсудимых - я и сам знаю.
Во-вторых, 165ая здесь совершенно не годится.
При взломе компьютера имеет место 'обман' технической системы, но уж
никак не собственника информации.
Разве что пароль на доступ добыт методом социальной инженерии.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 17:45:54 +0400
From: Serge Nesterovitch
Subject: =?koi8-r?B?9cvB2iDQ0sXaycTFztTBIDE4OCDP1CAxOTk3IMcu?=

Hello Alex,

Monday, April 15, 2002, 12:45:32 PM, you wrote:
Нету Гаранта, зато есть Интернет.
Итак.

>> А файл с паролём админского доступа на какой-то абстрактный сервер,
>> находящийся в Интернет?
>> При условии, что на этом сервере не оказываются коммерческие услуги?
>> Может ли эта информация считаться коммерческой тайной, и если да, то
>> на каком основании?

AS> Ааа, это уже другой вопрос. :)

AS> Сведения, связанные с профессиональной деятельностью (врача, нотариуса,
AS> адвоката, ... {добавить по вкусу}..)
AS> - являются сведениями конфиденциального
AS> характера в соответствии с Указом Президента N188.

>4. Сведения, связанные с профессиональной деятельностью, доступ к которым ограничен
>в соответствии с Конституцией Российской Федерации и федеральными законами
>(врачебная, нотариальная, адвокатская тайна, тайна переписки, телефонных
>переговоров, почтовых отправлений, телеграфных или иных сообщений и так далее).

Никакого 'добавить по вкусу' там не просматривается.
Пароль на доступ к серверу не связан ни с врачебной, ни с нотариальной
или там адвокатской тайной.
C тайной переписки ... или иных сообщений он тоже не связан.
Хотя бы потому, что наш абстрактный сервер не сертифицирован Минсвязи и услуги
по передаче 'иных сообщений' на нём оказываться не могут.
Пожалуйста, сообщите, каким конкретно федеральным законом или статьёй
Конституции ограничен доступ к его админскому паролю?

AS> Вот, охраняемую законом информацию нашли и установили.
Я к сожалению так и не обнаружил никакого конкретно обоснования в
Российском законодательстве, почему пароль на доступ является
_охраняемой_законом_ информацией. А очень хотелось бы.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 19:58:33 +0400
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTog09XExcLO2cUg0sXbxc7J0SDQzyDT1A==?= =?koi8-r?B?LiAyNzIgySAyNzQ=?=

----- Original Message -----
From: Serge Nesterovitch
To: netlaws List Member
Sent: Monday, April 15, 2002 5:31 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: судебные решения по ст. 272 и 274

> Потенциальная коммерческая ценность чего угодно может быть оценена
> в президентах.
> Я из чужого туалета бумажку использованную украду, продам каким-нибудь
> фетишистам за 1000 общечеловеческих ценностей - Вы тоже скажете, что
> содержимое этой бумажки составляло коммерческую тайну?

Подменяете предмет спора. :) Если содержимое сервера имеет такой же режим
охраны, как и использованные бумаги в туалете, то о зачем мы вообще
обсуждаем применение УК?

> Объём потенциально наносимого ущерба не может быть оценен в сумму
> большую, чем потеряет сам владелец аккаунта из-за невозможности его
> использования (не берём в рассчёт неполученную прибыль, от
> невозможности зайти в сеть, к теме она отношения не имеет).
> Более того, я могу привести примеры когда файл с паролём заведомо не
> может составлять коммерческую тайну - когда логин УЖЕ закрыт, когда
> это тот или иной вид халявы - от служебного логина до подарка
> провайдера.

Да, в силу общеизвестности такая информация не представляет коммерческую
тайну. И что? Социально-опасные последствия не наблюдаются, что ли? :)

> >> Может ли иметь место уголовная ответственность, если цена вопроса
> >> меньше МРОТ?
> AS> В данном случае общественная опасность содеянного характеризуется не
ценой
> AS> вопроса, а способом совершения нарушения, поскольку государство не
может
> AS> смириться с развитием преступности одновременно с развитием
технологий.
> AS> Соответственно, пределы ответственности ограничены в целом лишь ст.6
УК РФ.
> Простите, а из каких собственно положений УК или других документов это
> следует? Очень бы хотелось увидеть ссылочку на конкретную бумагу.

Следует из того, что в самой статье нет ни единого слова про причинение
убытков. Сравните с другими составами: ст.269 УК: "нарушение правил
безопасности при строительстве, эксплуатации или ремонте магистральных
трубопроводов, если это деяние повлекло по неосторожности причинение тяжкого
или средней тяжести вреда здоровью человека либо причинение крупного
ущерба..."

> >> А файл с паролём админского доступа на какой-то абстрактный сервер,
> >> находящийся в Интернет?
> >> При условии, что на этом сервере не оказываются коммерческие услуги?
> >> Может ли эта информация считаться коммерческой тайной, и если да, то
> >> на каком основании?
> AS> Ааа, это уже другой вопрос. :)
> Тот же самый, на самом-то деле :(
Вовсе нет!!! Разные виды информации имеют различный правовой режим - что-то
охраняется нормами авторского права, что-то - банковским законодательством,
что-то является коммерческой информацией. Поэтому это другой вопрос.

> Во-вторых, а кто собственно сказал,
> что пароль с машины обязательно связан с профессиональной
> деятельностью?
> А если это просто сервер частного лица, который стоит на colocation?

Ээээ... Где стоит сервер? А Президент про это место знает?
"Hypertext Webster Gateway: "colocation"
From The Free On-line Dictionary of Computing (13 Mar 01) (foldoc)
co-location
/ (Or "colocation") Providing network connections such as
{Internet} {leased lines} to several {servers} housed together in a {server
room}. This is typically provided as a commercial service. "
Вот так бы сразу, и по русски.
Ну, и чем от этого co-location информация становится "некомпьютернее"? Или
Вы имели в виду, что у нее другой режим охраны при этом? Возможно.

> В соответствии со статьями 2 и 5 того же закона файл с паролями в общем
> случае не является документированной информацией.
> Соответственно и статья 21 не работает.

Понял, что Вы хотели сказать... Со стыдом беру все выкладки про
задокументированную информацию назад. Там же, позади, возвращаюсь к вопросу:
а кто Вам сказал, что файл с паролями - это не база данных?
Ст.1 Закона "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных":
"база данных - это объективная форма представления и организации
совокупности данных (например: статей, расчетов), систематизированных таким
образом, чтобы эти данные могли быть найдены и обработаны с помощью ЭВМ".

> Потому что у Вас получается, что наличие состава преступления должно
> определяться в зависимости от содержимого сервера.

Не так. Необходимость и размер наказания должны определяться от содержимого
сервера. Статья 6 УК говорит о наказании, а не об освобождении от
ответственности либо об отсутствии состава.

> Если на сервере лежит некоммерческий хомпейдж 'вот я, а вот моя собака',
то выходит
> его сколько угодно ломать можно? Оригинальненько.

О том речь и ведем, что законодателю не важно, много ли дров наломали.
Важнее - как наломали. Некоммерческий хоумпейдж про собак (опять Вы, кстати,
перепрыгнули через предмет) - ну, не знаю я, кому нужен пароль к нему! А вот
информация, на нем находящаяся, может являться как личной тайной, так и
объектом авторского права. И вообще, много чем может являться. А Вы к паролю
пристали.

> По сути дела, Вы пытаетесь доказать, что нету никакого отдельного
> состава, который бы определяла эта самая 272ая, а есть только размер
> наносимого материального ущерба. Мне непонятно, действительно ли
> законодатели имели ввиду именно это.

Нету размера материального ущерба. Есть статья 272, и на мой взгляд она
должна работать. Весь материальный ущерб - в гражданско-правовом порядке...
Законодатель карает за деяние, повлекшее уничтожение, блокирование,
модификацию либо копирование информации, нарушение работы ЭВМ. Деяние
неправомерное. Информация охраняемая. Иных "если" в статье нет.

Дать общий ответ, каким законом должна охраняться та самая информация,
нельзя. Любым.

____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Mon, 15 Apr 2002 18:28:33 +0400
From: pavel v protasov
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBbbmV0bGF3c10gUmU6?= =?koi8-r?B?IFtuZXRsYXdzXSBSZTog09XExcLO2cUg0sXbxc7J0SDQzyDT1C4gMjcyIMkg?= =?koi8-r?B?Mjc0?=

Serge, Monday, April 15, 2002, 5:35:53 PM, you wrote:

pvp>> Будут. Прочитать ст. 165 Уголовного кодекса.
SN> Во-первых, меня интересовало применение именно 272.
Сорри, у меня по письму сложилось впечатление, что по 272
квалифицируется все -- и хищение пароля, и сидение под похищенным
логином в интернете. На практике обычно кража пароля идет как 272, а
пользование интернетом за чужой счет -- как 165.
Ну а про 272 тут уже объяснили.

--
wbr, pvp (pvp@)

------------------------------

Date: Wed, 17 Apr 2002 21:08:44 +0300
From: Roman Bulkiewicz
Subject: =?koi8-r?B?UmU6ICDPIMTPzcXOwcg=?=

Приветствую,

15.04.2002 в 13:16 927529@ писал:

9kc> Уверен, что Вы не станете отрицать, что самфм эффективным способом
9kc> адресации, исходя из Вашего примера, будет использование в качестве
9kc> ДИ все же именно ?kobak.ru?

а) Не знаю. Если бы, к примеру, этот самый Kobak был
какой-нибудь транснациональной корпорацией, лично я бы начал поиск
с kobak.com

б) Это не имеет отношения к правовой охране ТЗ.

9kc> В связи с этим мой давний вопрос, который по настоящее время
9kc> остался без ответа: "Как Вы тогда видите использование владельцем
9kc> ТЗ своего __исключительного права на ТЗ_ в сфере доменных
9kc> имен?".

_Исключительное_ право, в моем понимании, означает:
(1) владелец ТЗ имеет право использовать соотв. обозначение,
И
(2) больше никто не имеет такого права.
(В известном контексте -- однородные товары, хозяйственный оборот...)

Это -- исходя из обычного значения слова "исключительный". Кроме того,
я нахожу, что объем прав, перечисленных в соответствующих статьях
закона, соответствует как раз такому пониманию этого слова.

Соответственно, использование владельцем ТЗ своего исключительного
права я вижу следующим образом: (1) регистрируем доменное(ые)
имя(ена) для своих сайтов, безбоязненно используя в них свой ТЗ; (2)
следим за тем, чтобы никто больше так не делал и решительно пресекаем
подобные поползновения всеми доступными законными средствами.

Это то, что я вижу в действующем российском законодательстве о ТЗ, не
более и не менее. Хорошо это или плохо -- другой вопрос. (Для кого
хорошо/плохо -- третий.) Я, конечно, не эксперт в российском праве, но
точно слышал, что право первой ночи отменили еще в 19 веке (и
правильно сделали, имхо)...

Всего доброго,

Роман Булькевич
roman@

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 12:19:14 +1100
From: =?koi8-r?B?4cjB1CDuwcLJ1czMyc4=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6ICDPIMTPzcXOwcg=?=

Добрый день всем!

18 апреля 2002 г., Вы писали:

RB> а) Не знаю. Если бы, к примеру, этот самый Kobak был
RB> какой-нибудь транснациональной корпорацией, лично я бы начал поиск
RB> с kobak.com

Если Kobak является транснациональной компанией, то наверняка для
своих клиентов в России они не пожалеют средств для создания домена
kobak.ru. А российское законодательство и деловая практика должны дать
ей эту возможность.

RB> б) Это не имеет отношения к правовой охране ТЗ.

И пример есть именно в законодательстве об охране ТЗ в России -
положения о признании товарного знака общеизвестным!

RB> _Исключительное_ право, в моем понимании, означает:
RB> (1) владелец ТЗ имеет право использовать соотв. обозначение,
RB> И
RB> (2) больше никто не имеет такого права.
RB> (В известном контексте -- однородные товары, хозяйственный оборот...)

Здесь нужно иметь в виду (если это не касается общеизвестных знаков)
одинаковые, зарегистрированные по разным классам, ТЗ могут
сосуществовать в сфере закона о ТЗ, однако есть только один домен
ТЗ.ru, т.е. в области доменных имен право "первой регистрации" должно
иметь место, но при споре это решает суд. Какие аргументы могут быть
представлены в суде? - Объем средств, затраченных на рекламу ТЗ,
регистрация ТЗ по 38 классу МКТУ (связь), известность знака в России -
решать будет суд...

RB> Это -- исходя из обычного значения слова "исключительный". Кроме того,
RB> я нахожу, что объем прав, перечисленных в соответствующих статьях
RB> закона, соответствует как раз такому пониманию этого слова.

С выше указанной особенностью!

RB> Соответственно, использование владельцем ТЗ своего исключительного
RB> права я вижу следующим образом: (1) регистрируем доменное(ые)
RB> имя(ена) для своих сайтов, безбоязненно используя в них свой ТЗ; (2)
RB> следим за тем, чтобы никто больше так не делал и решительно пресекаем
RB> подобные поползновения всеми доступными законными средствами.

RB> Это то, что я вижу в действующем российском законодательстве о ТЗ, не
RB> более и не менее. Хорошо это или плохо -- другой вопрос. (Для кого
RB> хорошо/плохо -- третий.) Я, конечно, не эксперт в российском праве, но
RB> точно слышал, что право первой ночи отменили еще в 19 веке (и
RB> правильно сделали, имхо)...

RB> Всего доброго,

RB> Роман Булькевич
RB> roman@

--
С наилучшими пожеланиями,
Ахат Набиуллин, mailto:netlaw@
патентный поверенный РФ,
зав.лаб. научно-технической информации
ТОИ ДВО РАН (www.poi.dvo.ru)

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 09:45:02 +0400
From: 927529@
Subject: Re: Re: =?koi8-r?B?zyDEz83FzsHI?=

From: Yuri Vatskovskiy

>а) Не знаю. Если бы, к примеру, этот самый Kobak был
>какой-нибудь транснациональной корпорацией, лично я бы начал поиск
>с kobak.com

>Всего доброго,

>Роман Булькевич
>roman@

Роман, давайте не будем лукавить и отрицать
общеизвестное: например, то, что транснациональные
корпорации, чтобы стать ближе к потребителям
конкретной страны,размещают информацию о
товарах, предлагаемых на рынке этой страны
по адресу "www.корпорация.домен страны", исходя из
того, что потребителю будет удобнее найти информацию
на сайте с таким адресом, а не разыскивать ее на
общем сайте с адресом "www.корпорация.com".

>б) Это не имеет отношения к правовой охране ТЗ.

Очень даже имеет. Я не зря говорил об "объедках"
и "праве первой ночи". Что, сквоттер имеет право
на занятие самого эффективного из возможных
доменных имен с использованием ТЗ, а владелец ТЗ
вынужден подбирать себе доменное имя "с добавками"?
"Исключительность" заключается в том числе и в том,
что именно правообладатель должен пользоваться
"лучшими кусками" - результатами своего труда, а не
паразиты-сквоттеры.

Юрий Вацковский

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 09:55:37 +0400
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogIM8gxM/Nxc7ByA==?=

Коллеги,

в своей дискуссии вы все время забываете важный момент: нарушаются ли права
владельца ТЗ, если сходное с ТЗ доменное имя используется для некоммерческих
целей?

С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 10:23:09 +0400
From: 927529@
Subject: Re: Re: Re: =?koi8-r?B?zyDEz83FzsHI?=

From: Yuri Vatskovskiy

>Коллеги,

>в своей дискуссии вы все время забываете важный момент: нарушаются ли
права
>владельца ТЗ, если сходное с ТЗ доменное имя используется для
некоммерческих
>целей?

>С наилучшими пожеланиями,
>Станислав Рачинский

Станислав,

Для ответа требуется больше конкретики, а именно - суть использования
"для некоммерческих целей". Например, ситуация с доменом
"kamaz.ru": ТЗ используется в отношении однородных товаров,
способствуя распространению информации о товарах конкурентов
владельца ТЗ. При этом пока доподлинно не известно о личной
материальной выгоде сквоттера. Можно предположить, что его интерес
в увеличении числа посещений для последующего размещения баннеров
(ранее баннеры были действительно размещены на этом сайте).
Кроме этого, на сайте присутствует прямая реклама, сомнительно,
что сквоттер размещает ее из альтруизма.
В этом конкретном примере присутствуют признаки нарушения прав на
ТЗ: несанкционированное применение ТЗ в отношении однородных
товаров. Мотивы в ст.4 Закона о ТЗ не указаны.
Не говоря о злоупотреблении сквоттером своим правом и воспрепятствовании
владельцу ТЗ в осуществлении законного права. Именно на этом было основано
решение МАС по miele.ru.

С уважением,

Юрий Вацковский

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 18:43:07 +1100
From: =?koi8-r?B?4cjB1CDuwcLJ1czMyc4=?=
Subject: =?koi8-r?B?UmU6ICDPIMTPzcXOwcg=?=

Добрый день всем!

18 апреля 2002 г., Вы писали:

>>Коллеги,

>>в своей дискуссии вы все время забываете важный момент:
>>нарушаются ли права владельца ТЗ, если сходное с ТЗ
>>доменное имя используется для некоммерческих целей?

>>С наилучшими пожеланиями,
>>Станислав Рачинский

9kc> From: Yuri Vatskovskiy
9kc> Станислав,

9kc> Для ответа требуется больше конкретики, а именно - суть использования
9kc> "для некоммерческих целей". Например, ситуация с доменом
9kc> "kamaz.ru": ТЗ используется в отношении однородных товаров,
9kc> способствуя распространению информации о товарах конкурентов
9kc> владельца ТЗ. При этом пока доподлинно не известно о личной
9kc> материальной выгоде сквоттера. Можно предположить, что его интерес
9kc> в увеличении числа посещений для последующего размещения баннеров
9kc> (ранее баннеры были действительно размещены на этом сайте).

Не имеет значения вид использования: коммерческий или нет. Факт тот,
что законный владелец знака не может использовать одноименный домен!
Все эти надписи: "Сайт на домене kamaz.ru никак не связан с каким-либо
заводом или организацией, Этот веб-сайт является частным некоммерческим
сайтом автора - Николая Попкова" - от лукавого. Этого Васю Пупкина
отодрать бы - но не педагогично!

9kc> Кроме этого, на сайте присутствует прямая реклама, сомнительно,
9kc> что сквоттер размещает ее из альтруизма.
9kc> В этом конкретном примере присутствуют признаки нарушения прав на
9kc> ТЗ: несанкционированное применение ТЗ в отношении однородных
9kc> товаров. Мотивы в ст.4 Закона о ТЗ не указаны.
Совершенно верно! http://www.fips.ru/npdoc/law/tmlaw00.htm
9kc> Не говоря о злоупотреблении сквоттером своим правом и воспрепятствовании
9kc> владельцу ТЗ в осуществлении законного права. Именно на этом было основано
9kc> решение МАС по miele.ru.

9kc> С уважением,
9kc> Юрий Вацковский

--
С наилучшими пожеланиями,
Ахат Набиуллин, mailto:netlaw@
патентный поверенный РФ,
зав.лаб. научно-технической информации
ТОИ ДВО РАН (www.poi.dvo.ru)

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 11:45:08 +0400
From:
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiAgzyDEz83FzsHI?=

Уважаемый Юрий,

считаете ли Вы правомерными основания для перевода домена, определенные
в UDRP?

Ведь кроме наличия у истца товарного знака истцу требуется также
доказать отсутствие прав и легитимных интересов у держателя домена, а
также недобросовестность регистрации и использования домена.

Из Вашей логики получается, что наличия товарного знака достаточно для
того, чтобы требовать перевода домена.

С уважением,
Владимир

----- Original Message -----
From: <927529@>
To: "netlaws List Member"
Sent: Thursday, April 18, 2002 10:23 AM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: о доменах

>
> From: Yuri Vatskovskiy
>
> >Коллеги,
>
> >в своей дискуссии вы все время забываете важный момент: нарушаются ли
> права
> >владельца ТЗ, если сходное с ТЗ доменное имя используется для
> некоммерческих
> >целей?
>
> >С наилучшими пожеланиями,
> >Станислав Рачинский
>
> Станислав,
>
> Для ответа требуется больше конкретики, а именно - суть использования
> "для некоммерческих целей". Например, ситуация с доменом
> "kamaz.ru": ТЗ используется в отношении однородных товаров,
> способствуя распространению информации о товарах конкурентов
> владельца ТЗ. При этом пока доподлинно не известно о личной
> материальной выгоде сквоттера. Можно предположить, что его интерес
> в увеличении числа посещений для последующего размещения баннеров
> (ранее баннеры были действительно размещены на этом сайте).
> Кроме этого, на сайте присутствует прямая реклама, сомнительно,
> что сквоттер размещает ее из альтруизма.
> В этом конкретном примере присутствуют признаки нарушения прав на
> ТЗ: несанкционированное применение ТЗ в отношении однородных
> товаров. Мотивы в ст.4 Закона о ТЗ не указаны.
> Не говоря о злоупотреблении сквоттером своим правом и
воспрепятствовании
> владельцу ТЗ в осуществлении законного права. Именно на этом было
основано
> решение МАС по miele.ru.
>
> С уважением,
>
> Юрий Вацковский
>

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 11:56:01 +0400
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogIM8gxM/Nxc7ByA==?=

---- Original Message ----
From: "Ахат Набиуллин"
To: "netlaws List Member"
Sent: Thursday, April 18, 2002 11:43 AM
Subject: [netlaws] Re: о доменах

> Не имеет значения вид использования: коммерческий или нет. Факт тот,
> что законный владелец знака не может использовать одноименный домен!

Гммм... А откуда вытекает, что владелец ТЗ обладает неограниченными правами
на соответствующее обозначение? Я в законе о ТЗ нашел только, что нарушением
его (владельца ТЗ) права являются действия, связанные с хозяйственным
оборотом и однородными товарами. (Зато в этих случаях несущественны вина,
добросовестность и прочие аспекты деятельности держателя обозначения.)

А если речь идет о недобросовестной конкуренции или шикане, то тогда на
владельца ТЗ возлагается бремя доказывания недобросовестности держателя
обозначения.

> Все эти надписи: "Сайт на домене kamaz.ru никак не связан с каким-либо
> заводом или организацией, Этот веб-сайт является частным
> некоммерческим сайтом автора - Николая Попкова" - от лукавого. Этого
> Васю Пупкина отодрать бы - но не педагогично!

Пока что, насколько мне известно, суд склонился на сторону "Пупкина" (я не
уверен, что это правильно). А иное решение, как мне кажется, могло бы
базироваться исключительно на каких-либо аспектах добросовестности, но никак
не на законе о ТЗ.

С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 08:45:21 +0000
From: "Vasili Mitrokhin"
Subject: Re: Re: о доменах

>Не имеет значения вид использования: коммерческий или нет. Факт тот,
>что законный владелец знака не может использовать одноименный домен!

Имеет значение. В силу того же самого закона на основании которого этот
владелец по-вашему "законный".

>Все эти надписи: "Сайт на домене kamaz.ru никак не связан с каким-либо
>заводом или организацией, Этот веб-сайт является частным некоммерческим
>сайтом автора - Николая Попкова" - от лукавого. Этого Васю Пупкина
>отодрать бы - но не педагогично!

Вася Пупкин тоже, наверное, может кого-то отодрать. Поэтому не зная Васи
Пупкина я бы все-таки обратился в суд.

_________________________________________________________________
Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 12:50:43 +0400 (MSD)
From: Sergey Mukhin
Subject: Re: [** koi8-r charset **] Re: о доменах

>>>>> "R" == Roman Bulkiewicz writes:
R> Date: Wed, 17 Apr 2002 21:08:44 +0300
R> To: "netlaws List Member"

R> Приветствую,

R> 15.04.2002 в 13:16 927529@ писал:

9kc> Уверен, что Вы не станете отрицать, что самфм эффективным способом
9kc> адресации, исходя из Вашего примера, будет использование в качестве
9kc> ДИ все же именно ?kobak.ru?

R> а) Не знаю. Если бы, к примеру, этот самый Kobak был
R> какой-нибудь транснациональной корпорацией, лично я бы начал поиск
R> с kobak.com

Очень интересно. А что вы скажете о человеке, который,
приехав в город за "кобаком" начнет искать с улицы Кобака?

Искать лучше на специальных серверах, они так и называются --
поисковые...

[sniff]

--
------------------------------------------------------------------------
Sergey Mukhin |
Chief System Administrator | http://sm.msk.ru/
WestCall LTD, Moscow, Russia | SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
* If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly. *
------------------------------------------------------------------------

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 13:10:00 +0400
From: "Alex Snark"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBbKioga29pOC1yIGNoYXJzZXQgKipdIFJlOg==?= =?koi8-r?B?ICDPIMTPzcXOwcg=?=

----- Original Message -----
From: Sergey Mukhin
To: netlaws List Member
Sent: Thursday, April 18, 2002 12:50 PM
Subject: [netlaws] [** koi8-r charset **] Re: о доменах

> 9kc> Уверен, что Вы не станете отрицать, что самфм эффективным способом
> 9kc> адресации, исходя из Вашего примера, будет использование в качестве
> 9kc> ДИ все же именно ?kobak.ru?
>
> R> а) Не знаю. Если бы, к примеру, этот самый Kobak был
> R> какой-нибудь транснациональной корпорацией, лично я бы начал поиск
> R> с kobak.com
>
> Очень интересно. А что вы скажете о человеке, который,
> приехав в город за "кобаком" начнет искать с улицы Кобака?
> Искать лучше на специальных серверах, они так и называются --
> поисковые...

Господа, спор представляется долгим, а его результат - не имеющим особого
значения. Для отечественного потребителя товаров (услуг) имеет значение
информация, размещенная на kobak.RU. Поиск, к примеру, русскоязычной части в
одноименном домене .COM - весьма неблагодарное занятие.
Поиск через поисковики - тоже действие, к которому потребителя надо
принудить и приучить. Зная название компании, самый простой способ - набрать
его в навигаторе. Иначе теряется смысл буквенно-словесных обозначений
доменов...
____________________
С уважением,
Алексей Няненко, ГПБ

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 15:26:10 +0400
From: 927529@
Subject: Re: Re: Re: Re: =?koi8-r?B?zyDEz83FzsHI?=

From: Yuri Vatskovskiy

>считаете ли Вы правомерными основания для перевода домена, определенные
>в UDRP?

>Ведь кроме наличия у истца товарного знака истцу требуется также
>доказать отсутствие прав и легитимных интересов у держателя домена, а
>также недобросовестность регистрации и использования домена.

>Из Вашей логики получается, что наличия товарного знака достаточно для
>того, чтобы требовать перевода домена.

>С уважением,
>Владимир

Уважаемый Владимир,

Предлагаю следующую логическую цепочку (исходя из конкретного примера
с kamaz.ru).
1.Владелец ТЗ имеет исключительное право пользоваться и распоряжаться
ТЗ, а также запрещать его использование другими лицами(п.1 ст.4 Закона РФ о
ТЗ).
2. Обозначение, сходное до степени смешения с ТЗ истца,
несанкционированно используется в отношении однородных товаров =>
нарушение прав истца на ТЗ налицо (п.2 ст.4 Закона РФ о ТЗ).
3. Администратор kamaz.ru не имеет каких-либо прав на обозначение kamaz.
4. Своими действиями администратор kamaz.ru препятствует владельцу ТЗ
в осуществлении права, т.е. злоупотребляет самовольно присвоенным
правом, что незаконно и также является нарушением права(ст.10 ГК РФ).
5. Защищая свое нарушенное право, владелец ТЗ имеет право
требовать через суд пресечения действий, нарушающих право
(т.е. действий, совершаемых администратором kamaz.ru сейчас),
или создающих угрозу его нарушения (угроза нарушения существует,
пока ДИ не будет передано владельцу ТЗ) (ст.12 ГК РФ).

С уважением,

Юрий Вацковский

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 15:32:49 +0400
From: 927529@
Subject: Re: Re: Re: =?koi8-r?B?zyDEz83FzsHI?=

From: Yuri Vatskovskiy

>А если речь идет о недобросовестной конкуренции или шикане, то тогда на
>владельца ТЗ возлагается бремя доказывания недобросовестности держателя
>обозначения.
>С наилучшими пожеланиями,
>Станислав Рачинский

Станислав,
Возвращаясь к конкретному примеру с kamaz.ru: лично "Пупкин" не является
конкурентом ОАО "Камаз", но, объективно, он "льет воду на мельницу"
конкурентов ОАО "Камаз", используя, почему-то именно это обозначение.
Поэтому, для признания нарушения прав ОАО "Камаз" достаточно
законодательства о ТЗ, без привлечения "недобросовестной конкуренци".

С уважением,

Юрий Вацковский

------------------------------

Date: Thu, 18 Apr 2002 18:28:11 +0400
From:
Subject: =?koi8-r?Q?Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_Re:_=5Bnetlaws=5D_?= =?koi8-r?Q?Re:__=CF_=C4=CF=CD=C5=CE=C1=C8?=

Юрий,

Вы не ответили на мой вопрос.

Я спрашиваю по той причине, что в мире накопилось гораздо больше, чем в
России, опыта по разрешению споров с доменными именами.

По поводу UDRP много споров, но они, в основном, касаются процессуальных
аспектов. По поводу указанных мной трех оснований для перевода домена -
товарный знак, отсутствие легитимных интересов и недобросовестность -
скорее присутствует консенсус.

Мой вопрос был: разделяете ли Вы такую логику или нет?

Я был бы рад услышать Ваше мнение.

Владимир

----- Original Message -----
From: <927529@>
To: "netlaws List Member"
Sent: Thursday, April 18, 2002 3:26 PM
Subject: [netlaws] Re: [netlaws] Re: [netlaws] Re: о доменах

>
> From: Yuri Vatskovskiy
>
> >считаете ли Вы правомерными основания для перевода домена,
определенные
> >в UDRP?
>
> >Ведь кроме наличия у истца товарного знака истцу требуется также
> >доказать отсутствие прав и легитимных интересов у держателя домена, а
> >также недобросовестность регистрации и использования домена.
>
> >Из Вашей логики получается, что наличия товарного знака достаточно
для
> >того, чтобы требовать перевода домена.
>
> >С уважением,
> >Владимир
>
> Уважаемый Владимир,
>
> Предлагаю следующую логическую цепочку (исходя из конкретного примера
> с kamaz.ru).
> 1.Владелец ТЗ имеет исключительное право пользоваться и распоряжаться
> ТЗ, а также запрещать его использование другими лицами(п.1 ст.4 Закона
РФ о
> ТЗ).
> 2. Обозначение, сходное до степени смешения с ТЗ истца,
> несанкционированно используется в отношении однородных товаров =>
> нарушение прав истца на ТЗ налицо (п.2 ст.4 Закона РФ о ТЗ).
> 3. Администратор kamaz.ru не имеет каких-либо прав на обозначение
kamaz.
> 4. Своими действиями администратор kamaz.ru препятствует владельцу ТЗ
> в осуществлении права, т.е. злоупотребляет самовольно присвоенным
> правом, что незаконно и также является нарушением права(ст.10 ГК РФ).
> 5. Защищая свое нарушенное право, владелец ТЗ имеет право
> требовать через суд пресечения действий, нарушающих право
> (т.е. действий, совершаемых администратором kamaz.ru сейчас),
> или создающих угрозу его нарушения (угроза нарушения существует,
> пока ДИ не будет передано владельцу ТЗ) (ст.12 ГК РФ).
>
> С уважением,
>
> Юрий Вацковский
>

------------------------------

Date: Fri, 19 Apr 2002 09:11:57 +0400
From: 927529@
Subject: Re: Re: Re: Re: Re: =?koi8-r?B?zyDEz83FzsHI?=

From: Yuri Vatskovskiy

>По поводу указанных мной трех оснований для перевода домена -
>товарный знак, отсутствие легитимных интересов и недобросовестность -
>скорее присутствует консенсус.

>Мой вопрос был: разделяете ли Вы такую логику или нет?

>Владимир

Владимир,

Небольшое уточнение: второй критерий должен быть
не "отсутствие легитимных интересов", а "отсутствие
легитимных прав". Много споров может вызвать и
понятие "добросовестности" (добросовестно ли
нынешнее использование доменного имени kamaz.ru?).
Но в целом, я, конечно же, разделяю логику UPRD как
разумную.
Однако, поскольку РОСНИИРОС, руководствуясь своими
личными интересами,наотрез отказывается признать
механизм UPDR в качестве инструмента решения
споров в зоне .RU, рассуждения о UPDR не имеют
практического смысла.

С уважением,

Юрий Вацковский

------------------------------

Date: Fri, 19 Apr 2002 13:40:36 +0400
From: "Alexander Glushenkov"
Subject: RE:

Юрий,
а может быть ты всем объяснишь что такое UPDR?
а то к своему стыду я не знаю, что это. Вот про UDRP слышал, и даже кое-что
говорил по этому поводу http://grani.ru/domains/articles/glushenkov/
причем не я один занимался проблемой возможности примения этих правил в
России. И все здравомыслящие юристы пришли к единому мнению. Так что личные
интересы РосНИИРОС (а вот интересно у организации могут быть личные
интересы?!) здесь ни при чем, а вся загвоздка в законодательстве.

Александр Глушенков
адвокат
www.legalhelp.ru
alan@

> Однако, поскольку РОСНИИРОС, руководствуясь своими
> личными интересами,наотрез отказывается признать
> механизм UPDR в качестве инструмента решения
> споров в зоне .RU, рассуждения о UPDR не имеют
> практического смысла.
>
> С уважением,
>
> Юрий Вацковский
>

------------------------------

Date: Fri, 19 Apr 2002 13:28:17 +0400
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?0sXbxc7J0SDT1cTBINDPIMTPzcXO1SAibWllbGUucnUi?=

Добрый день, коллеги!

По адресу: http://www.internet-law.ru/intlaw/domens/miele.htm
Размещен текст решения суда по домену "miele.ru".

По информация РосНИИРОСа домен "miele.ru" стал первым, который РосНИИРОС принудительно переделегировал новому владельцу по решению суда. Это было сделано на основании решения Арбитражного суда г. Москвы, признавшем администрирование ответчиком доменного имени "miele.ru" в российском сегменте Интернета нарушением исключительных прав истца (компании "Miele&K") - владельца товарного знака "miele".
В соответствии со вступившим в силу п. 4.16 "Регламента и тарифов на услуги по регистрации доменов второго уровня в зоне RU" 10 апреля 2002 г. регистрация домена "miele.ru" на ООО "Стерс" была аннулирована на основании решения суда и исполнительного листа по делу, подтверждающего вступление решения суда в законную силу. Сам домен "miele.ru" в приоритетном порядке зарегистрирован на компанию "Miele&K".

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru

------------------------------

Date: Sat, 20 Apr 2002 12:04:20 +0400
From: Alexey Yefremov
Subject: =?koi8-r?B?2sHLz87ZINDPIPzj8A==?=

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Небольшая новость - ( если кто-то уже знает, не судите строго :)))

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ И ДОПОЛНЕНИЯ В ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ"
Принят Государственной Думой
22 февраля 2002 года

Одобрен Советом Федерации 13 марта 2002 года
Статья 1. Внести в
Федеральный закон от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском
учете" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 48,
ст. 5369; 1998, N 30, ст. 3619) следующие изменение и дополнение:

статью 13 дополнить пунктом 6 следующего содержания:
"6. Бухгалтерская
отчетность составляется, хранится и представляется пользователям
бухгалтерской отчетности в установленной форме на бумажных носителях.
При наличии технических возможностей и с согласия пользователей
бухгалтерской отчетности, указанных в статье 15 настоящего
Федерального закона, организация может представлять бухгалтерскую
отчетность в электронном виде в соответствии с законодательством
Российской Федерации.";
пункт 5 статьи 15 изложить в следующей
редакции: "5. Бухгалтерская отчетность может быть представлена
пользователю организацией непосредственно или передана через ее
представителя, направлена в виде почтового отправления с описью
вложения или передана по телекоммуникационным каналам связи.
Пользователь бухгалтерской отчетности не вправе отказать в принятии
бухгалтерской отчетности и обязан по просьбе организации проставить
отметку на копии бухгалтерской отчетности о принятии и дату ее
представления. При получении бухгалтерской отчетности по
телекоммуникационным каналам связи пользователь бухгалтерской
отчетности обязан передать организации квитанцию о приемке в
электронном виде. Днем представления организацией бухгалтерской
отчетности считается дата отправки почтового отправления с описью
вложения или дата ее отправки по телекоммуникационным каналам связи
либо дата фактической передачи по принадлежности.".

Статья 2.
Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального
опубликования.

Этот законопроект - один из серии по внедрению ЭЦП в нормальную жизнь.
Кроме новой редакции ст. 80 Налоговго кодекса есть еще какие-то
принятые?

С уважением,
Алексей Ефремов,
руководитель Представительства ФКЦБ России по Воронежской области,
преподаватель юридического факультета ВоронежГУ.
http://www.vsu.ru/~vsuc2a0e/

------------------------------

Date: Mon, 22 Apr 2002 18:58:01 +0400
From: Alexey Yefremov
Subject: =?koi8-r?B?09TB1NjR?=

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Представляю Вашему вниманию свою новую статью - "Информационные
правоотношения на рынке ценных бумаг: соотношения конституционного и
гражданского законодательства"
http://lawyerclub.kodeks.net/docs/civil/article44.html

С уважением,
Алексей Ефремов,
руководитель Представительства ФКЦБ России по Воронежской области,
преподаватель юридического факультета ВоронежГУ.
http://www.vsu.ru/~vsuc2a0e/

------------------------------

Date: Mon, 22 Apr 2002 20:19:12 +0400
From: "Anton G. Sergo"
Subject: Microsoft...

Добрый день, коллеги!

Мне недавно удалось найти полный текст судебного решения "О признании, что американская корпорация "Microsoft Corporation" в полном объеме несет ответственность перед потребителями по ее программным продуктам..." купленным на Царицынском рынке в г. Москве.

Полный текст судебного решения находится по адресу:
www.internet-law.ru/intlaw/microsoft.htm.

Дело старое, но читать без смеха невозможно.
Потом, правда, грустно...

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru

------------------------------

Date: Mon, 22 Apr 2002 22:42:54 +0400 (MSD)
From: Serge Sereda
Subject: Re: Microsoft...

Hi Anton!

Так это решение у нас на сайте (consumer.nm.ru) уже с год висит. Нас даже пытались обвинить в том, что мы сами всё придумали. О юморе. А если кто-то купит на рынке, например, электродрель? Если эта дрель ему пробьёт голову по причине заводского брака и эт
будет доказано, отвечать будет именно производитель, а не продавец на базаре. Так что тут всё правда, в законе так и сказано "в не зависимости от наличия договорных отношений с производителем". Вопрос о том, что на рынке продаётся "левое" ПО никак к его
ачеству не относится, с таким же успехом можно заплатить и офицальному дилеру нужное количество сотен долларов, поверьте, качество продуктов Микрософт от этого не улучшится.

С уважением,

Сергей Середа

Движение "ПОтребитель"

(http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------

Date: Mon, 22 Apr 2002 23:45:51 +0400
From: "Anton G. Sergo"
Subject: Re: Microsoft...

Приветствую!

Ага, дело древнее, но нигде небыло _полного_текста_, его я и искал...

P.S. С Дрелью такое может не пройти (в России).

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru

----- Original Message -----
From: "Serge Sereda"
To: "netlaws List Member"
Sent: Monday, April 22, 2002 10:42 PM
Subject: [netlaws] Microsoft...

> Hi Anton!
>
> Так это решение у нас на сайте (consumer.nm.ru) уже с год висит. Нас даже
пытались обвинить в том, что мы сами всё придумали. О юморе. А если кто-то
купит на рынке, например, электродрель? Если эта дрель ему пробьёт голову по
причине заводского брака и это будет доказано, отвечать будет именно
производитель, а не продавец на базаре. Так что тут всё правда, в законе так
и сказано "в не зависимости от наличия договорных отношений с
производителем". Вопрос о том, что на рынке продаётся "левое" ПО никак к его
качеству не относится, с таким же успехом можно заплатить и офицальному
дилеру нужное количество сотен долларов, поверьте, качество продуктов
Микрософт от этого не улучшится.
>
> С уважением,
>
> Сергей Середа
>
> Движение "ПОтребитель"
>
> (http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)

------------------------------
Date: Sat, 27 Apr 2002 15:03:58 +0400
From: 927529@
Subject: =?koi8-r?B?89TB1NjRIM8gxM/Nxc7O2cgg09DP0sHI?=

From: Yuri Vatskovskiy

Коллеги,

В ?4 журнала "Коллегия" за этот год опубликован
материал консультанта ВАС РФ Владислава Старженецкого
"Правовая квалификация отношений, связанных с доменными
именами".

Проанализировав судебную практику, автор признает, что
Росниирос не предпринимал никаких усилий по пресечению
недобросовестной конкуренции, связанной с регистрацией доменных
имен, выступая на стороне лиц, недобросовестно зарегистрировавших
доменное имя. Автор приходит к выводу о целесообразности
привлечения Росниироса к участию в деле в качестве (со) ответчика
или третьего лица.

С уважением,

Юрий Вацковский

------------------------------

Date: Sat, 27 Apr 2002 20:23:54 +0400
From: Victor Naumov
Subject: Copyright Case

Добрый вечер, коллеги!

Интересное дело сейчас слушается в Москве.
Иск предъявлен по основанию нарушению авторских прав, принадлежащих
физическим лицам, создавшим в свое время скульптурное произведение
князя Ярослава.
Указанные права были нарушены Банком России при печати и
распространении известных 500-рублевых купюр, на которых, в том числе,
изображен и соответствующий памятник.
Сумма заявленной компенсации - 50000 МРОТ.

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Sun, 28 Apr 2002 03:25:50 +0400
From: pavel v protasov
Subject: Re: Copyright Case

Victor, Saturday, April 27, 2002, 8:23:54 PM, you wrote:
VN> Интересное дело сейчас слушается в Москве.
VN> Иск предъявлен по основанию нарушению авторских прав, принадлежащих
VN> физическим лицам, создавшим в свое время скульптурное произведение
VN> князя Ярослава.
VN> Указанные права были нарушены Банком России при печати и
VN> распространении известных 500-рублевых купюр, на которых, в том числе,
VN> изображен и соответствующий памятник.
VN> Сумма заявленной компенсации - 50000 МРОТ.
Какого Ярослава? На 500рублевых купюрах -- только Петр первый... :)
Кого спиратили-то?

--
wbr, pvp (pvp@)

------------------------------

Date: Sun, 28 Apr 2002 12:11:37 +0400
From: "Anton G. Sergo"
Subject: Copyright Case

> Victor, Saturday, April 27, 2002, 8:23:54 PM, you wrote:
> VN> Интересное дело сейчас слушается в Москве.
> VN> Иск предъявлен по основанию нарушению авторских прав, принадлежащих
> VN> физическим лицам, создавшим в свое время скульптурное произведение
> VN> князя Ярослава.
> VN> Указанные права были нарушены Банком России при печати и
> VN> распространении известных 500-рублевых купюр, на которых, в том числе,
> VN> изображен и соответствующий памятник.
> VN> Сумма заявленной компенсации - 50000 МРОТ.
> Какого Ярослава? На 500рублевых купюрах -- только Петр первый... :)
> Кого спиратили-то?
>

Все дружно бросились смотреть купюры с последней зарплаты...;)))
Я так думаю, речь идет о 1.000 рублевых купюрах, там действительно
ярославская скульптура.
(Мужик стоит, кто же его посадит, он же памятник (с) Фильм).

P.S. А ЦБ чего с этого? Он еще купюр с этим памятником напечатает и ими
отдаст.:))

P.P.S. Занятный иск, Виктор, а нельзя ли подробности "в студию"? Или
адресно - мылом?

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru

------------------------------

Date: Sun, 28 Apr 2002 15:11:51 +0400
From: Serge Nesterovitch
Subject: Re: Copyright Case

Hello Victor,

Saturday, April 27, 2002, 8:23:54 PM, you wrote:

VN> Добрый вечер, коллеги!

VN> Интересное дело сейчас слушается в Москве.
VN> Иск предъявлен по основанию нарушению авторских прав, принадлежащих
VN> физическим лицам, создавшим в свое время скульптурное произведение
VN> князя Ярослава.
VN> Указанные права были нарушены Банком России при печати и
VN> распространении известных 500-рублевых купюр, на которых, в том числе,
VN> изображен и соответствующий памятник.
VN> Сумма заявленной компенсации - 50000 МРОТ.

Сразу вспомнилась старая история с пиратским использованием
шрифтов Параграфа тем же ЦБ. Похоже, что это у них система такая -
плевать на копирайты.

--
Best regards,
Serge mailto:felix@

------------------------------

Date: Sun, 28 Apr 2002 17:12:50 +0400
From: Victor Naumov
Subject: Re: Copyright Case

Sunday, April 28, 2002, 3:25:50 AM, pavel v protasov wrote:

pvp> Victor, Saturday, April 27, 2002, 8:23:54 PM, you wrote:
VN>> Интересное дело сейчас слушается в Москве.
VN>> Иск предъявлен по основанию нарушению авторских прав, принадлежащих
VN>> физическим лицам, создавшим в свое время скульптурное произведение
VN>> князя Ярослава.
VN>> Указанные права были нарушены Банком России при печати и
VN>> распространении известных 500-рублевых купюр, на которых, в том числе,
VN>> изображен и соответствующий памятник.
VN>> Сумма заявленной компенсации - 50000 МРОТ.
pvp> Какого Ярослава? На 500рублевых купюрах -- только Петр первый... :)
pvp> Кого спиратили-то?

Сорри, задумался, когда писал :-))

На 1000-рублевых изображен памятник князю Ярославу, поставленный
относительно недавно в Ярославле.

Sunday, April 28, 2002, 12:11:37 PM, Anton G. Sergo wrote:

AGS> Все дружно бросились смотреть купюры с последней зарплаты...;)))
AGS> Я так думаю, речь идет о 1.000 рублевых купюрах, там действительно
AGS> ярославская скульптура.
AGS> (Мужик стоит, кто же его посадит, он же памятник (с) Фильм).

AGS> P.S. А ЦБ чего с этого? Он еще купюр с этим памятником напечатает и ими
AGS> отдаст.:))

Мысль логичная, но обидно же Банку будет, если проиграет :-)

AGS> P.P.S. Занятный иск, Виктор, а нельзя ли подробности "в студию"? Или
AGS> адресно - мылом?

Дело слушается в Мещанском районном суде.
Пока у меня более ничего содержательного по данному делу нет.

С уважением,
Виктор Наумов

---
http://www.russianlaw.net
nau@
ICQ UIN 1383430 (only working hours)
St.Petersburg Institute for Informatics RAS
PO BOX 443, 199034, St.Petersburg, Russia

---
Use extra e-mail nau@
in error cases with nau@

------------------------------

Date: Sun, 28 Apr 2002 20:01:53 +0400
From: "Anton G. Sergo"
Subject: =?koi8-r?B?89DP0jogWnZ1a2kgUlUgySBSTVAuUlU=?=

Добрый день, коллеги!

Кто-нибудь знает подробности по Спору: Zvuki RU и RMP.RU?

Вроде, 24 апреля была кассация, а чем кончилось?

С уважением, mail@
Антон Г. Серго www.internet-law.ru

------------------------------
Date: Mon, 29 Apr 2002 23:48:47 +0400
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?B?Rnc6IPPF0tij2s7B0SDP28nCy8Eg1yDOz9fPzSDHz9PUxSD84/A=?=

Коллеги,

вопрос сугубо технический, но, как мне кажется, представляющий
для подписчиков нашего списка определенный прикладной интерес :)

С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

----- Original Message -----
From: "A .V. Komlin (Kobets)"
To:
Sent: Monday, April 29, 2002 5:48 PM
Subject: Серьёзная ошибка в новом госте ЭЦП!

[...]
> В новом варианте российского стандарта электронной цифровой
> подписи ГОСТ 34.19-2001 вступающем в силу с августа этого года
> существует
> серьёзная ошибка, позволяющая сформировать к документу подпись без
> знания секретного ключа ( т.н. "независимую подпись").
>
> Эта ошибка присутствует во всех методах основанных на идее
> Эль-Гамаля, но из-за неудачно сформированных требований к граничным
> значениям (q,p)именно в новой редакции ГОСТа она имеет приемлемую для
> подбора вероятность (не ниже 25%) и практические перспективы. В
> зависимости от реализации, эта ошибка может иметь место и в
> американском ECDSA.
>
> Суть ошибки в том, что незначительно варьируя текст документа возможно
> подобрать такое значение ключа проверки, что подпись для данного
> документа может быть рассчитана без знания секретного ключа. На этом же
> основании вполне можно и отказаться от неё.
>
> Предварительная публикация и обсуждение ошибки располагаются по адресу:
>
> http://www.bugtraq.ru/cgi-bin/forum.mcgi?type=sb&b=15&m=46049
[...]

------------------------------

Date: Tue, 30 Apr 2002 12:26:44 +0600
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IEZ3OiDzxdLYo9rOwdEgz9vJwsvBINcgzs/Xz80gx8/T1MUg/OPw?=

Добрый день!

----- Original Message -----
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: [netlaws] Fw: Серьёзная ошибка в новом госте ЭЦП

> вопрос сугубо технический, но, как мне кажется, представляющий
> для подписчиков нашего списка определенный прикладной интерес :)

Станислав, а вы в курсе предыстории? Александр Комлин (Кобец) опубликовал
первый вариант достаточно давно. В результате завязалась длительная
дискуссия (в нескольких местах, я участвовал только в форуме на bugtraq.ru).
В ходе дискусии Александру показывали, что выявленные им "ошибки" таковыми
не являются (речь шла об умышленном нарушении подписывающим граничных
значений параметров, определенных ГОСТом), а в случае попытки совершить
такого рода мошенничество оно глегко доказуемо, следовательно не опасно.
БОльшая часть найденных Александром "странностей" опровергалась на уровне
минимального знания математики и права. В процессе обсуждения в статью
постоянно вносились изменения (что, кстати, осложняло ход дискуссии).
Последняя найденная "странность" потребовала для опровержения более глубоких
знаний дискретной математики (желающие могут ознакомиться с выкладками
Serge3 (Сергей Леонтьев) в упомянутом форуме bugtraq.ru (crypto), или с
более понятным вариантом, изложенным Pm (Михаил Плотников)). Александр
признал свою неправоту и взял тайм-аут. После чего появился вариант статьи,
про который Вы говорите (от 29.04). Лично я даже не стал вникать в
математические выкладки этого варианта, ибо процесс может продолжаться до
бесконечности. В конце концов, если кто-то после ее чтения захочет совершить
таким образом мошенничество, по факту и будем доказывать несостоятельность,
ибо если доказать сейчас, придумают что-то более изощренное ;)
Все варианты статьи слишком эмоциональны, в них просматривается явная
направленность показать, какой плохой у нас ГОСТ и российские криптографы
его разработавшие. Про этическую сторону вопроса (широкая публикация
информации о предполагаемой уязвимости) я уже и не говорю.
Вот несколько цитат:
1. "Настоящая заметка посвящена недостатку нового российского ГОСТа
34.19-2001, теоретически позволяющему сформировать к некоторому
документу подпись без знания секретного ключа "
2. "Эта ошибка присутствует во всех методах
основанных на идее Эль-Гамаля, но из-за неудачно сформированных
требований к граничным условиям именно в новой редакции ГОСТа она имеет
наибольшую вероятность практические перспективы"
3. "Описание ошибки. Наиболее наглядна она на примере DSA. "

Первый тезис говорит о том, что плох именно ГОСТ. Из второго следует, что
"ошибка" все-таки глобальна. А третий - вообще убивает: "кривизну"
российского стандарта рассматриваем на примере американского ;)

--
с уважением,
Мяснянкин Владислав Владимирович,
начальник отдела защиты информации
Банк "Северная казна" ОАО.
www.kazna.ru / www.internetbank.ru
mvv@
тел. (343-2) 59-27-32
телефон в Екатеринбурге - 059

------------------------------

Date: Tue, 30 Apr 2002 11:12:40 +0400
From: "Stanislaw Z. Raczynski"
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogRnc6IPPF0tij2s7B0SDP28nCy8Eg1w==?= =?koi8-r?B?IM7P18/NIMfP09TFIPzj8A==?=

---- Original Message ----
From: "Мяснянкин Владислав Владимирович"
To: "netlaws List Member"
Sent: Tuesday, April 30, 2002 10:26 AM
Subject: [netlaws] Re: Fw: Серьёзная ошибка в новом госте ЭЦП

> Станислав, а вы в курсе предыстории? Александр Комлин (Кобец)
> опубликовал первый вариант достаточно давно. В результате завязалась
> длительная дискуссия (в нескольких местах, я участвовал только в
> форуме на bugtraq.ru). В ходе дискусии Александру показывали, что
> выявленные им "ошибки" таковыми не являются (речь шла об умышленном
> нарушении подписывающим граничных значений параметров, определенных
> ГОСТом), а в случае попытки совершить такого рода мошенничество оно
> легко доказуемо, следовательно не опасно.

Я в курсе предыстории. Мошенничество "доказуемо, следовательно, не опасно"
для тех, кто понимает, что такого рода дыры могут существовать. В то же
время в значительной части общества существует достаточно выраженная
уверенность в том, что цифровая подпись абсолютно неуязвима (для вскрытия
нужны сотни и тысячи лет работы самых мощных компьютеров).

Причем опасность существует не только в "креативных" мошенничествах
(подделка ключа), но и в вариантах, связанных с последующим отказом
владельца ключа от своей подписи.

> Все
> варианты статьи слишком эмоциональны, в них просматривается явная
> направленность показать, какой плохой у нас ГОСТ и российские
> криптографы его разработавшие.
> Про этическую сторону вопроса (широкая
> публикация информации о предполагаемой уязвимости) я уже и не говорю.

Гммм... То, что стремление "привнести отечественный опыт" в ряде случаев
играет весьма негативную роль, отмечали все мои знакомые криптографы. Это с
одной стороны. А с другой стороны, число умных голов (по отношению к
количеству имеющихся проблем) в криптографии существенно выше
"средненаучного", поэтому там действительно идет непрерывное столкновение
амбиций - и не всегда на пользу дела.

Что касается этической стороны вопроса, то не могу не заметить, что
максимальная открытость обсуждения алгоритма - единственный способ сделать
его по-настоящему надежным. Тем более, что речь идет о стандарте, еще не
вступившем в силу.

> Вот несколько цитат: 1. "Настоящая заметка посвящена недостатку
> нового российского ГОСТа 34.19-2001, теоретически позволяющему
> сформировать к некоторому документу подпись без знания секретного
> ключа " 2. "Эта ошибка присутствует во всех методах основанных на
> идее Эль-Гамаля, но из-за неудачно сформированных требований к
> граничным условиям именно в новой редакции ГОСТа она имеет
> наибольшую вероятность практические перспективы" 3. "Описание ошибки.
> Наиболее наглядна она на примере DSA. "

Ключевая цитата - под номером 2. Проблема не в том, что ГОСТ может быть
вскрыт всегда. Проблема в том, что вероятность подделки подписи в некоторых
ситуациях может оказаться выше ожидаемой.

Недостатки инструмента не означают, что им не надо пользоваться. Просто надо
понимать и помнить, что они существуют. Именно поэтому я и счел полезным
отфорвардить это письмо в наш список.

С наилучшими пожеланиями,
Станислав Рачинский

------------------------------

Date: Tue, 30 Apr 2002 13:37:54 +0600
From: "=?koi8-r?B?7dHTztHOy8nOIPfMwcTJ08zB1yD3zMHEyc3J0s/Xyd4=?="
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IFtuZXRsYXdzXSBSZTogW25ldGxhd3NdIFJlOiBGdzog88XS2A==?= =?koi8-r?B?o9rOwdEgz9vJwsvBINcgzs/Xz80gx8/T1MUg/OPw?=

----- Original Message -----
From: "Stanislaw Z. Raczynski"

> Я в курсе предыстории. Мошенничество "доказуемо, следовательно, не опасно"
> для тех, кто понимает, что такого рода дыры могут существовать. В то же
> время в значительной части общества существует достаточно выраженная
> уверенность в том, что цифровая подпись абсолютно неуязвима (для вскрытия
> нужны сотни и тысячи лет работы самых мощных компьютеров).
Позволю себе заметить, что эта часть общества и не будет заниматься
доказательством мошенничества ;)
Долгие годы работы компьютеров нужны лишь для одной цели: подбор секртеного
ключа по открытому. Приличные конторы в своей рекламе утверждают лишь это,
ибо среднего обывателя (не-криптографа) всегда волнует вопрос конкретный: "а
не подберут ли по открытому ключу мой секретный?". Прочие подробности
простым людям не нужны ;)

> Причем опасность существует не только в "креативных" мошенничествах
> (подделка ключа), но и в вариантах, связанных с последующим отказом
> владельца ключа от своей подписи.
Подделка подписи, Вы хотели сказать. Ключ подбирается ;)
Что до отказа от подписи, то этот вариант как раз предполагает знаие
индивидуумом предмета (криптографии).
Я все-таки